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Religions et droits des femmes

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Insulaire le Mar 21 Fév 2012 - 22:35

@pierregr a écrit:Ce « rejet » est pourtant simple. Le monde a été patriarcal pendant des siècles et il l’est encore dans de nombreux pays, même via des lois. Les religions sont TOUTES nées dans un monde patriarcal. La lecture de l’Ancien Testament ne laisse aucun doute sur la supériorité des hommes sur les femmes, coupable du « péché originel ». Donc, les religions sont patriarcales, avec tout ce que ça implique. Et les nuances que tu cites sur les Musulmans ne changent rien, c’est pareil d’ailleurs pour les Chrétiens. Quel rapport entre des Pentecôtistes, des Uniates, des Protestants allemands/norvégiens/étasuniens, des Catholiques français/brésiliens/chinois ?
Je distingue très nettement la spiritualité de la religion, celle-ci impliquant des dogmes. C’est donc contre des dogmes machistes que je lutte, pas contre une divinité. D’ailleurs pour moi, Jésus était un proféministe. Il fréquentait les prostituées tandis que leurs clients leur jetaient la pierre, il s’en fichait complètement des liens de sang, etc. Si on lit la Bible avec d’autres yeux que ceux du dogme, on est surpris par le caractère révolutionnaire et progressiste de Jésus, qui n’a rien à voir avec la mascarade papale et tout le tintouin de l’église.

J'aime beaucoup " la mascarade papale et tout le tintouin de l'eglise" Smile
Sinon, a la place du rejet ne vaut il pas mieux récupérer, que des femmes fassent leurs analyses, s'approprient la religion, pourquoi serait elle reservée aux hommes?
Je trouve plus pragmatique de recuperer ce qui nous est a priori hostile que de le rejeter en bloc
pour ce qui est de jesus je pense la meme chose par rapport a mahomet et a son caractere revolutionnaire ( bon je n'ai pas lu le coran et c'est pas demain la veille mais j'ai regarder le film " le messager" avec anthony queen ou on voit le prophète s'opposer a la tradition de l'enterrement des petites filles entre autres et aux derives de la société dans laquelle il est)



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Re: Religions et droits des femmes

Message par pierregr le Mer 22 Fév 2012 - 8:46

@Insulaire a écrit:J'aime beaucoup " la mascarade papale et tout le tintouin de l'eglise" Smile
Sinon, a la place du rejet ne vaut il pas mieux récupérer, que des femmes fassent leurs analyses, s'approprient la religion, pourquoi serait elle reservée aux hommes?
Je trouve plus pragmatique de recuperer ce qui nous est a priori hostile que de le rejeter en bloc
pour ce qui est de jesus je pense la meme chose par rapport a mahomet et a son caractere revolutionnaire ( bon je n'ai pas lu le coran et c'est pas demain la veille mais j'ai regarder le film " le messager" avec anthony queen ou on voit le prophète s'opposer a la tradition de l'enterrement des petites filles entre autres et aux derives de la société dans laquelle il est)

La question n'est pas que les religions (j'emploie expressément le pluriel) soient réservées aux hommes. La question est que le socle de chaque religion est patriarcal, donc machiste. Et comme je suis un féministe radical, je ne laisse pas de place aux demi-mesures. Car si tu vides une religion de tous ses dogmes pour la rendre égalitaire, ce n'est plus une religion. Le terme religion implique pour moi la domination masculine.
Tu ne sembles pas avoir compris le sens de mes propos. La spiritualité est qqch de vital, les religions ne sont qu'une appropriation machiste de cette spiritualité. Donc pour moi, les religions doivent disparaître. Sinon, pour comparer avec d'autres schémas de domination, on peut imaginer que l'excision peut être aménagée sous prétexte qu'elle est "culturelle" dans certains pays.
Je rappelle que des religions encore aujourd'hui considèrent les femmes comme impures quand elles ont leurs règles ! C'est quoi ce délire ?
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Lun 9 Fév 2015 - 12:12

Entendu aujourd'hui à la radio qu'une femme a gagné un procès pour discrimination : en effet, en Israël, dans certaines régions, il y a des panneaux qui interdisent certaines rues aux femmes et d'autres qui leur rappellent d'être décentes (= longue jupe, chemise fermée).

Rien trouvé sur le net concernant directement cela, par contre, ce comparatif de la place de l'homme et de la femme dans les 3 religions du livre : http://comparatif-religions.over-blog.com/article-2400661.html

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Lun 9 Fév 2015 - 12:40

@pierregr a écrit:Car si tu vides une religion de tous ses dogmes pour la rendre égalitaire, ce n'est plus une religion. Le terme religion implique pour moi la domination masculine.
Tu ne sembles pas avoir compris le sens de mes propos. La spiritualité est qqch de vital, les religions ne sont qu'une appropriation machiste de cette spiritualité. Donc pour moi, les religions doivent disparaître. Sinon, pour comparer avec d'autres schémas de domination, on peut imaginer que l'excision peut être aménagée sous prétexte qu'elle est "culturelle" dans certains pays.
Je rappelle que des religions encore aujourd'hui considèrent les femmes comme impures quand elles ont leurs règles ! C'est quoi ce délire ?

Les religions sont ultra-inégalitaires et notamment patriarcales... c'est parce que les religions ont été créees dans un contexte patriarcales que toutes les religions qui existent ont le patriarcat dans leur ADN !

Ça ne veut pas dire que toute spiritualité ou religion ne peut être que patriarcale ! attention.


