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Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

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Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Nurja le Lun 7 Oct 2013 - 14:29

Je me pose de manière récurrente diverses questions sur le respect des règles dans les écoles (et dans quelle mesure je les fais respecter aux enfants ou pas).

Je suis consciente que s'il n'y a aucune règle, c'est le foutoir, qu'un cadre est utile. Je me pose quand même la question de la validité, du sens, de la règle.Peut-être pas de manière systématique (quoi que), mais très souvent.

Parmi les règles qui me posent question: l'interdiction de boucles d'oreilles pour les garçons (et pas pour les filles), l'interdiction de porter une casquette y compris dans la cours de récréation, l'obligation d'être constamment assis en classe, l'interdiction pour les élèves de se trouver dans les couloirs autrement qu'avec leur rang (ou s'ils sont facteur/trice s)...


Aujourd'hui, un autre cas s'est posé à moi. Je sortais de l'école (primaire). Dans cette école, il y a une cour entre le bâtiment école et la rue. Théoriquement, la porte de la rue est fermée à clé.
Là, il y avait 4-5 élèves de secondaire voisine qui discutait et pique-niquaient sur un banc. Elles étaient calmes et n'abimaient rien.
Mon premier réflexe (je suis bien dressée) était de leur faire une remarque. Puis, j'ai réfléchi (avant de faire la remarque) et me suis demandée si, franchement, ça posait problème qu'elles soient là et ma réponse étant non, je me suis dit, je laisse faire, je leur demanderai juste de veiller à mettre leurs crasses éventuelles à la poubelle en partant (je chargeais mon vélo en réfléchissant). En même temps, j'étais tout à fait consciente que je ne faisais pas respecter une des règles de l'école dans laquelle je travaille, mais bon.
Une personne est entrée dans l'école, les a vues et a crié sur elles (rien à faire ici, faut pas vous gêner...). J'étais toujours à mon vélo.
J'en ai un peu discuté avec la secrétaire en lui disant mon interrogation sur la présence des jeunes et sur ma réaction. Je n'ai pas eu le courage de lui dire que j'étais arrivée à une réponse différente de la sienne. Embarassed Je n'ai pas osé lui dire non plus qu'il me semblait inutile de crier sur ces jeunes, que leur dire gentiment était suffisant.

Assumer ses choix:
Dans mon cerveau, cette situation s'est fortement liée à une autre (du moins, côté de ma réaction) : je suis en formation demain dans une de mes écoles. La directrice me demande si je mangerais (chinois) avec eux ou pas. J'ai dit que j'amènerai mon pique-nique. Pour ne pas devoir expliquer que je suis végétalienne.

Lâche, suis-je lâche?

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Cyb le Lun 7 Oct 2013 - 14:42

@Nurja: Je ne pense pas que tu sois lâche. Parfois, je pense qu'on n'a pas toujours l'envie de s'expliquer en long en large en travers Smile .
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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Lun 7 Oct 2013 - 14:59

@Nurja a écrit:Je suis consciente que s'il n'y a aucune règle, c'est le foutoir, qu'un cadre est utile. Je me pose quand même la question de la validité, du sens, de la règle.Peut-être pas de manière systématique (quoi que), mais très souvent.

Parmi les règles qui me posent question: l'interdiction de boucles d'oreilles pour les garçons (et pas pour les filles), l'interdiction de porter une casquette y compris dans la cours de récréation, l'obligation d'être constamment assis en classe, l'interdiction pour les élèves de se trouver dans les couloirs autrement qu'avec leur rang (ou s'ils sont facteur/trice s)...
Quand tu dis que ces règles te posent question, est-ce que ça veut dire qu'elles te posent question ou bien est-ce un euphémisme pour dire que tu es complètement en désaccord ?

Personnellement, je ne vois aucune justification valable pour l'interdiction des boucles d'oreille et des casquettes.

A propos de l'obligation de rester assis en classe : A moins que l'élève ne soit au dernier rang, s'il se lève, ça va cacher la vue à celui qui se trouve derrière.

A propos de l'interdiction pour les élèves d'aller dans les couloirs : Dans mon collège/lycée, la justification, c'était que les couloirs étaient sans surveillance. Cependant, quand il y a peu de violences, je ne vois pas l'utilité d'être surveillé.

@Nurja a écrit:Là, il y avait 4-5 élèves de secondaire voisine qui discutait et pique-niquaient sur un banc. Elles étaient calmes et n'abimaient rien.
Mon premier réflexe (je suis bien dressée) était de leur faire une remarque. Puis, j'ai réfléchi (avant de faire la remarque) et me suis demandée si, franchement, ça posait problème qu'elles soient là et ma réponse étant non, je me suis dit, je laisse faire, je leur demanderai juste de veiller à mettre leurs crasses éventuelles à la poubelle en partant (je chargeais mon vélo en réfléchissant). En même temps, j'étais tout à fait consciente que je ne faisais pas respecter une des règles de l'école dans laquelle je travaille, mais bon.
Une personne est entrée dans l'école, les a vues et a crié sur elles (rien à faire ici, faut pas vous gêner...).
Le problème, c'est qu'elles risquent d'inciter d'autres personnes à pique-niquer aussi à cet endroit. Or, ces autres personnes ne seront peut-être pas aussi propres.

Cependant, quand on les fait partir, je pense qu'il vaut mieux énoncer un motif autre que le simple appel à la soumission au règlement ("le règlement, c'est le règlement").

