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Léo-Lébas
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 16:00
Nurja a écrit:
Léo-Lébas a écrit:
Nurja a écrit:Non, ce n'est pas ce que tu dis. Tu dis des choses telles que "tu n'es pas chrétienne si tu es féministe" (ou inversement). Ça me semble logique qu'après cela, les personnes qui croient n'aient plus envie de débattre avec toi et n'en soient peut-être plus capables.

Ce point particulier est intéressant. Et je le maintiens.

Et là, je réponds : dans ce cas, une féministe n'a pas le droit de contester qu'un mec veuille être macho et prétende respecter les femmes.
Sinon, c'est trop méchant de la part des féministes, c'est tyrannique. Et je comprends que le macho n'aient plus envie de débattre avec les féministes.

La logique doit être constante.
A ne peut pas être vrai une minute sur deux.

Et aussi "être croyant" et "être chrétien", ce n'est pas exactement la même chose.

Sauf qu'un macho se base sur le fait qu'un homme est supérieur aux femmes et donc le respect n'est pas compatible.
Alors qu'être chrétien (ou toute autre obédience), cela se base avant tout sur l'existence d'un dieu. Et pas sur une supériorité de l'un ou l'autre (même si ce sont des choses qu'on peut trouver dans les textes "de base")

Etre chrétien, cela se fonde sur une définition -un idéal social- qui implique la supériorité des hommes sur les femmes et l'existence d'un dieu.
La supériorité des chrétiens sur les païens, la supériorité des hommes sur les femmes, l'idée que le christianisme est LA Vérité parfaite et absolue sont des piliers du christianisme.

Et c'est pour ça, qu'on enchaine normalement avec : jusqu'où s'arrêter pour interpréter ?
ou
Et si on y allait franchement : on invente une nouvelle religion, et on se ment pas à soi-même, on prétends pas être chrétien tout en pratiquant une nouvelle religion.

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Nurja
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 16:04
Etre chrétien, cela se fonde sur une définition -un idéal social- qui implique la supériorité des hommes sur les femmes et l'existence d'un dieu.
Pourquoi ta définition de ce que veut dire être chrétien serait plus valable que la définition d'une personne qui est chrétienne?

petite remarque : il n'est pas utile de quoter l'entièreté d'un post, quoter ce à quoi tu réponds est suffisant.

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Léo-Lébas
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 16:10
Nurja a écrit:
Etre chrétien, cela se fonde sur une définition -un idéal social- qui implique la supériorité des hommes sur les femmes et l'existence d'un dieu.
Pourquoi ta définition de ce que veut dire être chrétien serait plus valable que la définition d'une personne qui est chrétienne ?

Ce n'est pas moi qui ai écrit la bible ; ce n'est donc pas ma définition.

C'est la définition des hommes qui ont inventé... le christianisme ! du moins, qui ont inventé la bible.
Tout comme, c'est Marx, qui a défini ce qu'est le marxisme, quoi.

Une personne qui est chrétienne est par définition chrétienne... ce n'est pas une personne qui débarque et se ré-approprie le truc à sa façon.
Une personne chrétienne adhère à la définition, par définition.
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Nurja
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 16:13
Une personne qui est chrétienne est par définition chrétienne... ce n'est pas une personne qui débarque et se ré-approprie le truc à sa façon.
Une personne chrétienne adhère à la définition, par définition.
Pas plus que je ne trouve normal de donner des "bons points féministes", je ne trouve pas normal de donner des "bons points chrétiens". Toi, il semble que cela ne te pose pas problème.

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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 16:20
Nurja a écrit:Pas plus que je ne trouve normal de donner des "bons points féministes", je ne trouve pas normal de donner des "bons points chrétiens". Toi, il semble que cela ne te pose pas problème.

Je pense que ce principe dit "des points" est un bon principe... mais y'a des limites à tout    :dents

Y'a des gens qui sont démocrates, et des gens qui ne sont pas démocrates.
Y'a des gens qui sont humanistes, et des gens qui ne sont pas humanistes.
Y'a des gens qui sont royalistes, et des gens qui le sont pas.

Non ?

Ou effectivement nous vivons dans une grande bouillie ultra-relativiste... y'a aucune limite ni aucun sens à rien.

Et donc on peut légitimement dire que Napoléon a été le plus grand des féministes.
De quel droit on dirait le contraire ? pas en fonction de la définition des mots, ça se fait pas !

Chacun fait ce qu'il veut avec les mots et les concepts !
Ucralo
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 17:12
Léo-Lébas a écrit:C'est la définition des hommes qui ont inventé... le christianisme ! du moins, qui ont inventé la bible.
Tout comme, c'est Marx, qui a défini ce qu'est le marxisme, quoi.

Une personne qui est chrétienne est par définition chrétienne... ce n'est pas une personne qui débarque et se ré-approprie le truc à sa façon.
Une personne chrétienne adhère à la définition, par définition.
La définition de "chrétien" peut être plus ou moins restreinte, plus ou moins large. Où mettre la limite ?

