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Léo-Lébas
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 12:05
@erulelya a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:
jésus ne condamne aucune loi ou coutume misogyne et ne propose aucune réforme, pas même la plus infime.

Les marchands du temple, le repos du sabbat, le don des veuves à la synagogue, l'abandon des richesses par les riches, le baptême (par Jean le Baptiste certes)...

J'ai l'impression que tu reproche à un homme du peuple qui prêchait sans violence de ne pas avoir bouleversé l'ordre social, de ne pas avoir fait assez. Ça apporte quoi au débat à part enfoncer les portes ouvertes ?

Je ne dis pas que jésus n'a pas fait assez. Je dis qu'il a rien fait. Rien. J'ai pris l'exemple du sexisme.

jésus n'a rien fait concernant la tyrannie ; le christianisme est tyrannique et intolérant.
jésus n'a rien fait concernant l'intolérance : il y a un point de vu valable. Tout le monde doit être chrétien.

Que jésus chasse les marchands du temples, c'est intéressant, je dis pas. Mais sur trois points précis : dogmatisme/tyrannie, intolérance et sexisme, le petit jésus ne fait rien.

Cela dit, pour avancer une idée de plus, si jésus avance sur la pointe des pieds, et qu'il a peur de bousculer les vieilles habitudes, pour l'envoyer de dieu ; c'est assez marrant.
On croirait presque que ce sont les croyants qui commandent, et leur dieu qui craint la colère des fidèles.


Dernière édition par Léo-Lébas le Jeu 26 Fév 2015 - 12:20, édité 1 fois

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 12:12
Bah ouais, sauf que Jésus n'a pas inventé sa propre religion.

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 12:15
@erulelya a écrit:Bah ouais, sauf que Jésus n'a pas inventé sa propre religion.

Ben, c'est quand même un messie... voir le dieu biblique lui-même fait chair, pour certains. Donc son opinion, je veux dire, ça compte.
Ça devrait du moins.

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 12:32
Un messie annoncé par des prophéties millénaires qui déterminaient bien avant sa naissance que ses parents seraient de la lignée de David, et qui ont été choisis enfants au temple par Dieu lui même (non ceci n'est pas écrit dans la Bible, mais ce n'est pas un secret : le catholicisme n'a pas que ce livre comme support). Un messie qui était attendu comme Roi devant venir sauver le peuple de Dieu puisqu’annoncé comme tel, mais oh, surprise, le consentement de Marie à eu lieu dans le plus grand secret, et l'enfant naît dans une étable.

Les prophéties annonçaient un puissant Roi, le peuple s'attendait à ce qu'il naisse riche et suivi d'une puissante armée, c'est normal que personne n'ai eu envie de suivre un prêcheur pacifiste faiseur de miracles. de son temps, il n'a jamais été reconnu comme le Messie, sauf par Elisabeth, la cousine de Marie et par son cousin Jean le Batiste qui -pour rappel- errait dans le désert en criant ses sermons, vêtu d'une peau de bête et qui à fini décapité sur ordre de la reine. Rien de très probant.

Sans parler de sa réputation de fou, on l’appelait "le libérateur", qui a fini lynché sur la place publique.

S'il est connu comme Messie aujourd'hui c'est grâce à ses disciples qui l'ont connu de son vivant et surtout ceux qui ne l'ont jamais fréquenté mais qui se sont autoproclamés ses disciples. Bref, des gens fort sympathiques qui ont écrit sur leur lit de mort ou fait écrire par d'autres leurs évangiles, grâce à Pierre le premier pape et ses successeurs.

Jésus n'était pas le Messie de son vivant, il n'a pas inventé sa religion et sa parole n'a eu aucun poids sur ses contemporains.


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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 12:46
Erulelya: De par le fait que la bible ait été écrites aux fils des siècles par plusieurs mains, est ce que cela ne pose pas question sur l'historicité et la fiabilité de ces textes ? De leur véracités ?  Est ce que les apôtres n'auraient pas mythifié/déifié leur gourou/leader à son insu ? Et quid des apocryphes qui sont aussi anciens?

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 14:31
Réputation du message : 100% (1 vote)
C'est une question qui revient souvent^^ Si je devait l'expliquer simplement, je dirais que les textes ont évidemment été choisis en fonction du message qui arrangeait les huiles des différentes époques. des erreurs de traduction ont peut-être été exploités, historiquement parlant rien n'est sûr puisque la plupart des évangiles ont été écrits après une longue tradition orale. On le remarque dans plusieurs passages, pour raconter la même scène deux évangélistes ne décrivent pas vraiment les mêmes choses. Ce n'est pas très important toutefois, les dogmes se basent sur un message global, pas sur des détails historiques.