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Message par Lila78 le Lun 7 Oct 2013 - 15:09

J'ai le même genre d'interrogations en ce moment, dans deux contextes différents.
Au travail. En particulier parce que j'ai pas la même façon de voir les choses que mon responsable. Lui, il considère qu'une bibliothèque c'est pour lire/travailler et point. Moi, je considère que c'est aussi un lieu social et que si des ados de milieux difficiles y viennent, c'est positif, même si c'est surtout pour discuter/aller sur facebook/glandouiller. Du coup on n'est pas d'accord sur les règles à appliquer. Par exemple je ne tiens pas au silence par principe mais seulement quand le bruit gène les gens (y compris nous). Ca ne me pose pas de problème que des ados s'installent sur le canapé des petits s'il n'y a pas de petits, ou qu'ils rapprochent les tables pour être en groupe s'ils ne font pas trop de bruit. Mais mon responsable veut qu'on applique strictement le règlement, point.
Récemment, on a reparlé d'un groupe de filles pour insister sur les progrès faits depuis un an (les premières fois où elles venaient, on était obligés de les virer quasiment à chaque visite, maintenant ça se passe beaucoup mieux et on a réussi à établir une relation peut être pas de confiance, mais en tout cas sans hostilité).
Mais il y a quand même 2 difficultés :
- c'est parfois difficile de leur faire comprendre que ce qu'on a autorisé dans certaines conditions (personne d'autre dans l'espace jeunesse par exemple) n'est pas toujours possible et ça nous demande 2 fois plus d'énergie que si on disait simplement c'est interdit tout le temps, point. Certains considèrent que si ils ont eu un assouplissement ou une faveur une fois, ils y ont droit tout le temps (et ça ne concerne pas que les enfants ou les ados)
- je pense quand même que c'est important que l'ensemble d'une équipe soit d'accord sur les règles et les applique. Sinon ça peut créer des conflits à la fois avec les gens extérieurs et entre membres du personnel.


A la maison.
Parce qu'en ce moment, j'ai l'impression que je passe mon temps à dire "non" à mon fils. Et que j'aimerais bien trouver une solution pour le dire moins. Mais que je n'y arrive pas. Sachant que les "non" concernent 5 types de situation.
- les non de sécurité (non, ne touche pas à la prise)
- les non de sécurité des autres (non on ne tape pas, on ne mord pas...)
- les non parce que j'ai pas envie d'assumer moi les conséquences de ce qu'il fait (étaler de la nourriture qu'il faudra nettoyer par exemple, ou ranger ce qu'il sort et met partout)
- les non parce que ce sont nos affaires et pas les siennes et qu'il risque parfois de les abîmer
- les non réflexe que j'essaye d'éliminer.


Pour revenir concrètement sur les cas qui te posent problème :
pour les boucles d'oreilles, je vois des raisons de les interdire, surtout si elles sont pendantes, mais pas plus pour les garçons que pour les filles.
Polyvalentour a écrit:
A propos de l'interdiction pour les élèves d'aller dans les couloirs : Dans mon collège/lycée, la justification, c'était que les couloirs étaient sans surveillance. Cependant, quand il y a peu de violences, je ne vois pas l'utilité d'être surveillé.
Ca peut aussi être des raisons de sécurité : si un élève tombe et se blesse, bascule dans les escaliers, le directeur de l'école est responsable. Certes, ça peut arriver même sous surveillance, mais au moins le surveillant pourra réagir immédiatement.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Nurja le Lun 7 Oct 2013 - 15:19

Poly, c'était effectivement un euphémisme: je ne suis pas d'accord avec pas mal de règles présentes dans mes écoles. Le souci, c'est que j'y bosse et que je représente l'autorité donc je suis censée les faire respecter...

Il me semble possible de fonctionner sur la confiance (oui, je suis bisounours) et de dire clairement : tant qu'il n'y a pas de souci, que le lieu reste propre, en bon état et que le calme est présent, c'est OK. Si il y a des dégâts, ce sera non.

A propos de l'obligation de rester assis en classe : A moins que l'élève ne soit au dernier rang, s'il se lève, ça va cacher la vue à celui qui se trouve derrière.
Ce n'est pas nécessairement un souci : si les enfants travaillent sur leur feuille, ils n'ont pas besoin de voir le tableau. (sinon, effectivement, un enfant qui est debout et qui empêche les autres enfants de voir ce qu'ils doivent copier du tableau, c'est un souci et je comprends le sens de la règle).

A propos de l'interdiction pour les élèves d'aller dans les couloirs : Dans mon collège/lycée, la justification, c'était que les couloirs étaient sans surveillance. Cependant, quand il y a peu de violences, je ne vois pas l'utilité d'être surveillé.
La justification est aussi des questions de sécurité. Mais quand on vit près de la mer, construit-on un mur entre son gosse et la mer ou lui apprend-on à nager?

@Lila78 a écrit:- c'est parfois difficile de leur faire comprendre que ce qu'on a autorisé dans certaines conditions (personne d'autre dans l'espace jeunesse par exemple) n'est pas toujours possible et ça nous demande 2 fois plus d'énergie que si on disait simplement c'est interdit tout le temps, point. Certains considèrent que si ils ont eu un assouplissement ou une faveur une fois, ils y ont droit tout le temps (et ça ne concerne pas que les enfants ou les ados)
Effectivement. Peut-être noter les règles "générales" et aussi les règles dans les cas particuliers permet que ce soit plus facile?

@Lila78 a écrit:- je pense quand même que c'est important que l'ensemble d'une équipe soit d'accord sur les règles et les applique. Sinon ça peut créer des conflits à la fois avec les gens extérieurs et entre membres du personnel.
100% d'accord. Mais en même temps, je n'ai rien à dire à propos des règles et certaines me posent vraiment problème (exemple: ne pas laisser un enfant aller aux toilettes alors qu'il en a besoin).