De mon côté, je préfère définir les chrétiens comme un ensemble de croyants qui s'appuient essentiellement sur la Bible (même si le résultat est différent de ce que prônaient les auteurs de la Bible).

Si j'ai bien compris, tu prônes une définition plus restreinte où les chrétiens seraient les personnes qui pensent à peu près la même chose que ceux qui ont écrit la Bible.

Mais, de ton côté, comment nommerais-tu des croyants qui se disent "chrétiens" sans correspondre à ta définition de "chrétien" ? Pseudo-chrétien ? Néo-chrétien ?

A ce propos, j'ai vu que le terme "néo-christiannisme" existait déjà et que le TLFi le définissait comme "Philosophie chrétienne qui propose une modernisation, une rénovation du christianisme."
Mais je n'ai pas trouvé d'autres informations dessus. Il y a une page Wikipédia dessus, mais elle a été supprimée. Donc je ne sais pas à quoi ça correspond.
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Nurja
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 17:14
Pour information, les Chrétiens, ce sont avant tout les personnes qui croient en "Jésus Christ". La bible n'intervient qu'en second plan.

Léo-Lébas, te faire remarquer que ta définition n'est pas la seule exacte et pas nécessairement la plus correcte n'est pas dire que tout veut dire n'importe quoi.

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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 17:20
Ucralo a écrit:Mais, de ton côté, comment nommerais-tu des croyants qui se disent "chrétiens" sans correspondre à ta définition de "chrétien" ? Pseudo-chrétien ? Néo-chrétien ?

Je les appelle pseudo-chrétiens (ceux qui refusent la définition).

Sachant que si le christianisme est bien devenu la religion dominante, le christianisme n'est pas parvenu à effacer toutes les autres croyances antérieures, ni totalement les autres traditions... je parle également de pagano-christianisme.

Car toutes les cultures d'Europe à toutes les époques ont été un mélange de christianisme, de croyances et de coutumes antérieures au christianisme, et même de croyances et de coutumes nouvelles... souvent contraire au christianisme.

C'est bien évidemment vrai pour les pays où l'islam est dominant... je parle de pagano-islam.

Ucralo a écrit:
La définition de "chrétien" peut être plus ou moins restreinte, plus ou moins large. Où mettre la limite ?

La limite est dans la définition. Définition inventée par les auteurs de la bible.
Et on ne peut jouer que sur les mots. Pas modifier la définition, pour ensuite revendiquer le titre de la définition, mais pas la définition du titre/mot.


Nurja a écrit:Léo-Lébas, te faire remarquer que ta définition n'est pas la seule exacte et pas nécessairement la plus correcte n'est pas dire que tout veut dire n'importe quoi.

Ce que j'essaie de dire, c'est que les mots ont un sens...

On ne peut pas être communiste et pas communiste en même temps.
On ne peut pas être communiste et capitaliste en même temps.
On peut pas débarquer en revendiquant le qualificatif de communiste, en apportant en fait une nouvelle idée : on est le seul capitaliste, et tous les autres membres de la cité doivent eux être communistes.
Mais on veut pouvoir dire : je suis communiste, mais nul n'a le droit de me faire remarquer qu'il y a une définition... et que je cadre pas.

La logique veut du coup que l'on soit prisonnier des définitions !

Nurja a écrit:Pour information, les Chrétiens, ce sont avant tout les personnes qui croient en "Jésus Christ". La bible n'intervient qu'en second plan.

La bible est le seul "témoignage" de l'existence de jésus. Et surtout jésus n'est pas le super héros qui s'oppose au sexisme, à l'intolérance. Du coup, pourquoi le dissocier ?
Ah ben oui, la réponse est dans la question comme on dit : certains font de jésus un personnage qui ne promeut pas l'idéologie qu'il promeut. Il prone autre chose, en fait, soi-disant.

jésus ne condamne aucune loi ou tradition misogyne et ne professe absolument rien de nouveau concernant la condition des femmes.
Y'a juste une légende moderne qui dit que jésus est différent de ce qui est raconté sur lui dans la bible.

Mais là, on ne fait que tourner en rond...
C'est toujours pareil : que peut-on prendre dans la bible ? et surtout a-t-on seulement le droit de prendre dans la bible seulement ce que l'on veut ? que doit-ton prendre dans la bible ?

Sur quel critère peut-on faire le tri dans les éléments de la bible pour décider que tel truc est à prendre ? etc.
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La Chatte
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 18:19
Réputation du message : 100% (1 vote)
Léo-Lébas a écrit:
Ma question est vraiment très simple : pourquoi garder quelque chose qui est ultra-sexiste en prétendant que ce n'est pas sexiste du tout ?

