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Religions et droits des femmes

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Judy Squires le Ven 13 Fév 2015 - 18:16

@Arrakis : je suis parfaitement d'accord avec ton analyse des difficultés de cette discussion. Reste qu'à mon sens, critiquer ou refuser l'utilisation qui peut être faite, notamment par des hommes, des contradictions qui nous traversent, au niveau pratique ou théorique (que cela porte comme ici sur notre rapport à tel ou tel dogme religieux, ou encore, pourquoi pas, à l'amour et à la sexualité) ne signifie pas à ce que j'en crois qu'il faille se mettre à trouver quelque qualité émancipatrice que ce soit à l'enseignement biblique, ou à la spéculation théologique de façon plus générale. Pour le dire autrement, que l'on se montre méfiante envers la dénonciation par des hommes des croyances religieuses de certaines femmes, cela me semble tout à fait légitime (souvenir d'un temps pas si lointain où les staliniens craignaient qu'ouvrir le droit de vote aux femmes ne renforce l'influence du clergé sur la vie politique française), mais dans ce cas c'est de cela qu'il est question et pas de la validité politique du christianisme. Je ne suis pas non plus que cela pour apposer un label rouge sur quelque féminisme que ce soit, aussi se dire féministe et chrétienne ne me semble ni plus ni moins contradictoire que tout un tas d'autres positionnements politiques ; reste que tout comme je ne suis pas d'accord avec tout un tas d'autres féministes sur tout un tas d'autres questions, je ne vois pas vraiment en quoi cela devrait d'une part nous limiter dans une critique, individuelle ou collective de ce qu'est le christianisme, tout autant en tant que phénomène historique qu'en tant que grille de lecture du monde et projet politique, et d'autre part nous amener à faire bloc dans une apologie du christianisme assez bancale à mon sens (la Déesse sait qu'il n'a pas besoin de telles apologues, et nous d'un tel bazar à défendre !). Comme le disaient certaines, et sur d'autres sujets, ni Washington ni Moscou !

Pour en arriver à un autre morceau de la discussion, il me semble bien difficile de se mettre à disserter sur les évangiles apocryphes a des fins de défense et illustration du nouveau testament, attendu que, précisément et par définition, ils n'en font pas partie, la stabilisation du canon (grossièrement commun à toutes les églises) consistant précisément à éliminer de tels textes de l'enseignement chrétien... Qui plus est, pour m'être penchée sur certains d'entre eux en mon temps, je n'ai pas souvenir que leur lecture m'ait convaincue qu'il y avait là beaucoup plus de possibilités émancipatrices qu'il n'y en a dans le canon. Mais j'assume mon positionnement là-dessus, qui est de ne pas souhaiter le remplacement d'une superstition par une autre.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Ven 13 Fév 2015 - 18:24

L'idée en parlant des évangiles apocryphes n'était pas de dire "alors cet enseignement est bon" ou je ne sais quoi du genre, plutôt de faire remarquer que la question est plus complexe qu'un intervenant ne le dit.

Pour le reste, si j'ai fait la démarche de me débaptiser, c'est pour différentes raisons, une de celles-ci étant le sexisme présent dans l'Eglise.

Cela n'empêche que c'est un souci, pour moi, que quelqu'un dise "tu ne peux pas être féministe si tu as telle croyance".

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Araignée le Ven 13 Fév 2015 - 18:53

@Léo-Lébas a écrit:Bien sûr il y a en plus des contradictions comme tu le dis : différents auteurs, différentes époques, et les changements d'avis. Peut être même changement de rapport de force politique parmi les décideurs. Mais, ça c'est toi qui le soulignes, et c'est toi qui sembles ne vouloir voir que cette facette.
Là, c'est toi qui interprète le texte (le mien) à ta sauce. Wink

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 13 Fév 2015 - 21:50

@Nurja a écrit:Cela n'empêche que c'est un souci, pour moi, que quelqu'un dise "tu ne peux pas être féministe si tu as telle croyance".

Je dis précisément le contraire : on ne peut pas être féministe et sexiste (le christianisme est sexiste car la bible ne permet aucune interprétation féministe ou pro-féministe).

Et je trouve que Judy Squires cadre les choses mieux que moi :


@Judy Squires a écrit:Je ne suis pas non plus que cela pour apposer un label rouge sur quelque féminisme que ce soit, aussi se dire féministe et chrétienne ne me semble ni plus ni moins contradictoire que tout un tas d'autres positionnements politiques ; reste que tout comme je ne suis pas d'accord avec tout un tas d'autres féministes sur tout un tas d'autres questions, je ne vois pas vraiment en quoi cela devrait d'une part nous limiter dans une critique, individuelle ou collective de ce qu'est le christianisme, tout autant en tant que phénomène historique qu'en tant que grille de lecture du monde et projet politique, et d'autre part nous amener à faire bloc dans une apologie du christianisme assez bancale à mon sens

Voilà, c'est tout.