@pierregr a écrit:C’est donc contre des dogmes machistes que je lutte, pas contre une divinité. D’ailleurs pour moi, Jésus était un proféministe. Il fréquentait les prostituées tandis que leurs clients leur jetaient la pierre, il s’en fichait complètement des liens de sang, etc. Si on lit la Bible avec d’autres yeux que ceux du dogme, on est surpris par le caractère révolutionnaire et progressiste de Jésus, qui n’a rien à voir avec la mascarade papale et tout le tintouin de l’église.


Le personnage jésus n'a rien de pro-féministe, bien au contraire ! il ne remet rien en question concernant le statut des femmes... il veut juste que la soumission des femmes se fasse dans le calme et sans violence idéalement.

Le personnage jésus n'apporte pas une nouvelle définition des femmes et/ou une nouvelle définition du rôle des femmes dans la société !
Si jésus adresse directement la parole aux femmes, et si les femmes ont en tant que croyante un rôle pro-actif, cela ne consiste pas à dire désormais on ne fera plus comme avant : les hommes commandent, et les femmes sont exclusivement le bien du mari.

D'où vient ce gag que le nouveau testament serait moins tyrannique que l'ancien ? c'est marrant ça.

Peut-être parce que dans le nouveau testament, il y a un non-dit... on ne parle quasiment pas des conséquences de la non-adhésion aux dogmes, ou des conséquences de la désobéissance aux dogmes. Et il y a aussi que le nouveau testament se focalise sur l'angle : on attrape pas des mouches avec du vinaigre.

Pour ainsi dire, dans le nouveau testament, on parle seulement de comment la société doit fonctionner parfaitement si elle était parfaite (du moins selon la conception de la société parfaite des hommes qui ont écrit la deuxième partie de la bible).

@Insulaire a écrit:pour ce qui est de jesus je pense la meme chose par rapport a mahomet et a son caractere revolutionnaire ( bon je n'ai pas lu le coran et c'est pas demain la veille mais j'ai regarder le film " le messager" avec anthony queen ou on voit le prophète s'opposer a la tradition de l'enterrement des petites filles entre autres et aux derives de la société dans laquelle il est)

Les musulmans aiment à croire que mohamed a été un grand révolutionnaire... on peut bien l'idéaliser à outrance, ça ne coûte rien. Ça ne mange pas de pain.

Là, c'est pareil que jésus, mohamed s'il a existé apporte une ou deux "nouveautés" même pas révolutionnaires, mais sans remettre en question le statut des femmes.
Mais du coup, lutter contre la pratique de l'assassinat des petites filles sans changer les causes : définir que le féminin est ultra-inférieur au masculin ; survalorisation du masculin ; c'était voué à l'échec.

Si le masculin est survalorisé, si le masculin est le seul à pouvoir transmettre le nom, le seul à pouvoir ester en justice, les gens voudront avoir des garçons... les filles après, si y'a encore des ressources.

Si la fille est destinée à travailler pour sa belle-famille, "donner" des enfants à son mari, la nourrir, l'éduquer un minimum, c'est comme on dit là-bas : arroser le jardin de son voisin. Donc gaspiller des ressources.

Mohamed pouvait bien dire avec toute la sincérité du monde qu'il ne faut pas tuer les petites filles à la naissance, sans remettre en cause le cadre et donc le pourquoi du comment de la pratique, bôf bôf !

jésus et mohamed, ou la révolution qui ne révolutionne rien. C'est très moderne ça en fait.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Lun 9 Fév 2015 - 20:15

@Nurja a écrit:Rien trouvé sur le net concernant directement cela, par contre, ce comparatif de la place de l'homme et de la femme dans les 3 religions du livre : http://comparatif-religions.over-blog.com/article-2400661.html

Ce comparatif est totalement erroné concernant les affirmations sur l'islam... trop fort.

Les tares de l'islam sont soit ignorées soit présentées de façons positives... donc comme n'étant pas au préjudice des femmes ! excellent !

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Lun 9 Fév 2015 - 20:25

@Léo-Lebas : Et si, plutôt que de dire que c'est faux, tu prenais un exemple ou deux qui montre(nt) ce qui, d'après toi, n'est pas correct?

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Lun 9 Fév 2015 - 20:55

@Nurja a écrit:@Léo-Lebas : Et si, plutôt que de dire que c'est faux, tu prenais un exemple ou deux qui montre(nt) ce qui, d'après toi, n'est pas correct?

Volontiers !

Eh bien, par exemple, l'auteur du site ose dire que personne ne peut intimer à une femme de rester silencieuse, déjà.

Il ose écrire qu'il n'y a pas de discrimination en fonction du sexe concernant le témoignage des femmes, et que c'est juste une question de compétence (le baratin habituel).
Sauf que l'exemple dans le coran n'est pas lié à une question de compétence particulière.

Dans le coran, il est question du témoignage qui remplace ou qui tient lieu d'acte notarié. Ou qui complète ce que l'on appellerait aujourd'hui en droit un acte notarié.
Comme tout le monde ne sait pas lire, un engagement mis par écrit doit être doublé de l'affirmation orale de cette engagement devant deux hommes.

Si on ne peut trouver deux hommes ; il faut impérativement un homme et deux femmes qui remplacent l'homme "indisponible" ou "introuvable".
Autrement dit, nul savoir-faire sophistiqué n'est nécessaire, il est juste question d'avoir de la mémoire pour certifier ultérieurement que tel ou tel personne a bien tel ou tel droit.