Quelqu'un a prétendu que les religions n'étaient pas sexistes ? Elles le sont nécessairement, vu l'époque d'où elles datent. La religion ne se résume pas au débat sur le droit des femmes, comme le dit Ucralo, elle répond à des questionnement métaphysiques, qu'on peut trouver d'actualité, tout en se disant que dans le contexte social ayant entouré la rédaction des livres, il y a des choses à jeter, dont les relations hommes/femmes. C'est ce qu'il m'a semblé en tout cas, pour avoir fréquenté certains croyants.
Puis bon, je suis certaines de ne pas me tromper en affirmant qu'une grande partie des croyants n'ont pas étudié en profondeur les livres saints, voire même ne les ont jamais vraiment ouverts. Les protestants que j'ai connus, par exemple, l'étaient davantage par tradition familiale qu'autre choses, on leur avait appris la Bible au catéchisme mais ils ne l'avaient jamais lue par ailleurs. La religion, et les représentations qu'on s'en fait, ne se diffusent pas seulement par les textes. Quand on t'apprend au catéchisme que Dieu est amour, quand tes parents ou ta grand-mère te disent que Jésus t'aime, ben t'as peut-être pas idée d'aller creuser dans la Bible pour vérifier si Dieu est bon ou pas. Peut-être que le message d'amour de Jésus est un interprétation ou une extrapolation, n'empêche qu'on ne peut pas reprocher à certains d'y croire en toute bonne foi plutôt que d'appliquer le message biblique stricto sensu et de promouvoir la coercition des masses et la soumission des femmes comme ordre social.

Léo-Lébas a écrit:Cela dit, je pense que beaucoup de croyants ont besoin d'avoir une sorte de cordon ombilicale... histoire de se dire que la religion, ils ne l'inventent pas ! donc ils veulent garder la bible... envers et contre tout.

Tu réponds à la question je pense. Les religions ne se fondent pas d'un coup de baguette magique sur une base de rien, celui qui ferait ça aujourd'hui serait pris pour un illuminé. Alors évidemment, pratiquer une religion fondée il y 2000 ans ne t'apparaît peut-être pas plus légitime que d'en pratiquer une fondée avant-hier, mais pour les croyants, ça doit l'être.

Léo-Lébas a écrit:On ne peut pas être communiste et capitaliste en même temps.
Si si, ça s'appelle le socialisme de marché. Demande aux Chinois si c'est incompatible Very Happy.

Léo-Lébas a écrit:Et surtout a-t-on seulement le droit de prendre dans la bible seulement ce que l'on veut ?
Je ne vois pas qui aurait la légitimité pour décréter qu'on aurait ce droit ou pas.
On peut être croyant et se rebeller contre l'institution. Exemple, l'Abbé Pierre, qui était pour l'ordination des femmes, le concubinage des prêtres, le mariage homosexuel, l'homoparentalité et qui exprimait son incertitude quant à la virginité de Marie. Un néo-chrétien, donc ?

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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 18:28
Réputation du message : 100% (3 votes)
Pourquoi s'acharner à garder la bible quand cette religion est ultra-sexiste à la base (=dans le texte) ?
Ça sert à quoi ?
Pourquoi ne pas aller au bout de la démarche : quite à faire une nouvelle religion, autant le dire clairement ?
y'a-t-il un besoin de se mentir à soi-même ?
C'est ce qui a été fait via les diverses réformes religieuses en fait (que ça soit relatif ou pas au statut des femmes). Par exemple à travers Vatican II, pour le catholicisme, et des mouvements comme Golias, qui est une sorte d'extrême gauche du catholicisme, et féminisme.
Pour le reste (pourquoi ne pas changer carrément de nom / créer une nouvelle religion, ), on t'a déjà répondu : parce qu'il y a des choses qui parlent aux croyant-e-s dans telle ou telle religion, et qui sont suffisamment importantes à leurs yeux pour que s'en revendiquer ait un sens.

C'est comme si tu demandais pourquoi les républicain-e-s pro-suffrage féminin et droits des femmes ne changent pas de nom, vu qu'initialement, les principes fondateurs de la république étaient super sexistes et excluaient les femmes d'un grand nombre de droits, notamment celui de voter.
EDIT : ma formulation était super pourrie, je l'ai donc modifiée. L'ancienne est en spoiler, juste dessous.
C'est une question compréhensible en soi, mais par contre, c'est condescendant d'ignorer les réponses qui te sont faites et d'asséner que "on ne peut pas être républicain-e et féministe", que ceux qui pensent le contraire se mentent, se voilent la face et que vouloir conserver le terme républicain, c'est vivre dans ses fantasmes et mépriser la réalité que, toi, tu connais donc mieux qu'eux.
Spoiler:
C'est une question compréhensible en soi, mais par contre, ignorer les réponses et asséner que "on ne peut pas être républicain-e et féministe" et que ceux qui pensent le contraire se mentent, se voilent la face et que prétendre le contraire, c'est vivre dans ses fantasmes et mépriser la réalité que toi, tu connais, c'est condescendant.

Je ne suis ni croyante, ni républicaine, et pourtant je comprends qu'on t'envoie bouler, du coup.