@Lila78 a écrit:- les non parce que j'ai pas envie d'assumer moi les conséquences de ce qu'il fait (étaler de la nourriture qu'il faudra nettoyer par exemple, ou ranger ce qu'il sort et met partout)
Il a quel âge? Avec ma filleule, 7 ans, j'essaie de lui faire "réparer" elle même un maximum de choses (dernier exemple en date, elle a mis des mies partout autour de la table en mangeant, je lui ai fait balayer). Et ce où elle n'est pas capable, alors je lui rappelle que le temps que je vais passer à nettoyer, c'est du temps que je ne lui consacrerai pas.

Pour les non concernant ce qu'il risque d'abimer, le "mieux" que je vois est de rendre inaccessible ce à quoi il ne peut pas toucher. C'est peut-être pas marrant d'avoir un appartement façon crèche, mais ça peut éviter pas mal de stress.



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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Omniia le Lun 7 Oct 2013 - 15:20

Nurja, je ne pense pas non plus du tout qu'on puisse qualifier ton comportement de "lâche".

Oui l'idéal serait que tu puisses exprimer ce qui te tient à coeur et que les gens t'écoutent et te comprennent. Mais des fois ça ne peut pas être le cas et c'est parfois bien plus difficile à vivre d'avoir la confirmation de ça (en s'engueulant avec les gens, en entendant des clichés à la con sur le végétalisme, etc.) que de ne pas être tout à fait honnête concernant ses principes mais de tout de même réussir à trouver des moyens pour les mettre en application (manger végétalien).

Bref, je pense que c'est toujours une question d'équilibre à trouver. Mettre dans la balance les avantages et les inconvénients des comportements que tu peux avoir et trouver ce qui est le mieux pour tout le monde (pour toi, pour la cause que tu défends, etc.). Donc ça dépend des situations, de la façon dont tu sens ce jour là, de l'importance de la cause que tu défends, des répercussions positives et négatives que ça peut avoir de ne pas en parler ou d'en parler, etc.

Bref, tu n'as aucunement à culpabiliser pour ça. Ça me semble tout à fait normal de ne pas "s'assumer" tout le temps. Et puis voilà, végétalisme, féminisme, etc. T'as pas choisi les trucs les plus simples à assumer socialement tout le temps :dents Laughing 

Concernant les règles de ton établissement je pense qu'il faut que tu te demandes quel effet ça aurait si tu en parles (sur une remise en question des règles, sur tes relations avec les membres du personnel et sur toi). Et ensuite de trancher sur ce qui te semble le mieux à faire.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Lun 7 Oct 2013 - 22:49

Nurja : et puis est-ce que tu dis à tout le monde que tu es féministe ? Est-ce que tu dis à ta chef quelles sont tes convictions politiques ?
Est-ce que tu le ferais si c'était le sujet du discussion à la pause de midi ?
Peut-être que oui, peut-être que non. On a tous le droit d'avoir une intimité, quelle que soit la forme quelle prend. Moi je trouve pas ça lache, je trouve ça normal, et puis par moment y en a marre d'être tout le temps obligé de s'expliquer tout ça, parfois on a besoin d'être un peu tranquille, ou entre sois.
Moi ça me choque pas.

Concernant la hiérarchie et les règles, je ne suis absolument pas un bon exemple d'intégration ... parce que déjà je comprends pas les règles implicites (et franchement c'est pas de la mauvaise foi, c'est juste que j'ai souvent un regard totalement différent de la majorité, et que très souvent ben je m'en rend tout simplement pas compte, ce qui est très souvent pris pour de l'arogance), deuxièmement parce que j'ai l'habitude de tout faire plus ou moins toute seule parce que ça va plus vite et du coup ben je regarde pas la notice et c'est une fois que j'arrive avec le truc tout fait toute contente comme une gamine, que je me rends compte qu'en fait fallait faire genre 24 réunions de pilotage et que j'étais pas sensée y arriver toute seule et encore moins en 2 jours de taff, bref, pour moi la hiérarchie c'est juste inconcevable et du coup j'ai fait 2 mondes :
- le monde de oui-oui où je dis bonjour, oui monsieur, oui madame, je note, j'ai compris, aurevoir, j'appelle le chef 1, 2, 3 etc ...
- le monde de bobette la bricoleuse où je fais, je bidouille, je trifouille, je fais moi même. Et puis si j'ai fini avant j'attends que les autres fassent leur partie, en jouant à tétris.

C'est pour ça en ce moment j'ai pas mal de temps sur le forum Smile.
Pour ce qui est des décisions, y a les décisions officielles, je suis toujours de l'avis de ma hiérarchie parce que je dois être de son avis. Et y a les décisions officieuses, celles que je n'écris nul part, et que je passe avec mon tel perso. Clairement, je suis en situation de faute professionnelle, mais bordel, je pourrais plus bosser si j'étais pas un minimum honnêtte quoi.
Je suis juriste, et mon principal taff est de conforter les boulettes que fait l'administration qui dispose d'un pouvoir conséquent sur les administrés. Donc bon des fois j'appelle les administrés, je leur donne les moyens de se défendre juridiquement, parce que je trouve qu'on est dans un rapport de force vraiment injuste.
Mais bon c'est une manière de concevoir les choses pas forcément au goût de tout le monde ...
Dans l'ensemble, la décision collective, c'est pas vraiment mon truc, parce que c'est bien souvent qu'une mascarade, à cause justement de la hiérarchie de la cohorte de comportements dominants qui va avec.
Ca à l'air démocratique, oui en apparence, mais faudrait quand même pas qu'il y est des têtes qui dépassent. Du coup moi je dis " fuck " et je prends des risques. Mais je ne peux pas concevoir autrement mon intégrité professionnelle.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Dunarad le Mar 8 Oct 2013 - 1:18

De mon expérience dans le secondaire : les règles, surtout en étude, sont la pour le respect des autres, un élève qui se lève gêne parce qu’il dérange le bon déroulement de l'étude.
Pour les bavardages c'est la même chose, autoriser les gamins a discuter pour les cours entraine forcement un bordel innommable 10 minutes plus tard quand ils s'entrainent mutuellement à parler plus fort.
Pour les couloirs quand je fait mes rondes j'en croise souvent (des couples...), mais le problème c'est surtout que si on ne les force pas à sortir au moment des récrés certains 6èmes restent dans leur coin et ne s’intègrent pas.