Y'a une telle levée de bouclier pour contrer une mecsplication supposée, et pour tenter une apologie du christianisme en même temps -accorder un brevet de pro-féminisme à jésus-... que la discussion en effet ne se déroule pas avec légèreté ! c'est le cas de le dire.

@Araignée a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Bien sûr il y a en plus des contradictions comme tu le dis : différents auteurs, différentes époques, et les changements d'avis. Peut être même changement de rapport de force politique parmi les décideurs. Mais, ça c'est toi qui le soulignes, et c'est toi qui sembles ne vouloir voir que cette facette.

Là, c'est toi qui interprète le texte (le mien) à ta sauce. Wink

Possible.

@Nurja a écrit:L'idée en parlant des évangiles apocryphes n'était pas de dire "alors cet enseignement est bon" ou je ne sais quoi du genre, plutôt de faire remarquer que la question est plus complexe qu'un intervenant ne le dit.

Bien sûr que le sujet est complexe... mais ça ne doit pas servir à masquer le sexisme délirant de la bible (A.T. et N.T compris). Et le caractère dogmatique du bourrin.

Bien sûr qu'il y a des réformes dans la bible, et même des tentatives de réformes qui n'ont pas fonctionné. Mais la bible est cohérente et persévérante dans son intolérance, son machisme et sa tyrannie du meilleur des mondes, la pax christiana.
Notamment, le dilemme terrible : avec le christianisme OU pas contre.

Il n'y a aucune bifurcation ou tentatives de changements sur ces points-là : intolérance (il n'y a qu'une seule Vérité, tout le reste est erreur et horreur), dogmatisme (c'est vrai, point barre), et le sexisme.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Agatha Christa le Ven 20 Fév 2015 - 0:41

@Léo-Lébas a écrit:..." l'auteur du site ose dire que personne ne peut intimer à une femme de rester silencieuse et qu'il n'y a pas de discrimination en fonction du sexe concernant le témoignage des femmes, que c'est juste une question de compétence (le baratin habituel)... Comme tout le monde ne sait pas lire, un engagement mis par écrit doit être doublé de l'affirmation orale de cette engagement devant deux hommes.Si on ne peut trouver deux hommes ; il faut impérativement un homme et deux femmes qui remplacent l'homme "indisponible" ou "introuvable".Autrement dit, nul savoir-faire sophistiqué n'est nécessaire, il est juste question d'avoir de la mémoire pour certifier ultérieurement que tel ou tel personne a bien tel ou tel droit.
Non seulement, c'est l'intelligence même des femmes qui est considérée comme moindre, mais le témoignage de femmes seules n'est pas recevable du tout. Il faut que ce témoignage soit appuyé par celui d'un homme(sourate 2 verset 282) : ce sont les capacités intellectuelles des femmes qui sont mises en doute (et le mot est faible)...Les gens qui veulent gommer le caractère profondément misogyne de cette sourate prétendent comme pour l'auteur du site comparatif, que c'est parce que les femmes n'auraient pas d'expériences professionnelles ou techniques, ce qui entrainerait une incompétence à témoigner. Mais c'est pas sérieux. Sans oublier que si les femmes n'ont aucune connaissance dans certains domaines, c'est lié à des interdits islamiques eux-mêmes...
Mais la blague involontaire, c'est que deux femmes idiotes = un homme intelligent     Rolling Eyes
Parce que ça revient à dire qu'une femme seule n'est pas assez bête pour égaler le niveau de stupidité d'un mec, non, il en faut deux !
..."
Je dois dire Léos-Lebas que je suis totalement de ton avis et que l'hyper misogynie de certaines sourates m'a toujours extrêmement choquée et se retrouve totalement dans ton exemple ;  j'ajouterai que ce n'est pas une blague involontaire que tu as mise en lumière mais la limite, l'incohérence des propos assénés pour rabaisser les femmes qu'effectivement on maintient dans des taches restrictives en les tenant éloignées du savoir...et du pouvoir.
Je me demande d'ailleurs de qui vient ce comparatif souvent erroné par omission, partial et pro islamiste !
On pourra noter quand même que pour une question matérielle notariée, il faut des témoins mais que pour accepter les dires de " prophètes " à qui l'ange Gabriel aurait livré la parole divine, où sont les témoins...??

