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Religions et droits des femmes

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Arrakis le Mar 10 Fév 2015 - 17:03

My 2 cents sur "on ne peut pas être féministe et chrétienne/[insert religion here]" :
A ce compte là on ne peut pas être anti royaliste / républicaine et féministe, vu que les textes et les membres fondateurs de la révolution française sont des horreurs misogynes. Bon, tant pis, vive le roy (j'ai mes priorités) !
(Pour prévenir l'argument : oui, les textes religieux prétendent généralement incarner une vérité supérieure. Mais c'est la même chose pour les principes révolutionnaires, et pour nombre d'idéologies. Et un argument qui confond un texte ou un dogme vieux de plusieurs millénaires avec les convictions de tou-te-s les croyant-e-s en celui-ci, leurs valeurs, etc, est un chouïa douteux, pour rester polie.)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Ucralo le Mar 10 Fév 2015 - 17:18

@Léo-Lébas a écrit:Je sais très bien qu'il y a des gens qui ré-inventent les religions ; c'est leur droit. Mais  j'ai le droit de dire que c'est trahir les textes d'origines. On ne peut pas être féministe et chrétien OU on ne peut pas être musulmane et féministe.
@erulelya a écrit:Léo-lebas : Tu peux arrêter ton mansplainning puant ?  Ce n'est pas à toi de dire qui peut se définir féministe. Si j'affirme que je suis chrétienne ET féministe, tu n'as pas remettre ça en question. Si une musulmane t'explique qu'elle porte le voile en étant féministe c'est pareil.
@erulelya : Léo-Lébas ne nie pas que tu es féministe. Par contre, il nie que tu es chrétienne.

En général, quand on dit "les chrétiens", on parle du groupe social que tout le monde appelle "les chrétiens".
Par contre, Léo-Lébas prône une définition beaucoup plus restrictive dans laquelle, le vrai chrétien, c'est quelqu'un qui a bien interprété la Bible.

C'est un peu bizarre comme choix de définition.
Si le but est de débattre sur quelle est la "bonne" interprétation de la Bible, il n'y a pas besoin de changer le sens du mot "chrétien".
Si le but est de critiquer la misogynie des chrétiens misogynes, il suffit de dire "chrétiens misogynes", peu importe que leur interprétation soit la bonne ou pas. Au moins, ce sera clair pour tout le monde.


Dernière édition par Ucralo le Mar 10 Fév 2015 - 17:21, édité 1 fois

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 17:21

Ah, j'oubliais, Léo-Lebas, j'aime ta condescendance. Tu en as acheté un gros stock?

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 17:29

@Ucralo a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Je sais très bien qu'il y a des gens qui ré-inventent les religions ; c'est leur droit. Mais  j'ai le droit de dire que c'est trahir les textes d'origines. On ne peut pas être féministe et chrétien OU on ne peut pas être musulmane et féministe.
@erulelya a écrit:Léo-lebas : Tu peux arrêter ton mansplainning puant ?  Ce n'est pas à toi de dire qui peut se définir féministe. Si j'affirme que je suis chrétienne ET féministe, tu n'as pas remettre ça en question. Si une musulmane t'explique qu'elle porte le voile en étant féministe c'est pareil.
@erulelya : Léo-Lébas ne nie pas que tu es féministe. Par contre, il nie que tu es chrétienne.

En général, quand on dit "les chrétiens", on parle du groupe social que tout le monde appelle "les chrétiens".
Par contre, Léo-Lébas prône une définition beaucoup plus restrictive dans laquelle, le vrai chrétien, c'est quelqu'un qui a bien interprété la Bible.

C'est un peu bizarre comme choix de définition.

C'est effectivement bizarre comme choix.
C'est aussi problématique de vouloir imposer son choix à tout le monde.

Pour moi, tout comme la seule personne qui peut dire si je suis féministe ou pas, c'est moi, la seule personne qui peut dire si je suis chrétienne ou pas c'est moi. Donc nier que erulelya soit chrétienne est aussi problématique que nier qu'elle soit féministe.

edit : désolée pour le double-post Embarassed

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Mar 10 Fév 2015 - 17:39

Qu'il nie que je sois chrétienne, féministe, lesbienne ou autre chose c'est pareil (voire pire pour la religion me concernant).