Bon, ensuite, ce sont des ados, donc ils sont dans le test permanent et le refus de l'autorité par principe, même si les règles sont la pour eux ils ne le comprennent pas : par exemple on viens d'interdire les téléphones portables dans mon collège vu qu'ils passaient leur temps à envoyer des messages en cours => baisse de l'attention. Mais ils considèrent que c'est sans doute juste pour les embêter.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 8:01

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu as écrit, Dunarad, mais j'ai pas le temps de bcp développer.

Déjà, vouloir forcer qqun à s'intégrer, je trouve ça absurde. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir rester dans son coin, et je pense que ce que tu vois comme une intégration sera peut-être en réalité source de bcp de conflits et de malaises. Parce que mettre la pression à qqun qui voulait rester seul pour qu'il aille "se faire des amis", je ne vois pas comment ça peut bien déboucher ! Et pour les autres aussi d'ailleurs, forcés de rester avec qqun qu'ils n'ont pas choisi.

Et puis la généralité ce sont des ados donc ils sont dans le refus de l'autorité par principe...
On pourrait aussi écrire "pff ce sont des adultes de 40 ans donc ils font leur ptite crise de la quarantaine", ça serait du même niveau.

Et oui, il y a un bon nombre de règles stupides, absolument injustifiées et qui font perdre bcp d'énergie à tout le monde.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 9:49

+ 10 Grussie ! Si seulement plus de gens dans l'éducation nationale pouvaient s'en rendre compte ...

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Dunarad le Mar 8 Oct 2013 - 10:21

Grussie a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu as écrit, Dunarad, mais j'ai pas le temps de bcp développer.

Déjà, vouloir forcer qqun à s'intégrer, je trouve ça absurde. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir rester dans son coin, et je pense que ce que tu vois comme une intégration sera peut-être en réalité source de bcp de conflits et de malaises. Parce que mettre la pression à qqun qui voulait rester seul pour qu'il aille "se faire des amis", je ne vois pas comment ça peut bien déboucher ! Et pour les autres aussi d'ailleurs, forcés de rester avec qqun qu'ils n'ont pas choisi.

Et puis la généralité ce sont des ados donc ils sont dans le refus de l'autorité par principe...
On pourrait aussi écrire "pff ce sont des adultes de 40 ans donc ils font leur ptite crise de la quarantaine", ça serait du même niveau.

Et oui, il y a un bon nombre de règles stupides, absolument injustifiées et qui font perdre bcp d'énergie à tout le monde.
Hum, dans mon bahut on est en secteur rural, les gamins viennent de patelins éloignés, et certains sont très timides, et arrivent sans avoir de copains. Ils ne restent pas seuls parce que ça leur plait mais parce qu’ils ont peur d'aller vers l'autre, on essaye juste nous d’empêcher qu'ils restent seuls en s'ennuyant. Exemple : on organise une partie de basket entre les 6èmes pour qu'ils se connaissent mieux.
As-tu déjà travaillé avec des ados grussie? Parce que sinon tu comprendrais pourquoi je parle d'opposition permanente, c'est une manière pour eux de tester leurs limites et de s'accomplir et se développer, c'est tout, ils ne le font pas par méchanceté^^

Et pour des règles stupides et injustifiées dans l'ed. nat. je n'en ait pas encore vu, en tout cas pour les élèves, celles destinées aux profs et au personnel d'encadrement par contre...

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par ko le Mar 8 Oct 2013 - 11:04

@dunarad
pour venir d'un village trou du cul du monde et avoir été souvent seule pdt ma scolarité, je pense comme grussie que ça ne sert strictement à rien de forcer les élèves à relationner. De plus, c'est risquer de passer à coté de phénomènes tel que le harcèlement scolaire.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 11:33

@Dunarad a écrit:Hum, dans mon bahut on est en secteur rural, les gamins viennent de patelins éloignés, et certains sont très timides, et arrivent sans avoir de copains. Ils ne restent pas seuls parce que ça leur plait mais parce qu’ils ont peur d'aller vers l'autre, on essaye juste nous d’empêcher qu'ils restent seuls en s'ennuyant. Exemple : on organise une partie de basket entre les 6èmes pour qu'ils se connaissent mieux.
Je trouve qu'il y a une différence énorme entre proposer des activités qui leur permettent de socialiser, créer des opportunités, des ambiances/moments propices, ce qui me paraît tout à fait positif, et forcer les gens à faire ci ou ça. Franchement, l'idée d'« aider » les gens par la contrainte, quel que soit le contexte, suis pas fan. (À part ça, le concept d'intégration, je suis pas fan non plus, mais peut-être que là tu l'utilises dans le sens de socialisation.)

Pour les réponses aux deux prochains paragraphes, je précise que je n'ai bossé qu'un an dans la secondaire, dans un seul établissement, donc je me garderais bien d'en tirer des conclusions générales, en même temps pour l'instant c'est toi qui énonces des trucs présentés comme des vérités générales, donc j'y vais de mon petit contre-exemple.