Dans les religions monothéistes, pourquoi les prophètes sont toujours des hommes ? les apôtres ? l'ange ? dieu et son fils et le saint esprit : tout le sacré n'est que principe "masculin" ; les religions monothéistes gardent en gros les moeurs de l'antiquité grecque défavorables aux femmes et en plus abolissent toute divinité féminine ce qui est une régression violente pour les femmes (elles pourront être martyres ! oué ! mais pas prêtresses ! Il est prétendu dans les textes que dieu a créé l'homme à son image ( ! ) mais l'on ne peut être aveugle au point de ne pas voir que ce sont les hommes qui ont créé dieu pour servir leurs intérêts : ainsi, le peuple ne se rebelle pas contre les dictateurs et les femmes demeurent les esclaves des hommes...pratique non ?!
Pourquoi dieu ne s'adresse-t-il qu'aux hommes ? Exemple : " Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain !"
Parce que seuls les hommes sont mauvais donc ?
La femme serait créée à partir d'une côte de l'homme ? ( de ce fait, dans la religion musulmane, la femme serait " tordue et devrait donc être redressée " !!!)  Mais on ne voit que des hommes mis au monde par des femmes et en plus on n'a jamais vu d'homme à qui il manquait une côte. !!

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 3:40

@Ucralo a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Pourquoi partir avec l'idée que le dieu biblique est bon* (selon la définition sympa, tolérante et féministe de bon) ? est-ce que c'est une conclusion dictée par la bible ou une idée que certains apportent en lisant la bible ?

Dans la religion chrétienne, Satan cherche à orienter les humains vers des actes incompatibles avec la morale de Dieu. Du coup, l'antisexisme pourrait être une valeur que Satan aurait insidieusement induite en nous pour que nous rejetons ce que Dieu demande vraiment. :dents

Tu parles de cette morale là :

Luc 14-25
De grandes foules faisaient route avec jésus. Il se retourna, et leur dit : Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Ephésien 6-5
Esclaves, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à christ, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de christ, qui font de bon coeur la volonté de dieu. Servez-les avec empressement, comme servant le seigneur et non des hommes, sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du seigneur selon ce qu'il aura fait de bien.

Colossien 3-22
Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du seigneur.

C'est assez diabolique, quand même     Evil or Very Mad     Question


on va dire que c'est la démocratie version 0.0.1 concernant les relations entre chefs et subordonné(e)s.


@Agatha Christa a écrit:
Pourquoi dieu ne s'adresse-t-il qu'aux hommes ? Exemple : "Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain !"

Faut bien dire que le coran n'est pas plus misogyne que la bible.

Je soulignerais aussi que le terme latin servus signifie : esclave.
Et que servus a donné serf / serve avant de donner : serviteur, servante, serveur, serveuse.

A partir de la bible traduire servus par serviteur est une trahison.


Dernière édition par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 20:55, édité 1 fois

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Ven 20 Fév 2015 - 6:25

Je n'aime pas les religions. En même temps, cela me gêne de sortir une phrase de son contexte (le texte dont elle fait partie, l'époque dont elle parle). C'est clair que dans les textes sacrés, il y a un tas de propos qui sont plus que problématiques.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi la seule lecture valable d'une religion serait de lire le texte tel quel sans aucune réflexion, sans aucun choix.
Léo-Lébas, tu défends que soit on prend le texte tel quel soit on n'est pas vraiment de telle religion. Pourquoi défends-tu cette vision fondamentaliste des religions ?

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Agatha Christa le Ven 20 Fév 2015 - 10:50

@Léo-Lébas a écrit: Faut bien dire que le coran n'est pas plus misogyne que la bible.
Les 3 monothéistes reposent sur les mêmes racines conceptuelles totalement empreintes des préjugés et pratiques hautement misogynes héritées des coutumes asociales et esclavagistes grecques et romaines antiques: donc PAS DE MIRACLE, elles ne peuvent être que pétries de misogynie, injustes et révoltantes.
MAIS
la dernière, la musulmane, apparaît encore plus anti-femme que les 2 autres par les ajouts, retraits et précisions qu'elle donne :
- le féminin touché par le principe divin ou la félicité disparaît, la Vierge Marie est reniée, Jésus n'étant plus fils de dieu, pas de place pour les Saintes...
- les ajouts de précision misogynes ne sont pas négligeables : Eve n'est pas seulement créée à partir d'une côte mais il est ajouté qu'ainsi " elle est tordue et doit être redressée " ; bien sûr " la forme " de la côte en plus de l'image réductrice du  peu de matière utilisée en dernier recours, est volontairement retenue et utilisée pour nuire aux femmes, justifier qu'elles doivent être maintenues en servitude, surveillées, châtiées...par leur "mari" qui va même être leur guide suprême puisque forcément si une fille est mariée vers 8 ans comme Aïcha à un homme de 40 ans ou plus, il devient son précepteur et endosse tous les rôles hyérarchiquement supérieurs qu'on peut imaginer...
Je ne vois ça écrit et décrit ainsi que dans la religion musulmane (ou je me trompe ?)
- etc

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Arrakis le Ven 20 Fév 2015 - 18:00

Que Jésus ne soit pas le fils de Dieu n'empêche pas qu'il y ait des saintes et des prophètesses (certains courants chrétiens ne le considèrent d'ailleurs pas comme tel, par exemple les unitariens).