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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 19:50

@Ucralo a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Je sais très bien qu'il y a des gens qui ré-inventent les religions ; c'est leur droit. Mais  j'ai le droit de dire que c'est trahir les textes d'origines. On ne peut pas être féministe et chrétien OU on ne peut pas être musulmane et féministe.

@erulelya : Léo-Lébas ne nie pas que tu es féministe. Par contre, il nie que tu es chrétienne.

En général, quand on dit "les chrétiens", on parle du groupe social que tout le monde appelle "les chrétiens".
Par contre, Léo-Lébas prône une définition beaucoup plus restrictive dans laquelle, le vrai chrétien, c'est quelqu'un qui a bien interprété la Bible.

C'est un peu bizarre comme choix de définition.
Si le but est de débattre sur quelle est la "bonne" interprétation de la Bible, il n'y a pas besoin de changer le sens du mot "chrétien".
Si le but est de critiquer la misogynie des chrétiens misogynes, il suffit de dire "chrétiens misogynes", peu importe que leur interprétation soit la bonne ou pas. Au moins, ce sera clair pour tout le monde.


Moi, personnellement, je m'en fous. Chacun fait ce qu'il veut. N'amalgamez pas le message et le messager.

Je dis que pour les hommes qui ont écrit la bible, la définition est "ceci". J'ai pas dit que moi, j'avais une préférence.

Le fond de mon propos est que si on évacue la misogynie du christianisme, on évacue le christianisme lui-même. C'est pas une question de changer le sens du mot (Ça ce sent les croyants qui le font eux-mêmes, voir les choses comme ça leur plaît, et donc changer le sens par un sens qu'il préfére).

La misogynie fait pleinement parti de l'idéal chrétien. C'est pas ma faute, c'est pas mon choix. Je n'ai pas inventé la bible, je la regarde pour ce qu'elle est. Et ensuite, je continue ma route.

Chacun fait ce qu'il veut avec mon opinion, y compris le comprendre de travers. Y compris s'en foutre.

Y compris se sentir agressé, c'est leur droit. Y compris imaginer qu'il y a de la condescendance de ma part. Ce sont les joies du monde. Le plaisir de la vie en société, entre l'acte que vous posez et le sens que les autres y donnent.

Merci quand même pour le débat. Merci à tous.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Mar 10 Fév 2015 - 20:28


Je dis que pour les hommes qui ont écrit la bible, la définition est "ceci"
Quels hommes ? les écrivains qui ont écris à plusieurs siècles d'écarts ?
Ceux qui ont créé la bible ?
Ceux qui ont modifié la Bible ?
Quel bible exactement ? Celle en hébreux, en grec, en latin, ou en français ? L'orthodoxe, la protestante, la catholique ou l'évangéliste ?


(au passage, considérer que la bible est l'origine du christianisme et qu'il peut être réduit à la bible, c'est une absurdité historique)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 20:55

@ Jonas Lubec,

Merci pour le débat. Très intéressant. Vraiment.


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Re: Religions et droits des femmes

Message par Arrakis le Mer 11 Fév 2015 - 8:32

Merci pour le sarcasme. Sinon, tu comptes répondre à l'argument sur les fondateurs et fondations misogynes de grands principes non-religieux, ou tu uses de ta liberté de t'en foutre ?

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Judy Squires le Mer 11 Fév 2015 - 10:35

Jonas lubec a écrit:
Quel bible exactement ? Celle en hébreux, en grec, en latin, ou en français ? L'orthodoxe, la protestante, la catholique ou l'évangéliste ?