Non seulement, c'est l'intelligence même des femmes qui est considérée comme moindre, mais le témoignage de femmes seules n'est pas recevable du tout. Il faut que ce témoignage soit appuyé par celui d'un homme.

sourate 2 verset 282

«Ô les croyants ! Quand vous contractez une dette à échéance déterminée, mettez-la en écrit ; et qu’un scribe l’écrive, entre vous, en toute justice ; un scribe n’a pas à refuser d’écrire selon ce que dieu lui a enseigné ; qu’il écrive donc, et que dicte le débiteur : qu’il craigne dieu son seigneur, et se garde d’en rien diminuer. Si le débiteur est gaspilleur ou faible, ou incapable de dicter lui-même, que son représentant dicte alors en toute justice. Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes ; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d’entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler.»

Ce sont les capacités intellectuelles des femmes qui sont mises en doute (et le mot est faible).
Mais la blague involontaire, c'est que deux femmes idiotes = un homme intelligent     Rolling Eyes

Remarquez, ça peut vouloir dire qu'un homme intelligent, ben que vu que son intelligence n'est pas très élevée, on peut dire qu'il est très con, en fait.  Laughing  et là, ça colle... presque.
Parce que ça revient à dire qu'une femme seule n'est pas assez bête pour égaler le niveau de stupidité d'un mec, non, il en faut deux !  Evil or Very Mad    ça doit pas être ça.

Cette sourate qui traite du témoignage dans un cadre très particulier sert de référence en droit islamique dans tous les cas de figures où un témoignage est nécessaire.

Les gens qui veulent gommer le caractère profondément misogyne de cette sourate prétendent comme pour l'auteur du site comparatif, que c'est parce que les femmes n'auraient pas d'expériences professionnelles ou techniques, ce qui entrainerait une incompétence à témoigner.
Mais c'est pas sérieux.
Surtout quand on garde bien à l'esprit la formulation du verset : il s'agit de mémoire -être capable de dire : "oui, Mehdi a bien dit qu'il devait 500 dirhams à Sofiane" ; et non d'avoir une expertise comptable ou dans un autre domaine.

Sans oublier que si les femmes n'ont aucune connaissance dans certains domaines, c'est lié à des interdits islamiques eux-mêmes (l'univers des femmes, c'est l'intérieur, la maison : savoir cuisiner, laver, coudre) !

L'auteur nous parle aussi de l'impureté des femmes pendant leurs règles, mais attention hein ! elles sont pas impures à cause de leurs règles (pas de prière, pas de lecture du coran, pas de jeûne, etc pendant les menstrues). Mais attention, hein ! ces interdits ne sont pas liés à l'impureté que l'on rattache aux règles.
D'après l'auteur, ce serait à cause de la saleté ; quand on a ses règles, on n'est pas propre. "lol".

Ce sont ces droits qui ont séduit les femmes juives qui vivaient dans les premières sociétés islamiques du 7ème siècle. Elles cherchèrent alors à obtenir de leurs maris des billets de divorce dans ces tribunaux musulmans. Les rabbins déclarèrent ces billets nuls et non avenus. Dans le but de mettre fin à cette pratique, les rabbins ouvrirent de nouveaux droits et privilèges aux femmes juives pour affaiblir le recours aux tribunaux islamiques

C'est sûr que les rabbins doivent respecter les décisions religieuses islamiques et s'y conformer... c'est vrai quoi ! l'islam prime sur le judaïsme pour les juifs eux-mêmes, logique ! re "lol".

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Mar 10 Fév 2015 - 10:23

@Léo-Lébas a écrit:

Sans oublier que si les femmes n'ont aucune connaissance dans certains domaines, c'est lié à des interdits islamiques eux-mêmes (l'univers des femmes, c'est l'intérieur, la maison : savoir cuisiner, laver, coudre) !

Tu as déjà lu Fatema Mersinni ?

Et sinon, serait-il possible pour toi d'être pus respectueux en parlant de religion au sens large. J'admet que ça ne plait pas à tout le monde, que tout le monde n'est pas croyant ou n'a pas envie de suivre une religion, mais ce n'est pas raison pour être si irrespectueux envers Mahomet ou Jésus ou les Papes.
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 11:05

@erulelya a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:

Sans oublier que si les femmes n'ont aucune connaissance dans certains domaines, c'est lié à des interdits islamiques eux-mêmes (l'univers des femmes, c'est l'intérieur, la maison : savoir cuisiner, laver, coudre) !

Tu as déjà lu Fatema Mersinni ?

Et sinon, serait-il possible pour toi d'être pus respectueux en parlant de religion au sens large. J'admet que ça ne plait pas à tout le monde, que tout le monde n'est pas croyant ou n'a pas envie de suivre une religion, mais ce n'est pas raison pour être si irrespectueux envers Mahomet ou Jésus ou les Papes.

Ça arrive à tout le monde de faire rire à ses dépends involontairement, d'une part.
Donc si les religions professent des idées involontairement drôles, c'est pas irrespectueux d'en rire.
(ou si un musulman parle de sa religion de manière involontairement drôle, pareil)

Et j'insiste bien, je n'ai pas fait montre d'irrespect, j'ai juste ri face à des erreurs et/ou des contradictions rigolotes.
Nous en sommes juste à : (la majorité des croyants) se rient bien des athées et des féministes en étant persuadés d'avoir raison ; je ne fais que rire en étant persuadé d'avoir raison.
C'est le consensus actuel, tout le monde a le droit de divulguer ses idées y compris sur un mode goguenard. Doit-on trouver un autre mode de vivre-ensemble : tout le monde ferme sa gueule pour ne vexer personne ?

question : D'autre part, je ne vois pas pourquoi je respecterais des gens qui ne me respectent pas ?... sans prôner d'assassiner les papes, hein !
L'enseignement ou le message de "jésus" et de "mohamed" est ultra-misogyne... faut pas l'oublier. Doit-on respecter le mépris des femmes ?
Les papes n'ont aucun respect pour moi, ils n'ont aucun respect pour le féminisme. Faudrait donc pas s'acharner à les respecter "en retour".
Le respect, peut-il être à sens unique ? question sincère.