As-tu déjà travaillé avec des ados grussie? Parce que sinon tu comprendrais pourquoi je parle d'opposition permanente, c'est une manière pour eux de tester leurs limites et de s'accomplir et se développer, c'est tout, ils ne le font pas par méchanceté^^
Donc voilà, j'ai bossé avec des ados, et non, « ils » ne sont pas dans l'opposition permanente. Déjà, parce qu'« ils » sont très loin d'être une catégorie uniforme. Ensuite parce qu'au sein de cette catégorie pas uniforme du tout, bah parmi ceux que j'ai rencontré dans un contexte où j'étais censé représenter l'autorité, ceux qui étaient dans l'opposition pour l'opposition étaient une minorité, et même là ce n'était pas 100% du temps (d'une part j'imagine qu'il faut bien qu'ils se reposent, d'une part y'a une grosse question de contexte : j'ai déjà eu, hors cours, des conversations tout à fait posées avec un élève qui était pourtant connu comme membre du « trio infernal » de la classe avec laquelle j'avais le plus de problèmes).

Quant à l'interprétation « ils en ont besoin pour se développer », franchement je trouve que c'est une justification bien commode en ce qu'elle légitime les adultes à exercer aveuglément l'autorité dont ils disposent (c'est pour leur bien) et surtout, évite de se poser des questions sur pourquoi ces « ados » ressentent le besoin de se rebeller : est-ce des fois ils auraient pas un peu des raisons de le faire quand même ? Parce que franchement, je trouve le système scolaire assez oppressif et peu respectueux des élèves, avec une énorme solidarité entre adultes et contre les ados/enfants. Sans parler du contexte social plus large, des inégalités sociales qui se reproduisent des génération en génération, etc.

Et pour des règles stupides et injustifiées dans l'ed. nat. je n'en ait pas encore vu, en tout cas pour les élèves, celles destinées aux profs et au personnel d'encadrement par contre...
Bah des règles arbitraires, il me semble qu'on en a cité plus haut.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 11:37

Je suis d'accord avec Grussie et ko : pour moi le collège a été un moment ultra-violent, justement de par cette promiscuité imposée. Alors, il y a sûrement des jeunes gens qui voudraient se faire des ami.e.s mais n'y arrivent pas, mais il y en a aussi plein qui veulent juste qu'on leur foute la paix.
Et pourquoi sont-ils en opposition permanente selon toi ? Je pense pas que ça soit par plaisir, ni un passage obligé. Perso, j'aurais préféré avoir des rapports apaisés avec les adultes au collège mais ils arrêtaient pas d'être dans une opposition permanente avec moi Very Happy

EDIT : oups, bah je suis d'accord avec Numa aussi, trop rapide Embarassed 

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par sandrine le Mar 8 Oct 2013 - 11:57

Remarquez, y a pas que les ados dont on méprise la révolte. Les adultes qui luttent contre les injustices sont également accusé(e)s de "vouloir faire un genre rebelle"! Rolling Eyes 

sardine a écrit:
A l'époque où il a participé à cette émission, mon fils était encore en "tradi", il n'imaginait pas qu'un jour il irait lui aussi au LAP!
Quand je lui demande ce qui l'a le plus frappé au LAP, il me répond: "On sent bien que les profs ne méprisent pas les élèves, ils sont gentils avec nous, ils essaient vraiment de nous intéresser".

Marc, Marius, Milan et Ambre, élèves au Lycée autogéré de Paris (Lap), Jérémie et Sébastien, dans un collège traditionnel, et Laurent et Sylvie, animateurs de Lundi matin sur Radio libertaire (et parents d’élèves), en discutent.

Sébastien - Est-ce qu'il y a des punitions au Lap ?

Ambre - Non. On nous traite en adultes, on considère que c'est à nous de voir ce qui est le meilleur pour nous.

Sébastien - Du coup, vous faites moins de bêtises ?

Ambre - Les bêtises, c'est beaucoup pour défier l'autorité ; et comme on peut s'exprimer, on n'a pas besoin de faire ça pour être vraiment entendu.

Milan - On a une commission justice : cinq élèves, élus par les élèves, et trois profs, élus par les profs, qui se réunissent en cas de besoin. Par exemple, on avait eu un problème de deal. Au bout de trois semaines-un mois, la décision a été prise et présentée en AG d'exclure un élève.

Ambre - Ce n'est pas un conseil de discipline : le but est de discuter avec les gens quand il y a des problèmes et les régler à l'amiable. Il n'a du y avoir que deux exclusions dans toute l'histoire du lycée, et on est 242 élèves cette année.

Marius - Quand j'étais au collège, en tradi, j'ai assisté à trois conseils de discipline en un an, dont deux se sont résolus par une exclusion et un par un déportement dans un lycée spécial d'encadrement. Ça s'est passé en une demi-heure, la proviseure et le CPE sont arrivés en sachant déjà ce qu'ils voulaient : l'exclusion. La personne pouvait dire tout ce qu'elle voulait, ça ne changeait strictement rien. La commission justice, c'est quelque chose qui prend du temps, qui écoute les différents intervenants. Ils font un travail d'enquête aussi, pas pour chercher le coupable mais pour savoir ce qui s'est réellement passé.

Sébastien - On a un professeur, on a déjà fait une manif dans la cour contre lui. Il nous lance des craies dans la tête, il nous insulte. Il m'a même mis un coup de pied qui m'a fait tomber. On a fait des petits papiers où on a écrit chacun ce qu'il nous avait fait ; mais il ne s'est rien passé. Ils disent que ce n'est pas vrai.

Jérémie - J'ai le même professeur et je me suis sauvé de la classe.

Ambre - Il y a des profs comme ça et c'est nos profs qu'on vire. Je trouve ça dégueulasse.

Sylvie - Est-ce qu'il serait possible qu'un prof se comporte de cette manière au Lap ?

Ambre - Non. Les profs sont volontaires pour venir, ils sont choisis par l'ensemble de l'équipe enseignante. Ils viennent un an pour voir comment ça se passe.