(au passage, considérer que la bible est l'origine du christianisme et qu'il peut être réduit à la bible, c'est une absurdité historique)

Mouais, c'est un peu facile ce petit jeu sur les versions de la bible dans la chrétienté...
L'ancien testament est assez stabilisé depuis bien longtemps, et s'il peut y avoir débat sur telle ou telle traduction, son contenu n'est pas tellement un foyer de discussion important chez les chrétienNEs (la question étant plutôt de savoir comment il faut lire l'ancien à la lumière du nouveau, et ce dés les premiEREs chrétienNEs, témoin les débats rituels sur la circoncision des débuts). Et pour le nouveau, si sa normalisation est plus tardive, elle est quand même chose ancienne, et en grande partie commune à ma connaissance à toutes les églises (catholiques, orthodoxes et protestantes notamment, dont les scissions sont nettement postérieures à l'époque à laquelle cette normalisation a lieu ; les différences entre les canons latins et orientaux sont peu importantes du point de vue qui nous occupe, à moins que nous ne pensions que c'est le rejet ou l'acceptation de l'apocalypse et de quelques épîtres mineures soit la question).
La discussion sur les traductions me semble tout aussi vaine, quand bien même on peut arguer de façon proprement scolastique que les traductions sont toujours imparfaites (ce qui est vrai), à moins de supposer que les propos n'ont pas le même sens selon la langue dans laquelle ils sont prononcés (pourquoi pas, c'est après tout notre grand jeu de la réappropriation en d'autres matières).
Pour ce qui est de la réduction de la chrétienté aux textes bibliques, si elle est rapide, elle n'est pas nécessairement toujours absurde. Chez les protestantEs, la bible est le seul texte de référence (sola scriptura) ; ce n'est pas le cas chez les catholiques pour lesquels viennent s'ajouter de grands morceaux de production écrite ultérieure (bulles papales par exemple, dogmes divers aussi), et j'imagine pas non plus chez les orthodoxes (que je connais mal par la force des choses). Reste que c'est bien d'elle que se réclament tous ces braves gens, et pas forcément à tort, aussi bien dans la lettre que dans l'esprit (et cela quand bien même on mettrait de côté les passages du lévitique qui rappellent quel type de condamnation à mort est prévue pour quelle offense) ; reste qu'à mon sens leur revendication n'est jamais au fond qu'un prétexte, et que la vérité de la misogynie tient dans des structures sociales un chouia plus matérielles que l'exégèse.

Une école critique fort heureusement oubliée, mais qui avait eu quelques temps un rayonnement un peu plus important, prétendait que la critique de la religion était la condition première de toute critique. Critique, et pas dénonciation : dénoncer les dogmes ne suffisait pas, il fallait encore comprendre leur force matérielle, les rapports sociaux auxquels ils participent, et l'adhésion qu'ils suscitent, et rompre avec l'idée qu'il suffit d'ouvrir les yeux des croyantEs pour qu'ielles les laissent tomber. Les plus audacieux des tenants de cette approche prétendaient même qu'il fallait appliquer une telle méthode non seulement aux religions révélées, mais encore aux formes sociales prétendument areligieuses de la modernité, comme l'économie et l'Etat -- et peut-être même aux rapports sociaux de sexe, si nous avions de l'ambition -- et se méfier de notre enthousiasme lorsque ayant fait choir la divinité de son trône, nous la réinstaurions sous une nouvelle forme modernisée et naturalisée.

Enfin, si nous en sommes collectivement à défendre l'intérêt politique des révélations bibliques, oui à croire qu'il suffit de les dénoncer pour produire un effet politique émancipateur, je ne donne pas cher de nous autres...

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Tilleul le Mer 11 Fév 2015 - 10:46

Voila une réfléxion qui fait plaisir à lire et auquel il n'y a rien à rajouter, merci Judy Squire.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Mer 11 Fév 2015 - 10:52


Mouais, c'est un peu facile ce petit jeu sur les versions de la bible dans la chrétienté...
Le véritable problème ici, est qu'on a affaire à quelqu'un d'ignorant en matière de chrétienté et qui vient expliquer comment elle fonctionne, en la réduisant à la bible (donc AT & NT). La chrétienté existe depuis grosso modo 2000ans, le nouveau testament, depuis 1600. Y a déjà comme un bug dans l'appareil.