Pour les prophetésses, http://www.maison-islam.com/articles/?p=192] voir ici. Dans les cours d'histoire relatifs au "monde arabo musulman" (c'était la formule de l'UV), quand il était question des fondements de l'islam, quelques femmes ont été décrites comme importantes, notamment Khadijah, qui spéculait et commerçait entre autres, n'avait pas une vie super confinée, d'après les biographies.

Pour les anglophones, la skeptic annotated Bible et le skeptic annotated Quran permettent d'avoir un recueil thématique de citations (non exhaustives), et surtout, de lire les textes en ayant des annotations qui renvoient aux autres passages sur le même sujet.
(Pour la pédophilie dans la Bible, c'est ici (anglais). En gros, elle ne dit rien directement, mais elle parle clairement de capturer les enfants-filles pour en faire les esclaves sexuelles des hommes.
Spoiler:
But all the women children, that have not known a man by lying with him, keep alive for yourselves., et autres joyeusetés
.
Je ne pense pas qu'on puisse trouver une grosse différence en termes de "degrés de sexisme" entre la Bible et le Coran. Surtout sans en avoir fait un sujet d'études.
Par ailleurs, je trouve que ce sujet dérive vachement sur la discussion théologique "théorique", intéressante pour certain-e-s croyant-e-s mais a peu à voir avec les pratiques et idéologies concrètes.
(bon je le formule un peu sèchement mais c'est par manque de temps, ce n'est pas une injonction à cloisonner le sujet dans ce que je veux, juste une réflexion sur sa tournure)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 20:35

@Nurja a écrit:Maintenant, je ne vois pas pourquoi la seule lecture valable d'une religion serait de lire le texte tel quel sans aucune réflexion, sans aucun choix.
Léo-Lébas, tu défends que soit on prend le texte tel quel soit on n'est pas vraiment de telle religion. Pourquoi défends-tu cette vision fondamentaliste des religions ?

Parce que les mots ont un sens.

Respecter le sens des mots n'est pas une absence de réflexion. Au contraire, c'est réfléchir, et ne pas projeter ses propres besoins ou principes sur le texte.
Les mots peuvent avoir plusieurs sens... hein ! je dis pas ; mais pas au point que chacun puisse avoir une liberté infinie dans l'interprétation du message. L'élasticité de l'interprétation est limitée et contenue à l'intérieur du ou des sens des mots.
C'est pas l'école des fan où tout le monde gagne à la fin.

Respecter le sens des mots, et/ou les étirer que dans la mesure du possible... pas plus. Ça ne veut pas dire sortir les phrases de leur contexte historique et/ou textuel ; bien au contraire.
C'est ne pas y projeter le contexte d'aujourd'hui ou imaginer ce je ne sais quoi pour se dire que c'est pas si mal ; ça aurait pu être pire.

Les hommes qui ont écrit la bible ont correctement délimité le cadre de leur vision de ce que doit être la religion ; pas parfaitement. Mais correctement. Y'a pas moyen de se tromper.
Il est possible d'imaginer, mais ce n'est pas interpréter.
Il est possible d'inventer une nouvelle religion en s'inspirant librement de la bible ; mais ce n'est pas interpréter.

Bien sûr que dans la bible, y'a de la place pour des batailles de mots ; mais.
Les auteurs de la bible sont constants sur les points précis tels que :
- le principe de vérité parfaite et absolue, aussi appelé dogme (terme inventé ultérieurement) ;
- intolérance (indissociable du dogma ou de l'orthodoxie = opinion-doxa correcte-ortho) ;
- statut des femmes.

Respectons le message. Respectons les mots. C'est pas la fin du monde de reconnaitre qu'un "savoir" ou une croyance de l'antiquité finalement était totalement erroné(e) ou intolérante !
Ce n'est pas le concept de croyance qui pose problème, ce sont les croyances énumérées dans la bible (oui, aussi d'autres religions issues de l'antiquité).