Marius - Dans le cas (improbable) où un professeur comme ça arrive au lycée autogéré, ça ne se passerait pas comme ça. Là, les élèves font une manif, ils font passer des mots, mais on ne les croit pas : la parole d'un élève ne vaut pas celle d'un prof ; au Lap, un élève n'a pas forcément tort contre un prof.
Sébastien - C'est quoi les programmes, et est-ce que ça vous intéresse ?
(Ambre et ses camarades étaient tous en échec scolaire grave: ils expliquent comment le LAP leur a fait retrouver le goût d'apprendre.)
Pour lire la suite:
http://fa-ivry.forlogaj.tk/article80/menaces-sur-lavenir-du-lycee-autogere-de-paris
(sur le fil: pédadogies alternatives) http://feminisme.fr-bb.com/t1872p30-pedagogies-alternatives?highlight=alternatives

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 12:09

Je conçois à titre perso, l'autorité comme une ressource , pas comme une prison. Une autorité doit être exercée (dans mon monde idéal) par une personne responsable. Ça ne veut pas dire parfait, on fait tous des erreurs, être responsable c'est être capable de reconnaître ses erreurs, et quand c'est possible de les réparer.
Même quand on représente l'autorité, c'est pas interdit de s'excuser quand on s'est trompé, c'est pas interdit de poser des questions, c'est pas interdit de vouloir rencontrer la personne en face dans son altérite.
Voilà comment je définis le mot autorité, qui est souvent confondu avec autoritarisme.
L'autorité, ça se décide pas, ça se mérite, et c'est une reconnaissance de la part des autres. C'est être reconnu comme un point de repère, une aide, une ressource, pas comme un fou furieux, un matraqueur.
Je suis anarchiste, et je suis la première à reconnaitre qu'il y a trop peu de figure d'autorité vraie. Pour être une figure d'autorité, il faut déjà commencer par penser par soi-même, être capable d'être libre, et fidèle à ses propres idéaux ... C'est pas forcément donné à tout le monde.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Lila78 le Mar 8 Oct 2013 - 12:12

@Nurja a écrit:
@Lila78 a écrit:- c'est parfois difficile de leur faire comprendre que ce qu'on a autorisé dans certaines conditions (personne d'autre dans l'espace jeunesse par exemple) n'est pas toujours possible et ça nous demande 2 fois plus d'énergie que si on disait simplement c'est interdit tout le temps, point. Certains considèrent que si ils ont eu un assouplissement ou une faveur une fois, ils y ont droit tout le temps (et ça ne concerne pas que les enfants ou les ados)
Effectivement. Peut-être noter les règles "générales" et aussi les règles dans les cas particuliers permet que ce soit plus facile?
Déjà que le règlement est super long... Il faudra faire un règlement de 100 pages Laughing 
Et puis il y a certaines choses que je ne vois pas trop figurer dans le règlement. Par exemple, je fais parfois sauter une partie des amendes pour retard des étudiants en galère pour qu'ils puissent continuer à emprunter, mais je ne pense pas qu'il faut le faire figurer dans le règlement.
En plus chez nous c'est plus compliqué parce que le règlement est général pour toutes les bibliothèques et voté en conseil municipal mais ensuite chaque bibliothèque a ses tolérances ou ses règles en plus en fonction de son public, et ensuite certains agents sont plus rigides que d'autres.


@Nurja a écrit:
@Lila78 a écrit:- je pense quand même que c'est important que l'ensemble d'une équipe soit d'accord sur les règles et les applique. Sinon ça peut créer des conflits à la fois avec les gens extérieurs et entre membres du personnel.
100% d'accord. Mais en même temps, je n'ai rien à dire à propos des règles et certaines me posent vraiment problème (exemple: ne pas laisser un enfant aller aux toilettes alors qu'il en a besoin).
j'y ai repensé et en fait ce n'est pas vraiment ça. Pour moi, l'idée c'est plutôt que nos décisions soient assumées et pas faites en douce pour qu'un collègue ne se retrouve pas gêné (par exemple, j'ai toujours dit dans quels cas je faisais sauter les amendes), mais quand un collègue prend une décision qui respecte le règlement, je respecte sa décision devant l'usager, même si j'aurais peut être fait différemment.

@Nurja a écrit:
@Lila78 a écrit:- les non parce que j'ai pas envie d'assumer moi les conséquences de ce qu'il fait (étaler de la nourriture qu'il faudra nettoyer par exemple, ou ranger ce qu'il sort et met partout)
Il a quel âge? Avec ma filleule, 7 ans, j'essaie de lui faire "réparer" elle même un maximum de choses (dernier exemple en date, elle a mis des mies partout autour de la table en mangeant, je lui ai fait balayer). Et ce où elle n'est pas capable, alors je lui rappelle que le temps que je vais passer à nettoyer, c'est du temps que je ne lui consacrerai pas.

Pour les non concernant ce qu'il risque d'abimer, le "mieux" que je vois est de rendre inaccessible ce à quoi il ne peut pas toucher. C'est peut-être pas marrant d'avoir un appartement façon crèche, mais ça peut éviter pas mal de stress.
Mon fils a un an, donc c'est un peu difficile de lui demander de nettoyer/réparer et il n'est pas vraiment capable de comprendre après coup que je ne m'occupe pas de lui parce que je dois nettoyer. Mais ça viendra, je ne perds pas espoir !
On a rendu inaccessible tout ce qui était dangereux, mais notre appart fait que c'est compliqué d'aller au delà. Et puis je pense que c'est important d'apprendre quand même certaines choses. Par exemple que non, on ne touche pas les prises, même si chez nous elles sont protégées, parce que le jour où il sera ailleurs, il faut qu'il le sache.