C'est exactement ça, en fait. Je dis : la bible stipule tel ou tel interdit, par ex. Et on me réponds : bon sang, le saligaud d'arrogant m'interdit aujourd'hui de faire ce que je veux.
Non, tu fais ce que tu veux.
Au contraire, ne fais surtout pas ce que le bible ordonne !
Non, on te dit : les croyant-e-s ne t'ont pas attendu pour ne pas suivre les ordres bibliques qui leurs paraissent nuisibles, ton intervention n'est donc pas vraiment utile ; et le fait que tu ignores toutes les interventions qui précisent cela, et que tu répètes ad nauseam que tes contradictrices ne sont que de pauvres aveugles aliénées qui refusent de voir la lumière de ton discours n'est pas franchement propice à une discussion constructrice.
Mais bon, je vais me répéter vu que j'en ai déjà parlé ci-dessus, donc j'arrête là.


Dernière édition par Arrakis le Mar 24 Fév 2015 - 19:42, édité 1 fois (Raison : modification de formulation et syntaxe pourries)

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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 18:55
Arrakis a écrit:
Pour le reste (pourquoi ne pas changer carrément de nom / créer une nouvelle religion, ), on t'a déjà répondu : parce qu'il y a des choses qui parlent aux croyant-e-s dans telle ou telle religion, et qui sont suffisamment importantes à leurs yeux pour que s'en revendiquer ait un sens.

Justement, c'est bien ce que je dis et redis : dans ce cas, on s'inspire librement de la religion d'origine, mais on ne garde pas le nom.
Puisqu'on ne garde pas la religion d'origine.

Ça n'a aucun sens.

Et je le dis et redis : l'intolérance, le dogmatisme, la misogynie sont des piliers du christianisme. Pas des options ! ni même des détails insignifiants dont se débarrasser serait déjà de la malhonnêteté intellectuelle.

Ensuite, je te demanderais justement de ne pas confondre définition de "république" et définition de "république française de l'an je sais pas quoi" (d'ailleurs, c'est pas pour rien, qu'on dit 3e, 4e, 5e république aussi).

Bref, on va en rester là, le débat est impossible.

Mais je confirme, je me range à votre avis.
Il est hors de question de critiquer le machisme, donc. Les hommes et les femmes sont pas de pauvres aveugles aliénées qui refusent de voir la lumière du discours féministe !

Personne n'a rien le droit de dire à personne. Chacun fait ce qu'il veut et tout le monde a raison. Voilà qui clôt royalement ce débat.
Féministe ou féminazi, c'est du pareil au même. On prends ce que l'on veut, comme on veut. Liberté totale d'interprétation. Liberté totale de réinvention.
Celui qui dit que le féminisme est du sexisme a parfaitement le droit de soutenir cette interprétation.

Vous avez raison, j'ai raison, tout le monde a raison. Et personne ne peut contredire personne. Tout est vrai.
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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 19:13
Léo-Lébas a écrit:
Justement, c'est bien ce que je dis et redis : dans ce cas, on s'inspire librement de la religion d'origine, mais on ne garde pas le nom.
Puisqu'on ne garde pas la religion d'origine.
Et si je crois en Dieu et que je suis pour le mariage homosexuel, quand mon voisin croit aussi en Dieu mais est contre, on invente deux noms différents pour nos croyances qui divergent ?
Pourquoi le fait de s'inspirer d'une religion équivaudrait à ne pas avoir le droit d'en conserver le nom ? L'Eglise aurait dû changer le nom de "catholicisme" à chaque fois qu'elle a fait des réformes ?

Léo-Lébas a écrit:Féministe ou féminazi, c'est du pareil au même. On prends ce que l'on veut, comme on veut. Liberté totale d'interprétation. Liberté totale de réinvention.
Aucun rapport. "Féminazi" est une attaque, un procès d'intention, féminisme est un terme neutre.

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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 19:23
J'aurais effectivement dû préciser république française, la république de 1789 étant le "fondement" des républiques françaises ultérieures, qui la réforment.
J'ai pris cet exemple justement parce que les divers mouvements chrétiens / religieux changent aussi de dénomination et de dogme selon les mouvances (Vatican II étant l'exemple le plus connu pour une mouvance "progressiste" au sein du catholicisme).
Ces réformes sont plus confidentielles que celles de la république française, ce qui est plutôt normal, vu qu'une réforme religieuse concerne les croyant-e-s concerné-e-s et non l'ensemble du pays / du monde, contrairement à une réforme politique.


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Re: Religions et droits des femmes

le Mar 24 Fév 2015 - 19:30
Je passe en mode "aide à la modération", d'où le double post et la couleur :

Léo-Lébas, pour rappel, la charte que tu as acceptée en t'inscrivant sur le forum précise que
"Les discussions doivent être aussi courtoises que possible. Préférez un mode de communication pacifique à un ton cassant ou méprisant."
Tu emploies dans beaucoup de tes posts un ton très sarcastique et peu propice aux échanges constructifs. Je t'invite donc à éviter ce type de formulations.

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Re: Religions et droits des femmes

le Mer 25 Fév 2015 - 10:27
Réputation du message : 100% (1 vote)
Léo-Lebas, la forme de tes messages pose problème.