Je répondrais aussi par une question : pourquoi ça pose(rait) problème de reconnaître que la bible n'est pas en avance sur son temps ?
Certains se sentiront-ils du coup obligés de renoncer à toutes formes de croyances Question


@Arrakis a écrit:Par ailleurs, je trouve que ce sujet dérive vachement sur la discussion théologique "théorique", intéressante pour certain-e-s croyant-e-s mais a peu à voir avec les pratiques et idéologies concrètes.
(bon je le formule un peu sèchement mais c'est par manque de temps, ce n'est pas une injonction à cloisonner le sujet dans ce que je veux, juste une réflexion sur sa tournure)

je dirais au contraire que nous sommes parfaitement dans le sujet.
Les religions et droits des femmes...  ça implique de se questionner sur le pourquoi on peut interpréter ou pas le texte, et comment.

De là découleront des pratiques... ou des choix de sociétés.

@Agatha Christa a écrit:
la dernière, la musulmane, apparaît encore plus anti-femme que les 2 autres par les ajouts, retraits et précisions qu'elle donne :

Non, la religion islamique n'est pas plus anti-femmes que les deux autres. Elle apparaît plus misogyne car nous la voyons "mieux"... à cause du recul que nous avons sur l'islam.
Beaucoup d'entre nous sont moins indulgents avec cette religion, y'a pas d'attachement sentimental, par ex.
Pas d'apprentissage qui nous oriente à la voir comme trop bien.

Le côté cru des injonctions islamiques n'est pas atténué ou moins atténué par des effets psychologiques et autre pensée molle (ou consensus mou).
Qui existent cela dit chez certains musulmans qui insistent énormément sur ar-rahim (la miséricorde), et qui font une lecture du coran, comme les croyants doux qui se réclament du christianisme.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Nurja le Ven 20 Fév 2015 - 20:54

Léo-Lébas, as-tu lu le message que tu as reçu de la modération ? A lire ton post, je n'ai pas l'impression.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 21:24

@Agatha Christa a écrit:Il est prétendu dans les textes que dieu a créé l'homme à son image ( ! ) mais l'on ne peut être aveugle au point de ne pas voir que ce sont les hommes qui ont créé dieu pour servir leurs intérêts : ainsi, le peuple ne se rebelle pas contre les dictateurs et les femmes demeurent les esclaves des hommes...pratique non ?!

Je ne connais pas très bien les autres religions monothéistes mais en tout cas dans le judaïsme, c'est tout le contraire concernant les dictateurs : il est interdit d'honorer des figurines ou des images, de se soumettre à un humain au lieu de D.ieu précisément afin de rester un-e libre penseur (d'où, entre autre raisons, les persécutions). Bref...

A l'instar de Arrakis et de Nurja je me demande s'il s'agit de critiques des textes, de critiques de la manière contemporaine dont elle est pratiquée, de critiques de ses origines...

Car tout cela ne prends pas en compte :
- les progressistes
- le climat actuel (dernière en date : Sarkozy déclarant que les femmes voilées n'ont rien à faire en France)

Certes les progressistes sont minoritaires (ou quand ce n'est pas le cas, ce ne sont pas ceux qui font le plus de bruit) mais à chaque fois que je lis des critiques virulentes (et oui évidemment la présence de misogynie est flagrante) je me demande pourquoi ne sont pas mentionnés les progressistes justement comme une alternative possible, le signe d'une évolution positive à valoriser.
Et la conclusion que j'en ai tiré, c'est que c'est un prétexte pour dévaloriser les religions dans une perspective politique (mais je vous laisse le soin de me contredire ^^).

Concrètement, si l'on suit votre ligne de pensée, c'est pourrie de toute façon donc au lieu d'essayer d'améliorer ça il faut se barrer, celles qui ne le font pas n'ont pas compris quelque chose et on ne peut pas être féministe et être impliqué dans une religion. Cette vision unique, sans contre vérités, sans nuances s'apparente fort à... (devinez quoi  Very Happy )
(A propos il existe un féminisme islamique)

Léo-Lebas : Je vais citer la rabbin Delphine Horvilleur : "Si on ne fait pas violence aux textes, on fait violence aux Hommes".

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 21:30

@Baba Yaga a écrit:Léo-Lebas : Je vais citer la rabbin Delphine Horvilleur : "Si on ne fait pas violence aux textes, on fait violence aux Hommes".

Justement... On reste pas attaché à ce qui interdit et condamne le progressisme ! qu'est-ce qu'on attends pour dire les trois monothéismes sont abjects par essence ; on fait table rase et on  passe à une religion vraiment progressiste ?

On pourrait faire une analogie avec l'ensemble des questions sociales : peut-on garder le machisme et le rendre compatible avec le féminisme ?

Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?

Et un véganisme pas anti-consommation de viande ?