P.S. : je n'ai pas lu Fatima Mersinni

N.B. : j'ai même pas été irrespectueux envers les papes OU "jésus" et "mohamed" ; au pire je n'ai fait qu'en parler comme des personnages qui ont peut-être existé. Peut-être. C'est tout.
(ah si, j'ai aussi dit que les deux prônaient un machisme "doux" -la soumission des femmes sans violence-... et j'ai aussi dit pour mohamed que modifier une conséquence sans changer les causes, ça risquait pas de marcher ; c'est pas insultant !)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Lollipop le Mar 10 Fév 2015 - 11:55

Tu as trouvé des contradictions entre un texte et les pratiques qui l'entoure ?

question : D'autre part, je ne vois pas pourquoi je respecterais des gens qui ne me respectent pas ?... sans prôner d'assassiner les papes, hein !

Un type qui a vécu il y a 2000 ans et un type qui a vécu il y a 1400 ans ont parlé de toi, et sans te respecter. Pauvre chou. Heureusement que tu as le sens des priorités et que ton respect se gagne en te... léchant les bottes ? Pourquoi est-ce que ça intéresserait quiconque, en général, de gagner ton respect ? Réponse : ça n'intéresse pas grand-monde, et les gens n'ont pas à s'adresser à toi ou à quiconque en particulier.


(Oui, c'est ironique).

EDIT: ok, je me suis promis de ne pas toucher aux sujets religieux. Mais je vais laisser ce com'.
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 12:05

@Lollipop a écrit:Tu as trouvé des contradictions entre un texte et les pratiques qui l'entoure ?

question : D'autre part, je ne vois pas pourquoi je respecterais des gens qui ne me respectent pas ?... sans prôner d'assassiner les papes, hein !

Un type qui a vécu il y a 2000 ans et un type qui a vécu il y a 1400 ans ont parlé de toi, et sans te respecter. Pauvre chou. Heureusement que tu as le sens des priorités et que ton respect se gagne en te... léchant les bottes ? Pourquoi est-ce que ça intéresserait quiconque, en général, de gagner ton respect ? Réponse : ça n'intéresse pas grand-monde, et les gens n'ont pas à s'adresser à toi ou à quiconque en particulier.


(Oui, c'est ironique).

je n'ai absolument pas dit ça.

J'ai parlé de contradictions à l'intérieur même de l'islam lui-même. Et de contradiction à l'intérieur d'un même discours.

Je parle de réciprocité du respect. Pas de "léchage de botte".
Et je parle de (certains de mes) contemporains... qui sont misogynes et intolérants en grande parti à cause des enseignements d'il y a 2 000 ans et d'il y a 1 400 ans (même si pas seulement).

Erulelya m'a intimé de respecter quelque chose qui prône l'irrespect des femmes et des athées ; on m'a intimé de respecter des gens qui ne me respectent pas. Ça se discute.

Après si on veut pour le coup répondre à ton positionnement, ils n'ont pas à gagner mon respect et je n'ai pas à gagner le leur. C'est une façon de voir les choses.

P.S. : Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ce que j'ai écrit. Vraiment.


Dernière édition par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 12:35, édité 2 fois

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Mar 10 Fév 2015 - 12:25

@Léo-Lébas a écrit:
Et j'insiste bien, je n'ai pas fait montre d'irrespect, j'ai juste ri face à des erreurs et/ou des contradictions rigolotes.

Carte de l'humour indestructible  Rolling Eyes  

@Léo-Lébas a écrit:Nous en sommes juste à : (la majorité des croyants) se rient bien des athées et des féministes en étant persuadés d'avoir raison ; je ne fais que rire en étant persuadé d'avoir raison.

Pur cliché, je suis chrétienne et féministe, nous somme nombreuses à l'être, dans diverses religions. Mais bon si tu es persuadé d'avoir raison  :lafame:


@Léo-Lébas a écrit:C'est le consensus actuel, tout le monde a le droit de divulguer ses idées y compris sur un mode goguenard. Doit-on trouver un autre mode de vivre-ensemble : tout le monde ferme sa gueule pour ne vexer personne ?

Scoop : Il est possible de dire les choses sans vexer personne.

@Léo-Lébas a écrit:question : D'autre part, je ne vois pas pourquoi je respecterais des gens qui ne me respectent pas ?... sans prôner d'assassiner les papes, hein ! [...] Les papes n'ont aucun respect pour moi


Tu as évidemment rencontré Jeau-Paul II, Benoit XVI et François I et ils t'ont témoigné un tel manque de respect que tu  t'es dit "oh ben, je vais pas les respecter non plus". Non sérieux, ça va les chevilles ?


@Léo-Lébas a écrit:L'enseignement ou le message de "jésus" et de "mohamed" est ultra-misogyne... faut pas l'oublier. Doit-on respecter le mépris des femmes ?