On t'a plusieurs fois demandé (en public et privé) de faire attention à ta manière de communiquer : des interventions moins sarcastiques, plus de place pour le dialogue et moins pour imposer ton point de vue, etc.

Tu n'en as pas tenu compte, et pour cela on te met un avertissement. On te demande aussi de te restreindre : 5 messages par jour de 20 lignes maximum
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Re: Religions et droits des femmes

le Mer 25 Fév 2015 - 18:24
J'aime bien ce que tu dis léo-labas, on peut pas s'approprier une religion, la modifier et y croire d'une manière différente. On ne peut pas dans le sens que ce n'est pas cohérent.
Sinon "Celui qui dit que le féminisme est du sexisme a parfaitement le droit de soutenir cette interprétation.

Vous avez raison, j'ai raison, tout le monde a raison. Et personne ne peut contredire personne. Tout est vrai." , et de ce fait on parle dans le relativisme, qui au nom d'ouvrir les esprits(chacun pense ce qui veut, pas de pensée unique), les ferme en niant l'existence d'une pensée universelle. Et avec ce relativisme, je pourrai donc affirmer que selon moi 2+2=5, moi je pense que non on a pas le droit de "penser" ce que l'on veut, car sinon on ne pense pas réellement, on devient juste borné.

La chatte, si tu crois en Dieu et que tu es pour la mariage homosexuel, alors tu ne peux croire (sans être incohérent à mon sens) en certaines religions. Si tu crois en un Dieu qui interdit l'homosexualité, et que toi tu es pour, cela voudrait-il dire que tu penses que ton Dieu a tort ?
On peut être marxiste(par exemple), en enlevant certaines de ces idées de NOS idées si l'on est pas d'accord. Pourquoi ? Car marx était un homme, et qu'un homme peut se tromper. Pas un dieu, et dès lors qu'un dieu se trompe (ils sont où les dinosaures ? ) alors la religion est fausse, car dieu ne se trompe pas.
Et ce n'est pas une histoire d'interprétation, c'est une histoire de lecture : http://wikiislam.net/wiki/10_Versets_les_plus_polemiques_du_Coran Sinon je peux interpréter Mein Kampf comme un livre anti raciste, pourquoi pas ?

Et dès lors que l'on réforme une religion, alors on admets qu'elle est erroné, fausse car on corrige Dieu, celui qui ne peut pas se tromper... (à moins que Dieu n'existe pas, et dans ce cas l'erreur est juste humaine).

Pour en revenir aux droits des femmes, j'ai mis juste au dessus un lien avec des versets assez problématiques on va dire du Coran(j'aurai pu prendre une autre religion bien sur), j'aimerai bien ressentir là dedans le féminisme... mais je n'y arrive pas.

Pour éviter toute confusion, je suis pour la liberté de culte, et je suis convaincu que l'on peut être musulman, chrétien...etc tout en étant réellement féministe, parce que notre amour de l'égalité a pris le dessus sur l'amour de Dieu. Parce que la raison est plus forte que la foi, car dès lors que l'on se met à réfléchir, alors on croit moins et on aime plus(+).

ps : Désolé pour ce pavé :$



Léo-Lébas
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Re: Religions et droits des femmes

le Mer 25 Fév 2015 - 20:15
david a écrit:Vous avez raison, j'ai raison, tout le monde a raison. Et personne ne peut contredire personne. Tout est vrai." , et de ce fait on parle dans le relativisme, qui au nom d'ouvrir les esprits(chacun pense ce qui veut, pas de pensée unique), les ferme en niant l'existence d'une pensée universelle. Et avec ce relativisme, je pourrai donc affirmer que selon moi 2+2=5, moi je pense que non on a pas le droit de "penser" ce que l'on veut, car sinon on ne pense pas réellement, on devient juste borné.

Ça, c'est le problème quand on veut aller trop loin dans la liberté d'interpréter : le relativisme... qui est l'extrêmisme inverse de l'idéal de Vérité parfaite et absolue (donc indiscutable, non négociable, présent dans la bible).

Le relativisme qui va jusqu'à ne pas respecter la  ou les définition(s) des mots. Jusqu'à ne pas respecter la structure d'une formulation ; et donc par la même la cohérence d'un message.

A un moment, le message de la bible est tordu, tronqué, rejeté mais sans reconnaître que l'on a rejeté la totalité de la bible... pour pouvoir continuer à se dire chrétien, tout en étant pas d'accord avec le message biblique. Mais pas d'accord du tout.

La bible "propose" une définition de "dieu" qui est un dieu stupide, borné, sexiste et intolérant. Ce dieu s'adresse à tout le monde, mais ce n 'est pas de l'ouverture ! vouloir que tout le monde se plie à une seule volonté, une seule définition, un seul idéal, c'est de la tyrannie.