De plus, l'évolution des sociétés montre très bien que les textes ont été adaptées à l'idée des époques et non que les époques se sont adaptés aux idées des textes. (les sociétés ayant connu des hauts et des bas en matières de législation, de misogynie ou d'homophobie, et les ayant toujours justifié par les textes)

Par ailleurs, si l'on peut, comme tu le dis, réduire assez facilement le protestantisme à la bible, puisque c'était son but, on ne peut pas réduire le christianisme à la bible. Les Orthodoxes comme les catholiques ont modifié la bible, lui ont rajouté des textes et y ont adjoint un grand nombre de cultes divers et variés.

Comme tu l'as dit, la misogynie tient bien plus de structures sociales que de l'exégèse, à ceci prêt que, justement, dans ce sujet, c'est l'inverse que léo-lébas essaie de prouver continuellement, en étalant une certaine ignorance des réalités. C'était la raison pour laquelle je mettais en avant la diversité des textes et surtout leur profonde différence; non pas pour défendre les textes, mais pour mettre en avant que l'on avait juste affaire à un de ces athées-anticléricaux, ignorant totalement des religions (envers lesquels je suis très critique soyons clair), et essayant de rejeter sur elles la faute de la misogynie et des oppressions.



Une école critique fort heureusement oubliée, mais qui avait eu quelques temps un rayonnement un peu plus important, prétendait que la critique de la religion était la condition première de toute critique. Critique, et pas dénonciation : dénoncer les dogmes ne suffisait pas, il fallait encore comprendre leur force matérielle, les rapports sociaux auxquels ils participent, et l'adhésion qu'ils suscitent, et rompre avec l'idée qu'il suffit d'ouvrir les yeux des croyantEs pour qu'ielles les laissent tomber. Les plus audacieux des tenants de cette approche prétendaient même qu'il fallait appliquer une telle méthode non seulement aux religions révélées, mais encore aux formes sociales prétendument areligieuses de la modernité, comme l'économie et l'Etat -- et peut-être même aux rapports sociaux de sexe, si nous avions de l'ambition -- et se méfier de notre enthousiasme lorsque ayant fait choir la divinité de son trône, nous la réinstaurions sous une nouvelle forme modernisée et naturalisée.
(et +1 sur ça)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Judy Squires le Mer 11 Fév 2015 - 11:32

Jonas lubec a écrit:
De plus, l'évolution des sociétés montre très bien que les textes ont été adaptées à l'idée des époques et non que les époques se sont adaptés aux idées des textes. (les sociétés ayant connu des hauts et des bas en matières de législation, de misogynie ou d'homophobie, et les ayant toujours justifié par les textes)

Par ailleurs, si l'on peut, comme tu le dis, réduire assez facilement le protestantisme à la bible, puisque c'était son but, on ne peut pas réduire le christianisme à la bible. Les Orthodoxes comme les catholiques ont modifié la bible, lui ont rajouté des textes et y ont adjoint un grand nombre de cultes divers et variés.

Les textes ont en effet été révisés, reste que les révisions dont on cause (c'est-à-dire postérieure à l'établissement des canons à mon sens) touchent en gros à des questions de traduction et de fidélité au textes hébraïques et grecs, et bien peu aux affaires qui nous occupent. Et ne passent à ma connaissance pas tellement pas des ajouts de textes (sauf si on cause de ce qui vient avant l'établissement des canons, mais dans ce cas la distinction entre orthodoxes, protestants et catholiques ne fait aucun sens).
Chez les catholiques en effet, d'autres textes viennent se surajouter à la bible, mais ne la modifient pas. Et, si l'on voulait être exactes, ne se modifient supposément pas entre eux, puisqu'au moins d'un point de vue théorique, le pape et les conciles oecuméniques étant infaillibles, il ne peut y avoir de contradiction entre ce que promulgue un pape ou un concile infaillible et son ou ses successeurs tout aussi infaillibles (c'est d'ailleurs en gros l'argument sédévacantiste pour rejeter l'autorité des papes actuels).
Par ailleurs, les protestantes françaises utilisent de nos jours généralement les mêmes versions de la bible que les catholiques (il est bien loin le temps où l'on se demandait s'il fallait la lire en latin ou en français...).
Autant pour "la diversité des textes et leur profonde différence"....