S'il y a une choses que ces enseignements ne sont pas, c'est bien misogynes. Essentialistes certainement, mais tout de même très progressistes selon la grille de lecture de l'époque. Un homme du peuple, fils de charpentier qui se penche vers une prostituée pour la défendre en mettant les hommes face à leurs contradictions c'est une véritable révolution féministe ! Ah c'est sûr en 2015 c'est désuet, mais si on regarde les choses par le petit bout de sa lorgnette...De façon plus générale l'église de 2015 est égalitaire même si c'est par le biais de l'essentialisme et les femmes y sont autant respectée et estimées que les hommes.

@Léo-Lébas a écrit:ils n'ont aucun respect pour le féminisme. Faudrait donc pas s'acharner à les respecter "en retour".
Le respect, peut-il être à sens unique ? question sincère.

C'est TF1 qui t'as dit que l'église n'avait pas respect pour le féminisme ? Parce que je t'apprend que c'est pas vrai, il y a plusieurs mouvements féministes chrétiens qui ont le soutient du pape. Tu as déjà lu une encyclique ou l'un des merveilleux livres sur l'amour pondu par Jean-Paul II ?

Concernant le respect, j'apprend à mes enfants que tout le monde mérite le respect, de la plus petite araignée au criminel le plus notoire.


En bref, je vois que j'ai encore affaire à quelqu'un qui crache avec arrogance sur des religions et des personnes dont il ne sait rien.

Puis juste au passage hein, la bible et le Coran sont des textes historiques écrit à des époques différentes, souvent hérités de longues transmissions orales et toujours en références à des événements spécifiques. C'est NORMAL qu'il y ai des contradictions dedans. Quand dans un verset on écrit qu'il faut faire la guerre, il faut penser que c'est en référence à une époque précise pour des gens bien précis. Quand trois chapitres plus loin on écrit que la paix est préférable, ça veut certainement dire qu'il s'est passé 10 ans entre les deux et que les temps ont changé. L'étude de toute ça s'appelle la théologie, il faut au moins un doctorat pour pouvoir démêler ces histoires (ces gens qu'on appelle les docteurs de l'Eglise et qui étudient toute leur vie).
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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 12:35

Tu confonds avoir un avis différent et ne rien savoir.

Il n'y a pas d'arrogance chez moi, ou alors quand tu exprimes ton avis il y a aussi de l'arrogance ?

Non, la bible ou le coran ne sont pas en avance sur leurs époques. Y'a absolument rien de progressistes dans la bible ou dans le coran pour leurs époques.

Le message biblique est absolument incompatible avec le féminisme. Ensuite que des gens qui se prétendent chrétiens fassent une tambouille à leur sauce, je sais que ça existe.

Un pape qui respecte l'athéisme, c'est comme une féministe qui respecte le machisme (c'est juste pas compatible).

Nous n'avons pas le même avis ; ça veut pas dire que l'un ne sait rien. Nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions après études.

Mais merci quand même pour le débat.


Dernière édition par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 14:18, édité 1 fois (Raison : citer l'entièreté d'un post qui précède directement alourdit inutilement le forum. J'ai donc édité.)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Mar 10 Fév 2015 - 12:46

Ah d'accord, j'avais pas compris que tu avais un TARDIS qui te permet d'affirmer qu'aucun texte n'est progressiste. Après que je vienne de m'épuiser à t'expliquer que LaBible c'est un condensé de plusieurs textes qui peuvent avoir des siècles d'écart et dont aucun ne parle de la même chose...Le Pentateuque et le Cantique des cantiques par exemple, c'est pas du tout la même chose.

Mais bon c'est vrai que du coup, tu as pu rencontrer Moïse, Jésus, Mahomet, Boudha et même Mormon, qui t'ont tous envoyé chier et c'est pour ça que tu ne les respecte pas.

Tout s'explique.

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Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 12:55

@erulelya a écrit:Ah d'accord, j'avais pas compris que tu avais un TARDIS qui te permet d'affirmer qu'aucun texte n'est progressiste. Après que je vienne de m'épuiser à t'expliquer que LaBible c'est un condensé de plusieurs textes qui peuvent avoir des siècles d'écart et dont aucun ne parle de la même chose...Le Pentateuque et le Cantique des cantiques par exemple, c'est pas du tout la même chose.

Mais bon c'est vrai que du coup, tu as pu rencontrer Moïse, Jésus, Mahomet, Boudha et même Mormon, qui t'ont tous envoyé chier et c'est pour ça que tu ne les respecte pas.

Tout s'explique.

Je ne dis pas que la bible n'est pas constituée de plusieurs livres etc... ça ne change rien au fait que la bible n'évolue pas sur certains points : pas de tolérance, pas de respect des femmes.

Bref, le débat n'est pas possible.

Encore merci.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Mar 10 Fév 2015 - 13:15

les papes sont les ennemies des femmes et des enfants. Pas plus loin que la semaine dernière le dernier en fonction conseillait a ses adeptes masculins de tabasser les gosses.
https://sandrine70.wordpress.com/2015/02/07/le-pape-fessee-contre-enfants-et-bienvieillance/

Mais comme il faut respecter la sensibilité des adeptes du châtiments corporel gravé dans la pierre je ne dit rien .

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 13:25

Cixi a écrit:les papes sont les ennemies des femmes et des enfants. Pas plus loin que la semaine dernière le dernier en fonction conseillait a ses adeptes masculins de tabasser les gosses.
https://sandrine70.wordpress.com/2015/02/07/le-pape-fessee-contre-enfants-et-bienvieillance/

Mais comme il faut respecter la sensibilité des adeptes du châtiments corporel gravé dans la pierre je ne dit rien .