Le "dieu" du nouveau testament est différent sur un point : il ne s'adresse plus seulement à un peuple élu. Mais il n'est pas tolérant. Il ne cesse pas d'être sexiste.
Ce "dieu" est moins franc ! c'est un point de changement mineur... on le présente comme faisant des acrobaties rhétoriques : tu seras le plus petits dans le royaume des cieux ; plutôt que de dire un truc comme : "je vais te déchirer ta race si tu désobéis" comme dans l'ancien testament. Mais l'enfer est toujours là.

Oups ! David, tu me fais rechuter... alors que je m'étais converti au relativisme. N'oublions pas que tout le monde a raison. 5 + 2 = 21 ou 8 ou 32. C'est comme on veut.
(et ce que je dis là est à prendre au premier degré)
Agatha Christa
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 1:49
Léo-Lébas a écrit:...La bible "propose" une définition de "dieu" qui est un dieu stupide, borné, sexiste et intolérant.
Si ce sont les hommes qui ont créé dieu à leur image, ceci explique celà, si dieu a créé les hommes à son image, ce n'est pas faux non plus, donc à l'arrivée, dieu et hommes sont cruels, stupides car sexistes...

Il me semble que c'est un immense progrès pour l' époque de Jésus que " dieu s'adresse aux Femmes ". Dans la religion catholique, Jésus aide des femmes, leur parle, accepte qu'elles l'approchent, les respecte ponctuellement en tant qu'être humain , il réclame le respect pour elles, amène les gens à réfléchir pour ne pas les lapider... sans qu'elles obtiennent une place d'apôtres, faudrait quand même pas qu'il exagère pour l'époque, il change quand même la façon d'appréhender les Femmes, il ne les fuit pas, ne les rabroue pas et ne les viole pas, n'en fait pas du gibier comme dans d'autres religions (la musulmane pour ne pas la citer), ne les rabaisse pas ouvertement(comme dans la religion judaïque pour ne pas la nommer), mais pas question de changer leur statut.

Les religions, même la catholique, n'ont jamais eu pour vocation de faire de la Femme l'égale de l'homme !

Et pour cause ! Moi je dirais que selon les commandements de dieu, la Femme est supérieure implicitement et explicitement par ses actes à l'homme !
Je m'explique :
- C'est Adam le faible dans l'histoire de la pomme, il s'est soi-disant laissé influencer...ou a désobéi de son propre chef après tout ?

- les Femmes sont "divines" par avance puisqu'elles donnent la vie (comme dieu a donné la vie...), c'est une forme de supériorité ; les hommes, censés être protecteurs, ne donnent que la mort par les guerres qu'ils déclenchent, les supplicent qu'ils infligent etc, phénomène de compensation ? Ne pouvant donc enfanter même  "dans la douleur", le ressenti des hommes de dépendre, pour se reproduire ou naître, d' êtres qu'ils considéraient comme inférieurs depuis des milliers d'années d'antiques "civilisations" est quelque part insupportable pour eux donc ils vont multiplier les injustices envers les Femmes, phénomène de compensation ?

- on peut remarquer que Jésus n'a été trahi que par des hommes(Ponce Pilate, Judas, Pierre...) alors que les Femmes l'ont aidé, soigné.

Léo-Lébas
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 3:10
Agatha Christa a écrit:Il me semble que c'est un immense progrès pour l' époque de Jésus que "dieu s'adresse aux Femmes". Dans la religion catholique, Jésus aide des femmes, leur parle, accepte qu'elles l'approchent,

Ça c'est la rhétorique officielle habituelle pour changer le plomb (le sexisme) en or (respect pour les femmes), ça marche en apparence on dirait bien ; la question est : la soumission douce est-elle un progrès pour la condition des femmes ?
On attends des femmes qu'elles soient soumises sans que l'on ait à les menacer, les contraindre ou les punir. C'est la soumission absolue en fait la "soumission douce". Ça veut dire que l'on part du principe que cette soumission est acquise.
L'oppresseur n'a pas à se battre pour ; la soumission est un dû.
On n'a pas à la réclamer. C'est pire que pire. Non ?

On peut rapprocher ça de ce qui se passe encore aujourd'hui, quand des opprimés réclament simplement leurs droits, les oppresseurs perçoivent cela comme la fin de l'ordre naturel/social et le début de la guerre -le point de départ des embrouilles, avant tout aller bien-... et non, comme une réponse à une situation d'oppression.
(l'oppression étant le point de départ de "l'embrouille" pour les opprimés, et objectivement d'ailleurs)

Il suffit pas de s'aveugler et d'aveugler les autres en disant "ouhaou, jésus s'adresse aux femmes" donc ça change tout. Il faut se pencher sur le fond des propos adressés aux femmes, faut pas escamoter le fond pour mieux se berner sur la forme.
jésus ne condamne aucune loi ou coutume misogyne et ne propose aucune réforme, pas même la plus infime.

Comme tu sembles le dire toi-même :

Agatha Christa a écrit:ne les rabaisse pas ouvertement, mais pas question de changer leur statut

Ne pas toucher à l'essentiel est l'essentiel du message. C'est du "tone policing", pas une révolution. Ni même un progrès modeste.

concernant le tone policing :
«Just because you sound polite, doesn't mean your words aren't hurtful. Just because you sound acerbic, doesn't mean your words aren't kind.»