un de ces athées-anticléricaux

L'anticléricalisme étant tout bonnement l'opposition résolue à l'intervention du clergé dans la vie politique, je ne comprends pas vraiment l'usage de ce mot ici à des fins dépréciatives. Pas plus qu'athée à la vérité.
Par ailleurs, léo-labas n'est pas totalement à côté de la plaque dans son propos, même si je ne le partage pas totalement. Ainsi, il faut se rappeler que se dire catholique suppose d'adhérer à ce qui relève du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire universel de l'église par exemple (le catholicisme est un menu et non une formule à la carte comme c'est le cas chez les protestantes). Son propos ne me paraît pas plus faux que de présenter les diverses formes de christianisme comme un formidable espace de discussion et de démocratie, avec remise en cause possible (on ne remet pas en cause une révélation, c'est même un peu le principe).

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Mer 11 Fév 2015 - 11:37

C'est pas faux, j'ai tendance à utiliser anticlérical pour dire antireligieux, ce qui est un clair abus de langage de ma part.
Je parlais de cette frange (à la dawkins) qui essaie de justifier la misogynie et les oppressions par l'horreur que serait les religions, professant parfois jusqu'à une interdiction de celles-ci (le mouvement monte depuis quelques années), comme si celles-ci avaient causé les oppressions et qu'athée signifiait magistralement sauvé.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mer 11 Fév 2015 - 17:50

Jonas lubec a écrit:

Mouais, c'est un peu facile ce petit jeu sur les versions de la bible dans la chrétienté...
Le véritable problème ici, est qu'on a affaire à quelqu'un d'ignorant en matière de chrétienté et qui vient expliquer comment elle fonctionne, en la réduisant à la bible (donc AT & NT). La chrétienté existe depuis grosso modo 2000ans, le nouveau testament, depuis 1600. Y a déjà comme un bug dans l'appareil.

Houla, je suis loin d'avoir dit ça.

J'ai dit que les croyants intégristes ont leS bonneS lectureS de la bible (je le dis simplement, ça devrait être plus clair).
Car le message est con et borné. Que ça plaise ou non ; c'est comme ça.

Mais j'ai justement bien parlé "des croyants qui ré-inventent la religion"... donc, pour essayer de mieux faire comprendre mon message : on peut appeler ça la chrétienté au sens large.
Et je sais bien que les intégristes eux-mêmes ne font pas forcément la même lecture bornée des textes.

La soupe est compliquée.

Il y a des croyants qui font pire que ce que demande la bible ou le coran, des croyants qui font mieux, des croyants qui sont exactement dans le tempo (ni pas assez ni trop) !

D'autre part, ici le fil est "la religion et les droits des femmes" ; du coup, je me suis pas senti obligé de préciser que y'a bien d'autres idéologies ou des courants politiques qui sont pas moins misogynes que la bible ou le coran.
(j'ai eu l'impression même que c'est prendre mon interlocuteur pour un idiot que de préciser quelque chose comme cela..., mais apparemment, il aurait fallu que j'appuie bien sur ce point).

Critiquer une ou deux religions (ou trois ; le judéo-christianisme a trois têtes) ; ce n'est pas être contre les religions ! ça aussi, ça devrait être évident. Ah oui, l'idéologie des dominants doit jouer à plein ici... et souvent dans l'esprit des gens (même pour les plus avertis) inconsciemment ça donne : religion  = christianisme et réciproquement.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'aucune interprétation fidèle au texte ne permet d'arriver à des conclusions que le message est tolérant et pas misogyne.
Je veux bien que certains passages aient plusieurs sens ; je dis pas. Mais y'a des limites. D'autant que les hommes qui ont écrit la bible n'ont pas mâché leurs mots. Ils n'avaient pas à s'excuser de tenir des propos qui plaisent pas aux femmes ou aux homo ou à je ne sais qui d'autres !

Surtout que les auteurs de la bible sont pas idiots... au point que leur message puisse vraiment dire une chose et son contraire (là je parle bien du message).
Après, y'a des gens encore plus obtus que les auteurs de la bible qui vont chercher à tordre le texte pour être encore plus intolérants et encore plus misogyne, si c'est possible.
Et y'a des croyants qui vont chercher à voir dans la bible un message d'ultra-tolérance et de quasi-féminisme.