Ne dites pas ça... ou alors pas comme ça, voyons. Les papes sont en avance sur leurs époques, mais à leur manière. Peut-être que formuler comme ça, on pourra être d'accord avec aux moins deux points de vue totalement différents à partir d'un troisième avis. C'est beau le consensus mou.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 14:22

@Léo-Lébas a écrit:Et je parle de (certains de mes) contemporains... qui sont misogynes et intolérants en grande parti à cause des enseignements d'il y a 2 000 ans et d'il y a 1 400 ans (même si pas seulement).
Une femme que je connais est prof de français et fait partie de la "laïcité organisée". Elle refuse toutefois de féminiser les noms de métiers parce que ce n'est pas correct* côté langue. C'est parce qu'elle est laïque ?

Erulelya m'a intimé de respecter quelque chose qui prône l'irrespect des femmes et des athées ; on m'a intimé de respecter des gens qui ne me respectent pas. Ça se discute.
Les religions peuvent être vécues et comprises très différemment d'une personne à l'autre. J'ai une collègue qui enseigne la religion islamique et qui est musulmane et qui est bien plus attentive à l'égalité hommes-femmes filles-garçons que d'autres qui ne sont pas musulmanes.

Bref, se baser sur la religion d'une personne pour la juger c'est très bof.

l'église de 2015 est égalitaire même si c'est par le biais de l'essentialisme et les femmes y sont autant respectée et estimées que les hommes.
Pour moi, l'essentialisme est contradictoire avec l'égalité. D'ailleurs, les femmes ne peuvent toujours pas être prêtres pour ne prendre qu'un exemple.

Un pape qui respecte l'athéisme, c'est comme une féministe qui respecte le machisme (c'est juste pas compatible).
Je ne respecte pas des idées. Par contre, je respecte les personnes, y compris quand elles ont des idées que je trouve stupides/gênantes/encombrantes ou autres.

Cixi a écrit:les papes sont les ennemies des femmes et des enfants. Pas plus loin que la semaine dernière le dernier en fonction conseillait a ses adeptes masculins de tabasser les gosses.
https://sandrine70.wordpress.com/2015/02/07/le-pape-fessee-contre-enfants-et-bienvieillance/

Mais comme il faut respecter la sensibilité des adeptes du châtiments corporel gravé dans la pierre je ne dit rien .
Il me semble possible de dire que le pape actuel a dit quelque chose qui pose problème sans blesser les Catholiques. Ce n'est pas la première chose que ce pape-ci dit qui me pose problème. Cela ne veut pas dire que je dois blesser les personnes que je connais pour qui il est quelqu'un d'important.

* il y a eu différents écrits disant qu'il faut féminiser les noms de métier, mais non, ça ne compte pas.


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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 14:23

@Léo-Lébas : ce n'est pas utile de systématiquement quoter (citer) le post auquel tu réponds, cela alourdit inutilement le forum.
Merci.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 15:00

@ Nurja,

J'ai écrit que l'islam et le christianisme sont misogynes, je n'ai pas indiqué que les religions avaient le monopole de la misogynie ou de l'intolérance. Ton propos sur ce point est impertinent.
Et il est même doublement impertinent : car l'islam et le christianisme enseignent et exigent que la société soit misogyne.


Je sais très bien qu'il y a des gens qui ré-inventent les religions ; c'est leur droit. Mais  j'ai le droit de dire que c'est trahir les textes d'origines. On ne peut pas être féministe et chrétien OU on ne peut pas être musulmane et féministe.

L'infériorité des femmes est un pilier de l'islam ; l'infériorité des non-musulmans est un fondement même de l'islam (cf. statut des dhimmis).

Je ne juge pas. Je parle des actions justement. Je l'ai écrit justement ici même, il y a des croyant qui sont plus laïques que moi, et des croyants qui sont plus tolérants que moi.

Je parle des croyants qui sont misogynes de facto, ou intolérants de facto. Généralement parce qu'ils sont d'accord avec la bible (ou le coran) ou que la bible les confortent dans leur misogynie et leur intolérance.
Leur intolérance les rends incapable de respecter les athées (et pas seulement).

L'islam et la bible enseigne que la morale est indissociable de la religion. Conséquence : une personne qui dit qu'elle ne veut pas de la religion -n'importe laquelle des deux- est à leurs yeux une personne qui refuse d'avoir des valeurs morales (je parle des personnes qui ont compris et qui sont d'accord avec les textes sacrés), un athée est un sauvage quoi (sans moral sans lois ; heureusement que les croyants les canalisent quand ils n'ont pas le droit de les tuer   Laughing  ).

La bible décrit l'athéisme comme de la folie et une menace ! comment respecter la parole d'un fou ? comment cohabiter l'esprit tranquille avec une menace ? un con qui est anti-morale et qui refuse toute loi ?

Bref, le soucis est toujours un peu le même, on va parler de points de doctrine issus des livres sacrés, et on va nous répondre : mais je connais des musulmans qui pensent pas comme ça ! je connais des catholiques qui sont pas comme ça !

Moi même, je m'amuse de voir que mes amis militaires qui se disent catho sont plus choqués par l'absence de laïcité dans l'armée que mes amis qui se disent athées !

Quand j'ai un problème, je sais que j'obtiendrais de l'aide de la part de mes voisins musulmans, tandis que les autres, hum hum ! on va dire qu'ils ont parfaitement intégré la vision disons plus individualiste de la vie.