Les textes Apocryphes n'ont pas été retenus dans le nouveau testament officiel et ont longtemps été rejetés parce qu'ils ne convenaient pas au message voulu par l'Eglise, mais aussi parce qu'ils sont incomplets et abîmés. Certains passages sont incompréhensibles. Mais le Vatican les étudie quand même et s'en sert pour voir d'autres textes sous un autre éclairage.

Ce qu'il faut retenir c'est que la Bible n'est pas un support exclusif. D'autres textes ont forgés la religion Chrétienne, notamment les messages des Saints, les visions, les apparitions...Et ceci n'a rien de scientifiquement ni historiquement attesté. Des théologiens et des docteurs de l'Eglise se sont plusieurs fois mis d'accord après études approfondies des divers textes et événements pour en ressortir une ligne de conduite idéale qui à évolué au fil du temps et qui évoluera certainement encore. Toutefois il appartient à chaque croyant de suivre cet idéal plus ou moins fidèlement selon son âme et conscience, la marge de manœuvre est suffisamment large pour pouvoir vivre sa foi et ses convictions non religieuses en même temps.


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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 15:03
@Léo-Lébas a écrit:jésus ne condamne aucune loi ou coutume misogyne et ne propose aucune réforme, pas même la plus infime....dogmatisme/tyrannie, intolérance et sexisme, le petit jésus ne fait rien.
Jésus est censé avoir montré l'exemple (humilité, non violence, rendre le bien pour le mal, se sacrifier,respecter les Femmes..) et après...advienne que pourra, c'est à l'Humain de choisir entre le bien et le mal...
@Léo-Lébas a écrit:Cela dit, pour avancer une idée de plus, si jésus avance sur la pointe des pieds, et qu'il a peur de bousculer les vieilles habitudes, pour l'envoyer de dieu ; c'est assez marrant. On croirait presque que ce sont les croyants qui commandent, et leur dieu qui craint la colère des fidèles.
Oui, pour les croyants d'aujourd'hui ce sont les prises de position de Jésus, refus considérés subversifs de la hiérarchie qui lui ont valu la crucifiction pour contenter le peuple et les hauts dignitaires apeurés par tant d'audace : rendre les Femmes visibles, faire preuve d'humilité, de non violence, de rendre le bien pour le mal...il ne s'est pas fait que des amis
@Tilleul a écrit: Mhh, pour reprendre l'analogie, je dirai que la religion est un plat avec des légumes (l'expression de sa spiritualité) et la viande (les pratiques dogmatiques vouées à un être patriarcal qui juge et promet des choses à ceux qui suivent son credo) Je tendrais plutôt à vouloir garder les légumes et virer la viande...
Surtout si on s'interroge sur les fondement des trois religions monothéistes d'un point de vue féministe vu qu'ils induisent de manger de la viande euh pardon de se soumettre à un patriarche.
En fait, pour reprendre l'analogie, je dirais que le plat avec ou sans viande, même sans légumes, date et n'a rien à faire dans nos assiettes car avarié et indigeste. bom


Dernière édition par Agatha Christa le Jeu 26 Fév 2015 - 15:34, édité 1 fois
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 16:40
@RoRo a écrit:Là ou je veux en venir c'est que la bible c'est un grand livre de recette, chacun apprête son plat selon son envie ou ses convictions. Des personnes peuvent se dire chrétiennes en prenant se qui est bon pour eux et laisser ce qu'elles pensent être mauvaises. Si elles prennent les choses positives de la bible et ce sentent chrétienne comme ça, c'est leur vision. Et c'est pas par ce que y a des choses mauvaise dans la bible(coran, torah) qu'on est obligé de les accepter comme pour la recette du couscous et de la viande.
D'autant plus qu'être chrétien, cela veut dire croire en "Jésus-Christ" et la bible ne vient qu'ensuite.

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 16:50
@Nurja a écrit:
D'autant plus qu'être chrétien, cela veut dire croire en "Jésus-Christ" et la bible ne vient qu'ensuite.