Au départ, je ne voulais pas parler de ces aspects-là, car c'est pas le sujet. Le sujet de mon propos en tout cas, c'est "ce que dit la bible", pas ce qu'on en fait en bien ou en mal.
La deuxième étape pourrait être justement une sorte d'histoire des idées, et leur adoption ou non par les sociétés converties, etc.

Je suis parfaitement au courant que parmi les athées, il y a pas mal de misogynes ! certainement pas moins que chez les croyants.
(à mon sens, ça va de soi... j'avais l'impression que devoir le préciser, ce serait infantiliser mon interlocuteur, mais en fait, il faut le dire).

Encore merci pour le débat.

P.S. : je ne suis même pas sûr d'être anti-clérical... une religion peut avoir un rôle politique bien positif, ouvert et tolérant, alors qu'il existe par ailleurs des idéologies politiques areligieuses qui ne supporteront pas la contradiction et le féminisme (c'est pas un scoop)
Eh oui, je sais bien que la vraie vie est une sacrée soupe multi ingrédients et goûtue !

Je dis juste que la bible ne prône pas la tolérance, et ce à aucun moment. Jamais. On ne trouvera absolument aucun passage ou élément de passage qui prône l'ouverture ou le respect des femmes au sens féministe du terme.

La bible propose ce que j'appellerais la pax christiana : tout le monde est chrétien, tout le monde pense pareil, mais dans l'amour et dans la paix ; tout le monde va dans la même direction ! cohésion et solidarité.

Dans la bible, on veut bien que les femmes soient heureuses, mais à leur place !
(et c'est là que les  plus bornés se focaliseront sur le "à leur place" ; et les plus doux sur le "soient heureuses" et vont chacun se disputer sur ce type de passages en insistant sur ce qui leur convient. Non, faut bien prendre le tout !)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Judy Squires le Mer 11 Fév 2015 - 18:36

Jonas lubec a écrit:C'est pas faux, j'ai tendance à utiliser anticlérical pour dire antireligieux, ce qui est un clair abus de langage de ma part.
Je parlais de cette frange (à la dawkins) qui essaie de justifier la misogynie et les oppressions par l'horreur que serait les religions, professant parfois jusqu'à une interdiction de celles-ci (le mouvement monte depuis quelques années), comme si celles-ci avaient causé les oppressions et qu'athée signifiait magistralement sauvé.

Je suis dubitative une fois encore...
Je ne vois pas vraiment en quoi être "antireligieuse" aurait quoi que ce soit dedépréciatif ; j'aurais même plutôt tendance à en faire quelque chose de mélioratif : je ne pense pas qu'il y ait d'émancipation en dehors de l'incroyance (la condition première de toute critique en somme, pour paraphraser un barbu célèbre). C'est une position politique quoi, qui me paraît par ailleurs assez orthogonale à ce que je te suppose vouloir dénoncer, à savoir l'usage d'une prétendue émancipation occidentale vis-à-vis des religions révélées à des fins racistes, ou l'usage de la répression étatique en la matière de façon plus générale (c'est ainsi que telle république stalinienne fût un temps "premier Etat athée du monde"), ce qui n'est à mon sens que passer d'une religion vers une autre (vieille thèse anar sur l'Etat comme divinité descendue du ciel quoi).
J'ai par ailleurs de sérieux doutes sur la prétendue puissance politique de tels mouvements à l'heure qu'il est, en tout cas en France et dans le monde anglo-saxon quoi.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Administratrice le Mer 11 Fév 2015 - 19:58

Léo-Lebas, tu as plusieurs fois usé de sarcasmes et/ou de propos méprisants
Ce comparatif est totalement erroné concernant les affirmations sur l'islam... trop fort.
Ton propos sur ce point est impertinent. Et il est même doublement impertinent
Merci pour le débat. Très intéressant. Vraiment.

merci d'arrêter. La prochaine fois, ce sera un avertissement (3 avertissements => ban)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mer 11 Fév 2015 - 20:05