On va pas être un extrémiste quand même ! on ne rejette rien, tout est possible. On garde tout. Et puis c'est vrai en fait, ce n'est pas le machisme qui pose problème, c'est ce qu'on en fait !

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 21:45

@Léo-Lébas a écrit:Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?

http://www.huffpostmaghreb.com/2014/08/23/imam-ludovic-mohamed-zahed_n_5702332.html
(non non inutile de le soutenir il n'a rien compris c'est sûr)

Pour le reste de ton message, si tu pouvais baisser d'une tonalité dans le sarcasme.
Si tu n'est pas prêt à débattre dans la section débat, alors à quoi bon poster ?
(edit : oui bon il n'y a pas de section débat mais bon finalement ce principe de débattre c'est ce qui s'étend à presque tout le forum, non ?)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 21:55

@Baba Yaga a écrit:
@Léo-Lébas a écrit:Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?

Pour le reste de ton message, si tu pouvais baisser d'une tonalité dans le sarcasme.
Si tu n'est pas prêt à débattre dans la section débat, alors à quoi bon poster ?

Je vous assure qu'il n'y a aucun sarcasme.

Mon propos n'est même pas ironique, en fait. Je décris tout simplement la démarche qui consiste à ne pas rejeter le patriarcat dans la religion... à le nier, juste.
Le progressisme qui consiste à garder le machisme religieux et à décider que c'est compatible avec le féminisme ; suffit d'interpréter.

On ne change pas les choses, on les interpréte.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Ucralo le Ven 20 Fév 2015 - 22:38

HS sarasme:
@Léo-Lébas a écrit:Je vous assure qu'il n'y a aucun sarcasme.
L'utilisation la plus récente de sarcasme est là :
@Léo-Lébas a écrit:Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?

Et un véganisme pas anti-consommation de viande ?
A part ça, de temps en temps, il y a aussi des railleries, bien qu'il ne s'agisse pas de sarcasmes à proprement parler. Exemple :
@Léo-Lébas a écrit:C'est pas l'école des fan où tout le monde gagne à la fin.
Quand les railleries sont rares, elles ont peu de chances de déranger. Mais, plus elles sont fréquentes, plus elles ont de chances de déranger. Ça dépend aussi des thèmes de discussion et des gens. Est-ce que tes railleries sont suffisamment fréquentes pour déranger certaines personnes ici ? Étant donné les messages récents, la réponse est oui.


Dernière édition par Ucralo le Ven 20 Fév 2015 - 23:06, édité 1 fois (Raison : ajout de balises spoiler)

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 22:50

C'est étrange la façon dont vous êtes en accord avec les pires religieux pour des raisons précisément inverses...

L’interprétation des textes est justement au centre de tout ! Cela fait des siècles et des siècles que les interprétations se succèdent, bien avant l'arrivée des réformateurs. Ces débats sont au cœurs de toute la richesse de la religion et c'est le caractère figé et définitif, sans doutes possibles, qui est révélateur de quelque chose de maladif. Par exemple, des ultra-orthodoxes pensent que la terre a réellement été crée en six jours. A notre époque n'importe qui de sensé n’interpréterait pas littéralement ce passage. Cela signifierait que si on ne se plie pas à cette seule et unique vision, on est pas "un vrai" quelque chose, on est pas légitime ? C'est ce que les fanatiques proclament.

[Je ne vois pas comment les progressistes pourraient nier le patriarcat dans la religion alors que c'est justement pour ça qu'ielles existent, entre autres choses.]

Je crois en une interprétation symbolique.
Oui, il y a du sexisme, de l'homophobie, etc, d'une manière irréfutable. L'époque d'alors.
Les textes sont une mise par écrit par des humains d'un message venu d'une tradition orale. Il est inévitable que ces textes aient été influencées par le contexte.

Les textes sans humains n'ont aucune utilité. Ce qui compte, c'est la façon dont on les fait vivre, ce qu'on en transmet. C'est comme ça que l'on change les choses, par des actes. Dire qu'on ne change pas les choses me parait être erroné. Tout change constamment.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 22:55

@Baba Yaga a écrit:

[Je ne vois pas comment les progressistes pourraient nier le patriarcat dans la religion alors que c'est justement pour ça qu'ielles existent, entre autres choses.]

C'est une façon de voir les choses.


@ Ucralo,

Je pense qu'il y a un malentendu.

Des gens soutiennent que toute interprétation de la bible est valable, ça veut dire dire que : tout le monde a raison, tout le monde gagne ; décrire la situation n'est pas une raillerie. C'est un constat : pour certains, c'est l'école des fan.