Mouais. Il y a un certain nombre de sources historiques pas tout à fait convergentes sur la vie de Jésus de Nazareth, et être chrétienne, ce n'est pas exemple pas croire à ce qu'en raconte Flavius Josèphe, le Talmud ou certains écrits musulmans ultérieurs...
Que de contorsions nous faisons pour nous convaincre que le christianisme est émancipateur !
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Nurja
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 16:54
@Judy Squires a écrit:Que de contorsions nous faisons pour nous convaincre que le christianisme est émancipateur !
Ce n'est pas mon but (c'est d'ailleurs quelque chose que je ne pense pas).
Ce que j'essaie de défendre c'est qu'une personne qui se dit elle-même chrétienne et féministe a le droit de le dire et que personne n'a à lui dire "non, tu ne peux pas dire cela, cette étiquette-ci est contradictoire avec celle-là" ou "non, tu ne peux pas dire cela, être chrétien, c'est..." Il me semble que les Chrétiens ont le droit de s'autodéfinir tout comme je revendique, en tant que féministe, le droit de me définir moi-même (et de refuser les définitions que certains donnent en disant que féministe = anti-homme par exemple)

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 17:10
Je suis parfaitement d'accord avec ça une fois encore ; de façon générale, on ferait mieux de ne pas demander confirmation de nos auto-définitions et auto-déterminations à d'autres, parce qu'on n'a pas à s'entre-évaluer, fût-ce politiquement.
Maintenant faut pas tordre le truc non plus ; chacune peut se dire féministe et chrétienne, ou guèbre, ou baha'i ou que sais-je encore. Ca ne signifie pas qu'il faut se mettre à psalmodier en commun, en dissolvant les faits massifs et les dogmes chrétiens dans notre espoir de ne froisser personne, en faisant fi de ce qu'est le christianisme comme grille de lecture du monde ou comme fait historique... En l'espèce, pas de chrétiennes sans bibles, et les variations dans les textes retenus ou pas d'une église à l'autre sont assez minimes en ce qui nous concerne (à moins que nous ne souhaitions discuter des tenants et aboutissants de la trinité, ou de ce que font les saints, mais je ne crois pas que ce soit le sujet).
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 17:32
@erulelya a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:
jésus ne condamne aucune loi ou coutume misogyne et ne propose aucune réforme, pas même la plus infime.

Les marchands du temple, le repos du sabbat, le don des veuves à la synagogue, l'abandon des richesses par les riches, le baptême (par Jean le Baptiste certes)...

J'ai l'impression que tu reproche à un homme du peuple qui prêchait sans violence de ne pas avoir bouleversé l'ordre social, de ne pas avoir fait assez. Ça apporte quoi au débat à part enfoncer les portes ouvertes ?
Sans violence... avec les marchands du temple il n'a pas tendu l'autre joue ^^ Et pourquoi utiliser la violence lorsque l'on dieu à ses côtés, sa puissance devrait suffire non ?

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 19:10
@david a écrit:Et pourquoi utiliser la violence lorsque l'on dieu à ses côtés, sa puissance devrait suffire non ?


T'as du louper le passage sur l'incarnation et l'humilité^^
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 19:25
@erulelya a écrit:
@david a écrit:Et pourquoi utiliser la violence lorsque l'on dieu à ses côtés, sa puissance devrait suffire non ?


T'as du louper le passage sur l'incarnation et l'humilité^^

L'humilité implique de ne pas se mettre en avant et de beaucoup se taire.
C'est pas le meilleur moyen de faire passer ses idées...

Prôner l'humilité et être humble sont deux choses totalement différentes.

Le message de jésus est ultra-violent tout en étant présenté avec sérénité et politesse : crois en moi et tu iras au paradis, ne crois pas et va en enfer.
Ça s'appelle un ultimatum, pas une douce proposition.

On peut dire des mots doux en les hurlants agressivement ou proférer les pires menaces avec un langage châtié et un ton affable.
jésus fait comme dans la deuxième proposition.

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 19:33
La moindre des choses quand on ne comprend rien à une religion, ce serait peut-être d'arrêter de l'interpréter à sa sauce.

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 20:10
@erulelya a écrit:La moindre des choses quand on ne comprend rien à une religion, ce serait peut-être d'arrêter de l'interpréter à sa sauce.

Je pourrais donc dire la même chose de ta propre interprétation à ta sauce :
"Et que la moindre des choses quand on ne comprends rien à une religion..."

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 20:40
Non tu ne peux absolument pas me dire ça à moi puisque je vis ma foi au quotidien et que je connais la religion que je pratique. Et puis les méthodes de manipulation ça va bien.