@Administratrice a écrit:Léo-Lebas, tu as plusieurs fois usé de sarcasmes et/ou de propos méprisants
Ton propos sur ce point est impertinent. Et il est même doublement impertinent

Merci pour le débat. Très intéressant. Vraiment.

merci d'arrêter. La prochaine fois, ce sera un avertissement (3 avertissements => ban)

Le sens d'impertinent au premier degré, c'est comme on dit "irrelevant" en anglais. Y'a rien d'insultant ou de méprisant à dire que quelqu'un à sorti un propos hors sujet.
On me qualifie d'ignorant, j'en fais pas un drame.
Sans liberté de blâmer, il n'y a pas d'éloge flatteur.

Et non, dire "merci pour le débat" n'est pas méprisant.
Y'avait pas d'ironie ou des vrais morceaux de sarcasme dedans.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Mer 11 Fév 2015 - 20:43

S'il n'y a ni ironie ni sarcasme dans "merci pour le débat", il y a quoi ?

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Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mer 11 Fév 2015 - 21:10

@ Nurja,


Y'a : je tiens compte de ta réponse, et continuons à discuter.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Administratrice le Mer 11 Fév 2015 - 21:25

Léo-Lébas, manifestement, tu décides de faire comme si la remarque que nous venons de te faire était inutile, n'existait pas. Pas de souci, 1er avertissement.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 2:15

@erulelya a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:L'enseignement ou le message de "jésus" et de "mohamed" est ultra-misogyne... faut pas l'oublier. Doit-on respecter le mépris des femmes ?

S'il y a une choses que ces enseignements ne sont pas, c'est bien misogynes. Essentialistes certainement, mais tout de même très progressistes selon la grille de lecture de l'époque. Un homme du peuple, fils de charpentier qui se penche vers une prostituée pour la défendre en mettant les hommes face à leurs contradictions c'est une véritable révolution féministe ! Ah c'est sûr en 2015 c'est désuet,

Ce n'est absolument pas révolutionnaire ni pour l'époque ni pour aujourd'hui.

Cet homme du peuple ne dépénalise pas la prostitution ou l'adultère, au contraire, il confirme l'interdit, et il lance bien un "va et ne pêche plus"...

Cet homme du peuple a fait un peu de prévention mais n'a absolument pas supprimer la répression -l'interdit n'est pas abrogé- ; il n'y a pas remise en question du système.
L'homme du peuple ne lance pas une sorte de mai-68 : allez-y, forniquez donc !
"va et ne pêche plus" ça n'a vraiment rien à voir avec : "va et la sexualité récréative, c'est pas un problème".
Ça ressemble plutôt à : désormais, on fera comme avant, oui. Mais avec tact.

"Errare humanum est, perseverare diabolicum" ; on veut bien prévenir une fois, deux fois, pourquoi pas dix fois ? mais au bout d'un moment : soit on supprime l'interdit -ce qui n'était pas le programme-, soit on emploie des moyens plus probants pour faire cesser la transgression et tant pis si les juges/bourreaux sont pas sans tâches !

Tout au plus, il professe que les juges doivent être irréprochables ; ce qui  n'était pas nouveau à cette époque ! sinon, il n'aurait pas été entendu justement, et suivi.
Je soulignerais que les aspects vraiment révolutionnaires dans l'enseignement de jésus n'ont jamais été entendu d'ailleurs : notamment l'idée que les rapports sexuels hors mariage sont une faute aussi grave et infâmante pour les hommes que pour les femmes. Il semblerait que personne n'ai eu envie de l'entendre ça...

Je me permettrais de dire que si jésus -en admettant qu'il ait existé- avait professé des idées vraiment nouvelles pour l'époque, au mieux on l'aurait pris pour un fou ! au pire, on l'aurait lynché et personne n'aurait entretenu sa mémoire !

L'enseignement de jésus est parfaitement misogyne ! conforme à l'idéal dominant de l'époque. Il ne dénonce même rien dans la condition des femmes... mais alors rien (pourquoi ?).
Et c'est pas le fait de monter en épingle une ou deux déclarations pour leur faire dire beaucoup plus que ce que ces déclarations peuvent bien signifier qui prouve le contraire !