La seule chose qui apparait, c'est qu'il y a les tenants de la sévérité musclée et de l'autoritarisme à poigne ET les tenants de la soumission dans le calme et la douceur. Chacun(e) sa place, et une place pour chacun(e) dans le calme et la cohésion tranquille, de l'ordre, de l'ordre !
Ce n'est absolument pas le début du commencement d'un progrès pour les femmes ! si ?

Encore une chose, l'humilité des femmes sert en vérité de faire-valoir à "l'humilité" de jésus...

Agatha Christa a écrit:Et pour cause ! Moi je dirais que selon les commandements de dieu, la Femme est supérieure implicitement et explicitement par ses actes à l'homme !
Je m'explique :
- C'est Adam le faible dans l'histoire de la pomme, il s'est soi-disant laissé influencer...ou a désobéi de son propre chef après tout ?

Le dieu biblique te réponds :

génèse 3-17
Il dit à l'homme : Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point !

"dieu" punit adam parce qu'il a écouté sa femme ; et parce qu'il a transgressé.
Etre puni parce qu'on écoute l'avis de sa femme, je trouve pas que selon ce commandement divin la femme soit supérieure à l'homme. Loin de là.
Le message explicite stipule plutôt le contraire et ce de manière limpide.

La morale de cette histoire, c'est que si les hommes écoutent les femmes, ils courent à leur perte. C'est ça le message que les auteurs de la bible veulent faire passer et font clairement passer.
C'est même rappeler quelque part dans le nouveau testament...

On peut interpréter tout ce que l'on veut... comme tu le proposes d'ailleurs en disant que la Femme est supérieure implicitement et explicitement par ses actes à l'homme !, à condition de se débarrasser de la bible !
Mais dés qu'on remet l'église au centre du village...

On peut concevoir les principes religieux que l'on veut, c'est une évidence. Mais ça c'est une démarche ; se revendiquer de la bible est une autre démarche.
Un intégriste pourra moucher tous les rêveurs qui veulent garder la tête dans les nuages, grâce à la bible qui joue pleinement à charge !
Y'a rien de plus facile que de remettre la tête des rêveurs entre leurs deux oreilles... quand on évacue pas la bible.

Et inversement un croyant doux ne torchera jamais un intégriste en se servant de la bible. Un intégriste conservera l'intégrité du texte, rappellera sans cesse les fondamentaux de la bible.
Tiens, fondamentaux, ça me rappelle fondamentalistes ! ah ben, oui ! un fondamentaliste, c'est quelqu'un qui est attaché aux fondamentaux.
Tout l'opposé du progressiste, qui veut avancer par définition. Il veut laisser les fondamentaux derrière lui. Il ne veut pas maintenir l'intégrité du texte, contrairement à l'intégriste.
Voilà, un intégriste défendra sans cesse : scripta manent ! quand les croyants progressistes voudront que "scripta volant" !

Deux intégristes pourront ne pas être d'accord, mais ils pinailleront sur le degré de misogynie qui doit régner dans la société chrétienne. Ils ne prendront pas véritablement des directions opposées.
par ex. L'un voudra lapider la femme adultère au bout de deux fautes ; l'autre voudra lapider qu'au bout de la cinquiéme fois. Là encore, il ne sera pas question de prendre une nouvelle direction. Ni de prétendre qu'il y a un début de commencement d'une timide ouverture pour une forme de proto anti-sexisme !

Pour cela, c'est plus jésus qu'il vous faut, c'est le Gorbatchev du christianisme !
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erulelya
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 10:05
Léo-Lébas a écrit:
jésus ne condamne aucune loi ou coutume misogyne et ne propose aucune réforme, pas même la plus infime.

Les marchands du temple, le repos du sabbat, le don des veuves à la synagogue, l'abandon des richesses par les riches, le baptême (par Jean le Baptiste certes)...