Tu parle depuis le début comme si tu avais rencontré Jésus Christ en personne, tu critique sa prétendue non-action et alors ? Au bout de 5 pages on a compris, on peut passer à autre chose ?


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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 21:52
erulelya pourquoi passer à autre chose si l'on a pas fini sur ce sujet ? S'il faut 10 pages pour trouver une réponse, mieux vaut faire 10 pages et avoir une réponse non ? Smile

Jésus Christ en personne, tu ne l'as pas connu non plus, en réalité on n'est pas totalement sûr qu'il ait existé... Bref être croyant ne te donne pas un pouvoir supplémentaire pour interpréter mieux que les autres la religion.
Ensuite si léo-labas a tort, montre le Wink Démonte les versets sur lesquels ils s'appuient, utilise en d'autres...etc
Ça ne sert à rien de dire qu'il a tort et puis c'est tout
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 22:08
C'est quand même dingue que je doive me justifier quand plusieurs personnes ont écrit avant moi que ce débat ne menait nulle part et qu'il y a eu une remarque de la modération au sujet du ton des messages !

Tu n'as pas à me dire comment je dois débattre et mener mes argumentaires.

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 23:59
@Agatha Christa a écrit:
- les ajouts de précision misogynes ne sont pas négligeables : Eve n'est pas seulement créée à partir d'une côte mais il est ajouté qu'ainsi " elle est tordue et doit être redressée "

Tu lis ça dans quel verset exactement ?

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Re: Religions et droits des femmes

le Sam 28 Fév 2015 - 0:38
@exno a écrit:
@Agatha Christa a écrit:
- les ajouts de précision misogynes ne sont pas négligeables : Eve n'est pas seulement créée à partir d'une côte mais il est ajouté qu'ainsi " elle est tordue et doit être redressée "
Tu lis ça dans quel verset exactement ?
Je l'ai lu il y a peu de temps mais je n'ai pas retenu le verset. Si je peux le retrouver, je le préciserai Smile
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Re: Religions et droits des femmes

le Sam 28 Fév 2015 - 0:44
Ça ne se trouve pas dans la Genèse en tout cas, ce verset c'est Ecclésiaste 1:15

12Moi, l'Ecclésiaste, j'ai été roi d'Israël à Jérusalem. 13J'ai appliqué mon coeur à rechercher et à sonder par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux: c'est là une occupation pénible, à laquelle Dieu soumet les fils de l'homme. 14J'ai vu tout ce qui se fait sous le soleil; et voici, tout est vanité et poursuite du vent. 15Ce qui est courbé ne peut se redresser, et ce qui manque ne peut être compté.

16J'ai dit en mon coeur: Voici, j'ai grandi et surpassé en sagesse tous ceux qui ont dominé avant moi sur Jérusalem, et mon coeur a vu beaucoup de sagesse et de science. 17J'ai appliqué mon coeur à connaître la sagesse, et à connaître la sottise et la folie; j'ai compris que cela aussi c'est la poursuite du vent. 18Car avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin, et celui qui augmente sa science augmente sa douleur.

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Re: Religions et droits des femmes

le Sam 28 Fév 2015 - 9:58
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Re: Religions et droits des femmes

le Sam 7 Mar 2015 - 22:12
Un article pour relancer le débat et se demander : la lutte contre le sexisme et la lutte contre l'islamophobie sont-elles compatibles ?

En ce qui me concerne, je ne crois pas que lutter contre une oppression nécessite d'opprimer d'autres personnes.

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Re: Religions et droits des femmes

le Dim 8 Mar 2015 - 12:41
Une vidéo d'une femme voilée "humoriste" qui dit à une autre rebeu de se rhabiller (pour se sentir si légitime à lui dire quoi faire elle doit surement se reconnaitre d'une même appartenance à [je-ne-sais-quoi] avec Nabilla):

http://youtu.be/hr6mximdpzs



Trop ou pas assez de tissus, MEME COMBAT. Deux faces de la même PIECE.
Les femmes adoptent les us et coutumes patriarcales de leur milieu. REAPPROPRIATION DE NOS VIES, REAPPROPRIATION DE NOS CORPS, REAPPROPRIATION DE NOS CONSCIENCES!
AUTODEFINITION ET REFUS DES MOULES DANS LESQUELS LES TRADITIONS PATRIARCALES VEULENT QUE L'ON SE COULE!
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Re: Religions et droits des femmes

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