Des gens qui soutiennent que l'on peut garder le machisme de la bible ; c'est précisément dire : il y a un machisme sympa avec le féminisme. Un machisme non-macho. Suffit d'interpréter.

C'est la même chose qu'une homophobie gay-friendly. Simple explication pour dire...

Enfin passons.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Ucralo le Ven 20 Fév 2015 - 23:06

HS sarcasme:
Je vais seulement préciser mon précédent message.

@Léo-Lébas a écrit:On pourrait faire une analogie avec l'ensemble des questions sociales : peut-on garder le machisme et le rendre compatible avec le féminisme ?

Et pourquoi pas une homophobie gay-friendly ?
@Léo-Lébas a écrit:Des gens qui soutiennent que l'on peut garder le machisme de la bible ; c'est précisément dire : il y a un machisme sympa avec le féminisme.

C'est la même chose qu'une homophobie gay-friendly.
Dans les deux citations, il y a une analogie entre l'opposition entre le machisme et le féminisme et l'opposition entre l'homophobie et le gay-friendliness.
Dans la deuxième citation, il n'y a pas de sarcasme, juste une analogie.
Mais, dans la première citation, il y a bien du sarcasme.
Tout est dans la forme.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 23:09

Ben non c'est un fait...

Mais bon tant pis, j'ai essayé de passer outre tout le dogmatisme que j'ai pu lire en 8 pages mais faire de long monologues c'est chiant alors je l'admet, Vous avez raison sur tout Léo-Lébas, je me prosterne devant vous et vous prend comme gourou afin que vous m’appreniez ce que c'est être une femme libre et tout ce que j'ai nié jusqu'alors, je suis prête à l'entendre, j'ai été influencé et je n'étais pas libre de mes choix, apprenez moi à me libérer !!

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 23:10

@Baba Yaga a écrit:
L’interprétation des textes est justement au centre de tout !

Vous voulez dire qu'il n'existe pas une compréhension juste d'un message ? c'est bien ça ?
Il n'existe que des interprétations ?

Et toute interprétation est valable ?


Dernière édition par Léo-Lébas le Ven 20 Fév 2015 - 23:30, édité 1 fois

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Agatha Christa le Ven 20 Fév 2015 - 23:11

@Baba Yaga a écrit:
@Agatha Christa a écrit:Il est prétendu dans les textes que dieu a créé l'homme à son image ( ! ) mais l'on ne peut être aveugle au point de ne pas voir que ce sont les hommes qui ont créé dieu pour servir leurs intérêts : ainsi, le peuple ne se rebelle pas contre les dictateurs et les femmes demeurent les esclaves des hommes...pratique non ?!
Je ne connais pas très bien les autres religions monothéistes mais en tout cas dans le judaïsme, c'est tout le contraire concernant les dictateurs : il est interdit d'honorer des figurines ou des images, de se soumettre à un humain au lieu de D.ieu précisément afin de rester un-e libre penseur (d'où, entre autre raisons, les persécutions).

L'histoire nous montre que l'imposition d'une croyance, religion, peur du jugement de dieu aux peuples sans instruction, a permis de les garder durant des siècles et des siècles en servage même s'il n' idôlatraient pas leur roi, tyran, dictateur au sens large.

@Baba Yaga a écrit:A l'instar de Arrakis et de Nurja je me demande s'il s'agit de critiques des textes, de critiques de la manière contemporaine dont elle est pratiquée, de critiques de ses origines...
En ce qui me concerne, les deux.
Critique des textes (et leur application déformée ) iniques, sexistes et racistes, violents sur lesquels ces 3 religions mais surtout la plus récente qui se trouve être la religion musulmane car elle régit davantage beaucoup d'actes de la vie quotidienne, publique ou privée de la manière la plus misogyne possible (il est quand même écrit que la femme doit demander l'autorisation du mari pour sortir...ce que je n'ai pas lu dans les autres religions monothéistes).
Prenons l'exemple du traitement de l'adultère : une jeune fille vierge bien évidemment (ou enfante) se voit imposer un mari (ah, il paraîtrait qu'elle peut refuser le mariage mais on ne l'en n'a pas informé en général) et dès que cette jeune femme bouge le petit doigt, porte du parfum en présence d'un autre homme par exemple >>>>>>>>>>>>>>>ADULTERE !!>>>>>>>>LAPIDATION
Quid du " mari " ? Droit à tripoter 4 femmes (dites épouses) mais aussi des concubines (même pour le prophète), à violer des esclaves sexuelles, tout cela ne comptant pas comme relations adultérines! >>>>>>>>>>>>>>PAS D'ADULTERE      Twisted Evil  Je ne vois pas d'injustice misogyne aussi flagrante dans toute autre monothéiste...
@Baba Yaga a écrit:Car tout cela ne prends pas en compte :
- les progressistes
- le climat actuel (dernière en date : Sarkozy déclarant que les femmes voilées n'ont rien à faire en France)
Depuis les années 80, on n'est pas dans le progrès avec les religions mais dans des retours multiples à l'osbcurentisme  et ce n'est pas parce qu'il y a une rabbine ici, une imame là et même une prêtre protestante qui officie que ça change quoi que ce soit.
Les dits progressistes en sont-ils vraiment ? Ca me fait penser aux pratiques connues de manipulation mentale des gens par les gouvernements qui annoncent les pire pertes d'avantages sociaux pour arriver à faire passer comme "cadeau" l'un peu moins pire.
@Baba Yaga a écrit:A propos il existe un féminisme islamique
A voir ce que j'en ai lu, ce n'est pas du Féminisme mais une politique qui vise à ce que l'on reconnaisse aux femmes de l'importance dans l'éducation des enfants ; or il n'y a jamais eu que les femmes pour s'occuper vraiment des enfants selon des conditions variables d'accord, mais donc je ne vois là aucun progrès véritable mais juste un moyen de garder les femmes dans leur rôle unique de mère au foyer.