La question est de quoi parle-t-on ? si j'avance un point doctrinal, il faut me répondre sur ce point là précisément que ce soit pour me dire que j'ai rien compris ou que j'ai mal lu ou quoi. Mais pas pour me dire comment Tata Jeannette ré-invente le catholicisme ou comment Siham est plus royaliste que le roi concernant le féminisme tout en criant très fort qu'elle est musulmane !

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Ucralo le Mar 10 Fév 2015 - 15:24

A propos des contradictions dans la Bible et le Coran, j'en profite pour préciser quelques points importants.

Le Coran a tendance à dire tout et son contraire, mais contient une règle d’abrogation : si deux versets se contredisent, c'est le plus récent qui gagne.
Le prétexte avancé est que Allah est omnipotent, donc il peut se contredire et annuler ce qu'il a dit avant :
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas"
"Si Nous abrogeons un verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent?"

Mais il n'y a pas toujours un consensus sur l'ordre chronologique des versets. Du coup, il y a des débats pour savoir quel verset abroge quel verset. Et là, c'est le bazar :
Les éditions du livre sacré contiennent, pour la plupart, une mention figurant en tête de chaque sourate et précisant si elle est de la période mecquoise (avant l'hégire) ou médinoise (après l'hégire). En principe, donc, un verset médinois contredisant un verset mecquois abrogerait celui-ci. Mais très tôt les commentateurs coraniques ont admis qu'il pouvait y avoir des interpolations de passages médinois dans les sourates mecquoises et inversement. Comment alors définir ce qui est le plus récent et ce qui est le plus ancien?
[...]
D'une façon générale, on peut constater que, suivant les besoins de chaque époque, on a défini arbitrairement ce qui devait être considéré comme abrogeant le reste. Par exemple à l'époque classique les commentateurs ont considéré que le "verset du jihâd" (XLVII, 4) abrogeait les versets inclinant à la paix; au 20ème siècle, on a soutenu le contraire; puis les mouvements fondamentalistes sont revenus à la perspective classique.
Source : http://www.notredamedekabylie.net/Dialogueislamochr%C3%A9tien/DuvocabulairedelIslam/tabid/97/articleType/ArticleView/articleId/428/Abrogation-article-de-Dominique-et-MarieTherese-URVOY.aspx

Pour la religion chrétienne, des chrétiens m'ont dit des trucs du genre : "La Bible n'est pas dictée par Dieu lui-même, mais par des hommes imparfaits, donc c'est normal qu'il y ait des conneries dedans de temps en temps." Cela permet aux chrétiens d'interpréter ce qui les arrange pour que ce soit conforme à leur morale.

Au final, dans les religions chrétiennes et musulmanes, ce n'est pas la lecture des textes qui éclaire sur la morale qu'il faut avoir.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Tecma le Mar 10 Fév 2015 - 15:29

Mais j'ai le droit de dire que c'est trahir les textes d'origines.
- d'un point de vu strictement historique, dire que cest textes sont d'origines est très discutable, tant la tora que la bible ont été recopié des milliers de fois et ce av l'imprimerie. personne ne peut sérieusement dire qu'ils n'ont pas été modifié.
Ceci est cependant moins pertinent pour le Coran c'est vrai.
- la religion étant basée sur une interprétation de ces textes, parler de vérité originelle issue de ces textes est discutable: suffit de voir les différents courants religieux basés sur les mêmes corpus de texte pour s'en rendre compte. du coup si effectivement on peut avoir une lecture misogyne des textes religieux, de la même façon on peut en avoir une féministe.

L'islam et la bible enseigne que la morale est indissociable de la religion. Conséquence : une personne qui dit qu'elle ne veut pas de la religion -n'importe laquelle des deux- est à leurs yeux une personne qui refuse d'avoir des valeurs morales (je parle des personnes qui ont compris et qui sont d'accord avec les textes sacrés), un athée est un sauvage quoi (sans moral sans lois ; heureusement que les croyants les canalisent quand ils n'ont pas le droit de les tuer Laughing ).

c'est faux. Les trois religions monothéistes reposent sur des grd principes moraux qui les précédaient (ne tue point ect ect) , et elles l'admettent elles m^me. Elles ne font que les réaffirmer et en rajouter certains particuliers à la religion donnée.

La bible décrit l'athéisme comme de la folie et une menace ! comment respecter la parole d'un fou ? comment cohabiter l'esprit tranquille avec une menace ? un con qui est anti-morale et qui refuse toute loi ?

j'en serai très surpris. l'athéisme est une notion qui est née que très tardivement en occident, moyen orient et afrique. le problème de la bible, de ceux qui l'ont écrite, cad autour du 1er siècle ap JC(certains historiens disent qu'elle a subi des modifications jusqu'au V's.), n'est pas l'athéisme mais le paganisme ( terme né en tant que tel au VI's mais son sens existait av).
Du coup la bible ne peut décrire l'ahtéisme en particulier comme une menace, celle ci n'existait pas, ou était tellement insignifiante au moment de l'écriture de la bible qu'elle n'en avait pas besoin.


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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Mar 10 Fév 2015 - 16:02

Léo-lebas : Tu peux arrêter ton mansplainning puant ?  Ce n'est pas à toi de dire qui peut se définir féministe. Si j'affirme que je suis chrétienne ET féministe, tu n'as pas remettre ça en question. Si une musulmane t'explique qu'elle porte le voile en étant féministe c'est pareil.

Entre ça, ton arrogance et ton racisme tes propos commencent à me poser problème.