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Araignée le Jeu 12 Fév 2015 - 5:06

@Léo-Lébas a écrit:Cet homme du peuple ne dépénalise pas la prostitution ou l'adultère, au contraire, il confirme l'interdit, et il lance bien un "va et ne pêche plus"...
[...]
"va et ne pêche plus" ça n'a vraiment rien à voir avec : "va et la sexualité récréative, c'est pas un problème".
La prostitution, c'est de la "sexualité récréative" ?

@Léo-Lébas a écrit:au pire, on l'aurait lynché
C'est pas plus ou moins ce qui lui est arrivé (crucifixion, tout ça)...?

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Jeu 12 Fév 2015 - 13:55

@Araignée a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Cet homme du peuple ne dépénalise pas la prostitution ou l'adultère, au contraire, il confirme l'interdit, et il lance bien un "va et ne pêche plus"...
[...]
"va et ne pêche plus" ça n'a vraiment rien à voir avec : "va et la sexualité récréative, c'est pas un problème".
La prostitution, c'est de la "sexualité récréative" ?

Certains parlent de femme adultère, et d'autre dise que "jésus" était face à une prostituée... On pourrait présenter le choses comme l'adultère dépénalisé est une forme de sexualité récréative OU dire que si jésus dépénalisait la prostitution comme le sous-entendent certaines interprétations de ce verset : la prostitution n'est plus immoral ni illégale, elle devient pour les réglementaristes : une sexualité récréative comme une autre (c'est pas mon  point de vue perso).
Ni le client ni la prostituée ne sont à blâmer.

@Araignée a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:au pire, on l'aurait lynché
C'est pas plus ou moins ce qui lui est arrivé (crucifixion, tout ça)...?

Non, là tu prends la moitié de ma phrase ; comme le font par ailleurs beaucoup de gens qui interprètent la bible ; souvent ils ne prennent que la moitié d'un verset.
La citation exacte est :

@Léo-Lébas a écrit:
au pire, on l'aurait lynché et personne n'aurait entretenu sa mémoire !

Personne n'aurait jamais su qu'un certain jésus avait existé et personne n'aurait conservé et mis en pratique son enseignement... On aurait effacé toute trace.
Dans la bible, c'est le principe du martyre : sa fin frappe les esprits, ce qui donne encore plus de poids à ses propos.

Il y a des contradiction dans la bible ou dans le coran, mais pas les contradictions imaginaires sur lesquelles se battent les lecteurs contemporains.
Les croyants me disent souvent : regarde bien ! il est dit "la femme doit soumission à son mari et le mari doit aimer sa femme.
Si le mari doit aimer sa femme, il ne peut la traiter en subordonnée".
Ben, ça c'est selon la conception que l'on a du verbe "aimer", voir même du concept "femme". Mais justement, dans la bible, c'est clair : aimer sa femme et la commander ne sont pas contradictoires. Et il ne faut pas prendre la moitié du commandement que l'on préfère.

Dans le nouveau testament, il y a aussi que ce dieu nous aime et que nous devons le craindre. C'est pas seulement craindre, et c'est pas seulement un dieu d'amour -qui plus est amour doux et mou-, qui n'ose pas dire à ses disciples quand ils vont trop loin et qui répugnerait à user de répression comme on dit aujourd'hui, ou à user de vengeance comme diraient les auteurs de la bible.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Araignée le Jeu 12 Fév 2015 - 14:10

@Léo-Lébas a écrit:
Certains parlent de femme adultère, et d'autre dise que "jésus" était face à une prostituée... On pourrait présenter le choses comme l'adultère dépénalisé est une forme de sexualité récréative OU dire que si jésus dépénalisait la prostitution comme le sous-entendent certaines interprétations de ce verset : la prostitution n'est plus immoral ni illégale, elle devient pour les réglementaristes : une sexualité récréative comme une autre (c'est pas mon  point de vue perso).
Ni le client ni la prostituée ne sont à blâmer.

Et si tu le donnais, ton point de vue ?

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