@Dunarad a écrit:
Pour les couloirs quand je fait mes rondes j'en croise souvent (des couples...), mais le problème c'est surtout que si on ne les force pas à sortir au moment des récrés certains 6èmes restent dans leur coin et ne s’intègrent pas.
Parce que tu crois vraiment que le fait d'être dans la cour va miraculeusement mettre fin au fait qu'ils restent dans leur coin et ne s'intègrent pas ?

@Dunarad a écrit:
As-tu déjà travaillé avec des ados grussie? Parce que sinon tu comprendrais pourquoi je parle d'opposition permanente, c'est une manière pour eux de tester leurs limites et de s'accomplir et se développer, c'est tout, ils ne le font pas par méchanceté^^
Moi je travaille avec des ados. Je l'ai fait un peu en tant que prof et je le fais au quotidien en tant que bibliothécaire. La situation n'est pas tout à fait la même que dans l'enseignement, puisque ce n'est pas obligatoire, mais je me retrouve aussi en tant qu'adulte ayant autorité. Et je n'ai pas du tout la même vision de choses. Les ados testent les limites comme tout être humain le fait (l'enfant de 2 ans, mais aussi n'importe quel adulte). Quant à l'opposition, elle n'est pas permanente, elle est forte surtout face à l'autorité quand celle-ci vire à l'autoritarisme et elle s'apaise fortement quand on met en place avec eux une relation de confiance et de respect. Un exemple concret : un groupe d'ados qui viennent à la bibliothèque depuis un peu plus d'un an. Issues de milieu plutôt défavorisé et en tout cas ne maîtrisant pas les codes de la bibliothèque. Au départ, elles étaient dans l'opposition permanente parce qu'elles nous voyaient comme une autorité arbitraire là pour leur pourrir la vie. Et ça pouvait être assez rude (ignorer quand on leur parle, insolence, se coucher par terre et pas bouger quand on leur demande de sortir, jusqu'aux insultes et aux meubles renversés dans d'autres cas). Ca fait un an qu'elles viennent, désormais elles nous voient en partie autrement (elles savent qu'on peut les aider pour leurs devoirs, qu'on peut partager certaines choses...). Et elles ne sont plus dans l'opposition permanente. Quand on dit quelque chose, elles l'écoutent et elles font un effort (même si c'est pas toujours suffisant/assez durable à nos yeux). Ils y a encore des moments de clashs mais ils sont beaucoup plus rare, et même alors, elles respectent nos décisions. Mais ça n'a été possible que parce que nous aussi, on a réfléchi à notre comportement, on s'est excusés quand elles avaient raison (une fois, je me suis énervée d'un coup et je leur ai parlé de manière très désagréable, elles me l'ont fait remarquer, je me suis excusée)...

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 15:09

Loupita Lebowski a écrit:Perso, j'aurais préféré avoir des rapports apaisés avec les adultes au collège mais ils arrêtaient pas d'être dans une opposition permanente avec moi Very Happy 
Ouais, mais tu comprends, c'est des adultes, ils ont besoin de tester leur autorité, c'est une phase, ça leur passera Wink Et puis ils faut les bousculer un peu, ça leur fait du bien, y'a que comme ça qu'ils peuvent se construire...

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Nurja le Mar 8 Oct 2013 - 16:54

@Dunarad a écrit:Et pour des règles stupides et injustifiées dans l'ed. nat. je n'en ait pas encore vu, en tout cas pour les élèves, celles destinées aux profs et au personnel d'encadrement par contre...
affraid Je doute que l'école soit très différente de ce qu'elle ne l'est en Belgique et des règles stupides, il y en a des tonnes. Certaines valables dans certaines écoles seulement, d'autres généralisées. Un exemple? L'interdiction des boucles d'oreilles pour les garçons alors qu'elles sont OK pour les filles.

A l'école primaire (village aussi), j'ai souvent été seule. Et heureusement. Parce que quand j'étais avec les autres, cela a été majoritairement pour être harcelée/maltraitée psychologiquement. Mieux seule que mal accompagnée.

Numa a écrit:je trouve le système scolaire assez oppressif et peu respectueux des élèves, avec une énorme solidarité entre adultes et contre les ados/enfants.
Tout à fait d'accord avec toi. Malheureusement.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par sandrine le Mar 8 Oct 2013 - 17:33

En France, en primaire, les devoirs à la maison sont interdits depuis 1956 (loi reconduite chaque année depuis cette date). J'ai tenté de faire valoir l'aspect illégal des devoirs auprès des instits, avec le succès que vous imaginez.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 17:55

Non, Dunarad, je n'ai pas encore travaillé avec des ados, étant sortie de l'adolescence il y a peu de temps.
Par contre, j'ai des souvenirs qui sont encore assez frais de moments où on m'a accusée complètement à tort de vouloir faire ma rebelle :

-Je me rappelle qu'en primaire j'avais frappé un type qui m'avait frappée en retour et lui seul a été puni. Je trouvais ça très injuste et j'ai harcelé mes profs avec cette histoire pendant deux, trois jours jusqu'au moment où ils ont parlé devant moi comme si je n'étais pas là pour dire que je...testais leurs limites !

-En primaire toujours, je voulais pas faire de sport, déjà il fallait mettre un jogging puant dans un vestiaire puant, et après il fallait tourner en courant autour d'un prof qui s'amusait avec un sifflet strident. J'avais pas de jogging, donc il fallait que j'en achète un, mais j'ai traîné, du coup je n'en avais pas pendant deux séances de suite. Bah on m'a accusé de tester volontairement les limites, alors que j'avais juste la flemme d'aller acheter un truc qui me faisait chier.