Nurja : Je ne parlerai pas des autres religions parce que je ne les connais pas bien, mais en ce qui concerne l'église Catholique certaines branches acceptent des femmes au ministère de l'Eglise (prêtrise) d'autres non. Les différents courant existent avec ou sans la bénédiction papale et le pape ne soutient pas la prêtrise pour les femmes. Je ne vais pas m'amuser à le défendre ni à expliquer le pourquoi du comment^^

Je dirais juste que l'essentialisme n'est pas pour moi du féminisme, c'est sûr et certain. Cependant au sein de l'église on ne peut pas dire que les hommes sont supérieurs aux femmes, il faut le comprendre en partant du postulat que les fonctions du ministères ne sont pas considérées comme plus importantes que les fonctions de décoration de l'église par exemple (et ce n'est pas accessoire, pour un prêtre la tenue de son église est aussi essentielle que la messe elle-même). Je ne sais pas trop comment exprimer ça...Les sœurs chez qui j'ai fait mon catéchisme pouvaient à certains moments tenir de enseignements tout à fait féministes -je me rappelle de celui qui parlait d'amour et de désir, c'est semblable à ce que je peux lire ici- seulement certaines parties sont empreintes d'essentialismes, mais il ne sert jamais à rabaisser les femmes en tant qu'être humaines inférieures aux hommes. Je ne sais pas si je suis claire ?

De façon générale dans les paroisses, les femmes sont très respectées.

Concernant les châtiments corporel, de mon point de vue j'y vois une amélioration (même si je suis farouchement contre et qu'une claque est inadmissible). Que le pape affirme publiquement qu'il soutient le propos d'un père qui fait preuve de "délicatesse" dans la façon de punir ses enfants c'est une certaines avancée. Je rappelle que seulement quelques décennies en arrière les prêtre pouvaient donner du bâton aux enfants et les châtiments corporels étaient normaux. J'aimerais voir une telle avancée au niveau de l'état pour avoir enfin une loi anti-fessée.

Par contre je ne vois pas en quoi la première phrase soulignée dans l'article est problématique, on peut faire preuve de fermeté sans frapper.


Dernière édition par erulelya le Mar 10 Fév 2015 - 16:07, édité 1 fois

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Mar 10 Fév 2015 - 16:05

@ Tecma,

Je n'ai pas écrit que "ces textes sont d'origine" et qu'ils n'auraient jamais été modifiés. J'ai employé le terme "origine" dans le sens que la bible est à l'origine du christianisme (voir des christianismes).

Tu dis que c'est faux, mais sans contredire le point que j'avance. Tu parles d'autre chose.
(concernant des idées morales qui s'ajoutent)

L'athéisme est aussi ancien que la croyance. Par contre, que l'athéisme soit légal est récent. Que l'on puisse s'affirmer athée ouvertement est très récent.

La première chose dont on parle dans le coran, c'est de ceux qui ne croiront jamais malgré la bonne parole.
La plus ancienne trace écrite qui soit parvenu jusqu'à nous et qui témoigne de l'existence de l'athéisme sont plusieurs textes de l'ancien testament ; notamment le livre des sagesses :

bible, ancien testament ; livre des sagesses :

Chapitre II verset 1 à 5

Ils se sont dit, raisonnant de travers : «Il est court et triste le temps de notre vie, et, quand vient la fin d'un homme, il n'y a point de remède ; on ne connaît personne qui délivre du séjour des morts.

Le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été ; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur.

Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger.

Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos oeuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée ; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie.

Notre vie est le passage d'une ombre ; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.

Si, les athées s'étaient donc déjà exprimés y'a très longtemps... sauf que ce sont les dominants qui écrivent l'Histoire.
Pendant longtemps, les athées ont fait semblant d'être de bons fidèles, pas le choix. Et dans certains pays, les athées font semblant d'être comme tout le monde (du moins comme les dominants veulent que tout le monde soit).
Tu me diras, tout comme les homosexuels et les lesbiennes ont bien été obligés de faire les hétéro...

Tu te méprends ensuite totalement sur le rapport de la bible à l'athéisme ; l'athéisme est l'opposé de la religion, donc le mal. Peu importe la fréquence de l'athéisme.
L'athéisme réel ou ce que cela représente pour les hommes qui ont écrit la bible est un cauchemar, associé à la fin du monde. Ou à la débauche.

bible, ancien testament, livre des sagesses (suite) verset 6 à 12 :

«Venez donc, jouissons des biens présents ; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse,

enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps.

Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se flétrissent.

Qu'aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des traces de nos réjouissances ; car c'est là notre part, c'est là notre destinée.

«Opprimons le juste qui est pauvre ; n'épargnons pas la veuve, et n'ayons nul égard pour les cheveux blancs du vieillard chargé d'années.

Que notre force soit la loi de la justice ; ce qui est faible est jugé bon à rien.

Traquons donc le juste, puisqu'il nous incommode qu'il est contraire à notre manière d'agir, qu'il nous reproche de violer la loi, et nous accuse de démentir notre éducation.

Y'en a qui disent : pas de bras, pas de chocolat.
Ben, pour les hommes qui ont écrit la bible : pas de croyance, pas de morale.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 16:49

@Léo-Lébas a écrit:@ Nurja,
J'ai écrit que l'islam et le christianisme sont misogynes, je n'ai pas indiqué que les religions avaient le monopole de la misogynie ou de l'intolérance. Ton propos sur ce point est impertinent.
Et il est même doublement impertinent : car l'islam et le christianisme enseignent et exigent que la société soit misogyne.
J'aime l'impertinence et la trouve très pertinente pour pousser à réfléchir.
Cela dit, y a rien à faire, on ne force pas un âne qui n'a pas soif à boire.
(désolée pour les ânes)

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