Dernière édition par Agatha Christa le Ven 20 Fév 2015 - 23:38, édité 1 fois

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Invité le Ven 20 Fév 2015 - 23:35

@Agatha Christa a écrit:
Les dits progressistes en sont-ils vraiment ? Ca me fait penser aux pratiques connues de manipulation mentale des gens par les gouvernements qui annoncent les pire pertes d'avantages sociaux pour arriver à faire passer comme "cadeau" l'un peu moins pire.

Parano naaan à peine !
J'aurais pu raconter en quoi et comment j'ai pu vivre la religion d'une façon progressiste à un moment donné mais au vu de la virulence ici et du manque total de nuances franchement j'abandonne. (oui j'étais sûrement victime de manipulation mentale mais j'ai dû le nier)

(On a pas dû lire la même chose).
(Et puis bon cette obsession pour l'islam naaan c'est pas lié au contexte islamophobe post colonialisme, ça doit être un véritable intérêt)
(Comparer des situations dans des pays n'ayant aucun rapport n'a pas grand sens, sauf celui qu'on veut en donner)
Bref je suis de plus en plus mal à l'aise sur ce fil et je ne vois pas où il mène donc face à un mur il est inutile de répondre j'ai l'impression.

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Re: Religions et droits des femmes

Message par Agatha Christa le Ven 20 Fév 2015 - 23:47

@Baba Yaga a écrit:
@Agatha Christa a écrit:
Les dits progressistes en sont-ils vraiment ? Ca me fait penser aux pratiques connues de manipulation mentale des gens par les gouvernements qui annoncent les pire pertes d'avantages sociaux pour arriver à faire passer comme "cadeau" l'un peu moins pire.
(On a pas dû lire la même chose).
(Et puis bon cette obsession pour l'islam naaan c'est pas lié au contexte islamophobe post colonialisme, ça doit être un véritable intérêt)
(Comparer des situations dans des pays n'ayant aucun rapport n'a pas grand sens, sauf celui qu'on veut en donner)
Bref je suis de plus en plus mal à l'aise sur ce fil et je ne vois pas où il mène donc face à un mur il est inutile de répondre j'ai l'impression.
Il n'y pas de "bonne" religion monothéiste, trop misogynes. Je ne voudrais pas te fâcher mais s'il faut les comparer, un classement apparaît. Au contraire, j'aurais souhaité que tu répondes aux problèmes que j'ai pu soulever...

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Re: Religions et droits des femmes

Message par erulelya le Ven 20 Fév 2015 - 23:51

@Agatha Christa a écrit:
@Baba Yaga a écrit:A propos il existe un féminisme islamique
A voir ce que j'en ai lu, ce n'est pas du Féminisme mais une politique qui vise à ce que l'on reconnaisse aux femmes de l'importance dans l'éducation des enfants ; or il n'y a jamais eu que les femmes pour s'occuper vraiment des enfants selon des conditions variables d'accord, mais donc je ne vois là aucun progrès véritable mais juste un moyen de garder les femmes dans leur rôle unique de mère au foyer.

Tu veux dire que ce n'est pas du Féminisme avec un grand F marque déposé et tout ça ? Rolling Eyes

Il ne faudrait pas oublier que l'éducation est vitale et si un mouvement travaille en faveur d'une éducation donnée par des femmes à des enfants tout en se revendiquant féministe, je ne vois pas pourquoi on pourrait se permettre de lui retirer cette appellation.
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Re: Religions et droits des femmes

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