-En quatrième, j'avais une prof de français, qui, quand on oubliait son livre, nous faisait nous lever, silence total et effrayé de toute la classe, et, de sa voix doucereuse : "as-tu honte, petite minette / petit garçon ?". Et moi "grgrgrrg. oui" (pour éviter la punition). Elle enchaîne : "mais tu ne le penses pas !". Et moi "bein...". Et là, crac, punition, recopier un super long texte, une lettre verte, une lettre bleue. Parce qu'elle détestait qu'on la teste...

-Quand je faisais de la natation en club (âge 10-14 ans), le moniteur nous sort de l'eau, nous gueule "ouais, ben, faut nager plus vite que ça, sinon, sinon...vous allez finir comme les gros américains !!". Et moi "super, les clichés...". Et lui "AAAAAAH une élève qui me contredit devant tout le monde tu t'opposes par principe à ce que je dis, je pourrais dire n'importe quoi, tu aurais la même attitude..". Heu, non. Vous pourriez dire des trucs qui ne me feraient pas dire "super, les clichés", je vous assure.

-Un moment je faisais de l'ordi relativement tard, vers 13-14 ans, quand mes parents ont débranché internet parce que ça suffisait et qu'il fallait que je comprenne les limites et qu'il y en avait marre de les prendre pour des cons, non mais ho. Bein, moi je faisais de l'ordi pour faire de l'ordi, pas pour les tester !!

-Quand je suis devenue végétarienne à 16 ans, on m'a accusée de...devinez quoi.

-Et pas plus tard que ce midi, au resto U, je demande à la cantinière : "bonjour, je voudrais une assiette moitié frites et moitié ratatouille s'il vous plaît". Et elle "non, c'est pas possible". Moi : "hein, comment ça ?". "Parce que." Moi : "mais, je ne mange pas de viande, et...". Elle : "non". Et là un cantinier passe et lui demande : "mais pourquoi tu veux pas la servir ?", il a pris mon assiette et s'apprêtait à me servir quand elle a fait barrage avec son corps ! J'ai grave eu l'impression qu'elle ne voulait pas par la suite parce qu'elle avait dit non la première fois, encore une histoire de dire non, poser les limites et s'y tenir, etc...

Donc, voilà, des exemples où les adultes avaient réduit mon comportement par "s'opposer", alors que j'exprimais ce que je voulais exprimer pour moi, ou pour défendre qqun, pas contre eux pour le principe de m'opposer.

Cela dit, j'ai gardé contact avec un certain nombre de mes profs et il y en avait plein qui étaient très intelligents, et très sensés vis-à-vis des règles.

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Message par Araignée le Mar 8 Oct 2013 - 19:01

sardine a écrit:En France, en primaire, les devoirs à la maison sont interdits depuis 1956 (loi reconduite chaque année depuis cette date). J'ai tenté de faire valoir l'aspect illégal des devoirs auprès des instits, avec le succès que vous imaginez.
Moi et mon frère sommes allés très peu à l'école (et moi encore moins que mon frère, je le laissais tester pour moi XD), mais quand mon frère a fait une année de primaire (en CE1), ma mère est directement allée voir l'instituteur et lui a dit "mon fils ne fera pas les devoirs à la maison, il y a assez d'heures d'école comme ça pour un enfant, et les devoirs sont interdits". C'était pas une demande, mais une affirmation, sans possibilité de refuser.

Sinon cette histoire d'enfants/ados qui "testent les limites", ça me donne la fâcheuse impression que l'école, l'éducation, dans la tête de beaucoup, correspondent à un dressage : apprendre à obéir. Ca fait des citoyens bien sages qui ne manifestent pas, ne font pas grève, ou alors dans les clous, vont à l'armée et font la guerre si on leur dit de le faire, obéissent à toutes les lois (même sous un régime fasciste, raciste...), etc.
Ca fait aussi les résultats terrifiants de l'expérience de Milgram.
Je suis contente que ce n'est pas ça que mes parents m'ont transmis (plutôt le contraire), et ce n'est pas ça non plus que je voudrais transmettre à mes propres enfants.
Ca me fait penser aussi à ce trouble pondu par le DSM dont j'avais déjà parlé, le Trouble Oppositionnel avec Provocation. Qui fait passer tout enfant sachant dire non et affirmer ce qu'il souhaite lui en opposition avec ce que ses parents, l'école et la société souhaitent qu'il fasse, pour un individu à problème, atteint d'un trouble mental et qu'il faut "soigner", corriger, via une thérapie comportementale efficace. Ce "normalisme" me fait frissonner...

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 19:17

Grussie a écrit:-Quand je suis devenue végétarienne à 16 ans, on m'a accusée de...devinez quoi.
Alors là, j'en ai aucune idée, je donne ma langue au chat ! Wink

Donc, voilà, des exemples où les adultes avaient réduit mon comportement par "s'opposer", alors que j'exprimais ce que je voulais exprimer pour moi, ou pour défendre qqun, pas contre eux pour le principe de m'opposer.
Ouais, c'est vachement égocentré comme interprétation, enfin plutôt adulto-centré, comme si tout ce que faisaient les enfants/ados était dirigé vers les adultes.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par Invité le Mar 8 Oct 2013 - 20:30

Quand on est en désaccord avec un adolescent, c'est vrai que toujours se contenter de dire qu'il s'oppose seulement pour s'opposer est un raccourci abusif.

Il y a cependant des cas où l'adolescent ne s'oppose que pour s'opposer. Plusieurs fumeurs ont avoué avoir commencé à fumer pour s'opposer.

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Re: Obéissance, soumission à la loi, aux règles, à l'autorité...

Message par sandrine le Mar 8 Oct 2013 - 21:22

Ben y a des gens en général qui ont l'esprit de contradiction, ça n'a rien de spécifique aux ados. Et je pense que dans la majorité des cas les gens qui se révoltent le font pour des raisons sérieuses. Se moquer des révoltes des gens (ados ou non) c'est juste une façon de les humilier.

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