J'ai l'impression que tu reproche à un homme du peuple qui prêchait sans violence de ne pas avoir bouleversé l'ordre social, de ne pas avoir fait assez. Ça apporte quoi au débat à part enfoncer les portes ouvertes ?
Agatha Christa
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 10:14
Léo-Lébas a écrit:
Agatha Christa a écrit:Il me semble que c'est un immense progrès pour l' époque de Jésus que "dieu s'adresse aux Femmes". Dans la religion catholique, Jésus aide des femmes, leur parle, accepte qu'elles l'approchent...
Ça c'est la rhétorique officielle"..."On attends des femmes qu'elles soient soumises" sans que l'on ait à les menacer
Mais je suis entièrement d'accord avec toi ! J'ai voulu mettre en évidence certains points de contradiction dont usent les religions monothéistes :
pour l'époque c'était "révolutionnaire" qu'un homme et pas n'importe lequel selon la religion, le fils de dieu et de la Vierge Marie accorde de la visibilité, de la bienveillance aux Femmes MAIS
pas question de faire évoluer leur statut
Léo-Lébas a écrit:"L'oppresseur n'a pas à se battre pour, la soumission est un dù. On n'a pas à la réclamer. C'est pire que pire. Non ?
Oui c'est exactement ça. Alors que ce sont les Femmes qui sont les plus proches de dieu, du divin, des 10 commandements :
- elles donnent la vie (comme dieu l'a fait) sans rien en retour (ni merci, ni pardon)
- elles ne tuent pas (à grande échelle) comme les hommes
- elles ne convoitent pas l'épouse de leur prochain (l'homosexualité féminine ne devait même pas être envisageable je crois) alors qu'il aurait dû être commandé : tu ne violeras pas ta prochaine...fille !
- elles ne crucifient pas à tour de bras
- C'est Adam qui a commis double pêcher originel : le traître faible et menteur comme un enfant pris sur le fait : "c'est pas moi, c'est Eve..."
- il n'y a que des hommes qui ont trahi dieu ou Jésus, les Femmes et les Humains en général. Dans les 10 commandements, l'un des premiers aurait du être :
- tu ne mettras pas en servage les Femmes
- tu ne violeras pas (en prétendant en plus que "c'est sa faute à " Elle")
- tu ne prétendras pas épouser quand tu forces à épouser
- etc

mais malgré tous ces points négatifs concernant les hommes et leurs manquements, les Femmes devraient " leur obéir "? c'est dément !

Si certains croyants remercient le ciel de ne pas être Femmes, ils n'ont pas tort, ils savent bien pourquoi ils le font et tout le monde sait en fait pourquoi ils le font, pourquoi il vaut mieux ne pas naître "filles", non pas parce qu'elles ont des défauts, mineurs comme tout être humain, mais parce qu'elles sont les souffre douleur, les vraies martyres toutes époques confondues, à des degrés divers


Dernière édition par Agatha Christa le Jeu 26 Fév 2015 - 10:34, édité 1 fois
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 10:33
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Cette discussion me fait penser à une histoire que j'ai eu avec un collègue. Je vous raconte ma parabole(on est dans le thème  Wink   )

On parlait cuisine avec un collègue. Je lui dis que je fais un très bon couscous végé à la maison. Lui me répond que c'est pas un couscous car dans la recette du couscous y a de la viande et des merguez dedans. Donc un couscous sans viande c'est pas du couscous. Chez moi tout le monde est végé et ça me viendrait pas à l'idée de mettre des morceaux d'animaux morts dans mon couscous.

Là ou je veux en venir c'est que la bible c'est un grand livre de recette, chacun apprête son plat selon son envie ou ses convictions. Des personnes peuvent se dire chrétiennes en prenant se qui est bon pour eux et laisser ce qu'elles pensent être mauvaises. Si elles prennent les choses positives de la bible et ce sentent chrétienne comme ça, c'est leur vision. Et c'est pas par ce que y a des choses mauvaise dans la bible(coran, torah) qu'on est obligé de les accepter comme pour la recette du couscous et de la viande.

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 10:43
\"RoRo a écrit:.. Et c'est pas par ce que y a des choses mauvaise dans la bible(coran, torah) qu'on est obligé de les accepter comme pour la recette du couscous et de la viande.
Merci pour cette comparaison culinaire qui me rappelle que j'ai faim Smile
Mais si, c'est parce qu'il y a trop de mauvaises choses dans les religions qu'on ne peut pas les accepter : on ne peut appliquer les mêmes injustices qu'il y a 2000 ans voire plus, croire aux mêmes bêtises
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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 10:52
Réputation du message : 100% (1 vote)
Mhh, pour reprendre l'analogie, je dirai que la religion est un plat avec des légumes (l'expression de sa spiritualité) et la viande (les pratiques dogmatiques vouées à un être patriarcal qui juge et promet des choses à ceux qui suivent son credo)

Je tendrais plutôt à vouloir garder les légumes et virer la viande car elle a au final un impact négatif sur notre environnement et notre manière de vivre.
Surtout si on s'interroge sur les fondement des trois religions monothéistes d'un point de vue féministe vu qu'ils induisent de manger de la viande euh pardon de se soumettre à un patriarche.


Dernière édition par Tilleul le Jeu 26 Fév 2015 - 11:01, édité 2 fois

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Re: Religions et droits des femmes

le Jeu 26 Fév 2015 - 10:59
Je suis bien d'accord avec toi, on ne peut(doit) pas appliquer ces injustices(je pense au Lévitique, un ramassis d'horreur).

J'ai fais le catéchisme quand j'étais petit et comme on me présentait la religion, je trouvais ça bien. Jamais on m'a parlé des choses mauvaises de la bible, il faut être vendeur sinon y aurait vraiment plus personnes dans les églises. Je suis d'accord que la religion en générale n'est pas un model d'égalité homme/femme. Mais vu comme on m'a présenté la chrétienté(protestant reformé) je pense qu'on peut vivre de manière égalitaire tout en étant croyant. Y a plein d'exemple qui on été cité plus haut(abbé Pierre)

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