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Centaure (ni reproche)

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Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 14:44

Bon je viens, à petits pas, pour continuer d'explorer les alternatives au monde sous blister qu'on me propose.

Je n'ai jamais été dans la norme, et je ne recherche l'approbation de personne. Je n'appartiens à aucun groupe en particulier, d'ailleurs à titre purement personnel, j'ai du mal avec les groupes, même si je suis bien consciente de leur utilité, et de leur capacité à porter des projets et faire évoluer des choses. De fait, je suis plutôt tendance anar, sans le revendiquer particulièrement, je suis très sympathisante féministe, souvent, aussi sans le revendiquer, et je me préoccupe de la manière dont on traite les animaux sans pour autant être végétarienne.

Je suis ici suite à une trèèèèèèèèès longue remise en question de ce que je vois autour de moi, des relations que j'ai pu avoir avec les hommes, de tout ce que j'ai pu accumuler comme questions dans ma caboche.

Ce qui m'a fait franchir le pas ?
Et bien cette " chanson " attention contenu explicite, mysogine et très violent http://www.youtube.com/watch?v=9R5oKrX-wiI
Elle m'a fait peur, je n'ai même pas pu l'écouter en entier, quelques seconde suffisent. Donc je préviens bien, attention vomi .

Là, je me suis sentie agressée, profondément. J'ai éprouvé le besoin, je ne sais pas pourquoi spécialement à ce moment là, de ne plus être seule, j'ai eu peur. Des choses que j'avais "oubliées" sont remontées à ma mémoire.

Et j'ai réfléchi en vrac à :
- toutes mes copines quand j'étais ado qui avaient subi des viols (dans plein de contextes différents, leur histoire étant unique pour chacune)
- les avortements bien moches
- le harcèlement au travail
- les violences conjugales
- les violences verbales etc ...

Bref, tout un tas de trucs qui me prenaient déjà le choux sporadiquement quand j'avais tendance à un peu trop gamberger, mais là ... Oui le sentiment que j'ai éprouvé, ce n'était pas de la colère, pas de la rage, juste de la peur.

Alors j'ai tourné autour de sites féministes, des blogs essentiellement, et je me suis risquée à envoyer un commentaire sur la page de Diké. J'ai eu envie d'aller un peu plus loin dans mes recherches, alors je me suis inscrite sur ce forum. C'est dur. Je veux dire de lire le forum. Ce sont des sujets lourds. Mais ignorer n'est pas sans danger. Alors je me suis dit, que petit à petit, j'irais, à ma vitesse, pour essayer d'apporter un petit quelque chose, même si la tache paraît immense et insoluble.

Dans ma vie privée de couple, j'ai l'immense chance de ne pas vivre de machisme, ni de misogynie (ce qui n'était pas le cas des relations que j'ai pu avoir avant). J'ai un conjoint très ouvert qui comprend tout à fait que je sois à la recherche de " sœurs " et qui comprend bien que malgré toute sa douceur, j'ai besoin de m'affranchir, non pas de lui, mais d'une norme sociale. Comme nous vivons déjà un peu hors du monde, ça ne le gène pas et il s’intéresse à ma recherche, non pas de manière intrusive, mais parce que ce qui me touche l’intéresse.

Les expériences merdiques de misogynie et de machisme, j'en ai vécu, comme presque tout le monde ici. J'ai pas vraiment envie de m'étaler dessus dans ma présa, dont acte.
Ce que je recherche c'est à la fois un contenu (les avancées en terme sociaux, juridiques ou autres), des débats constructifs qui amèneront de l'eau au moulin de mes réflexions, un élargissement de mon horizon, pour rencontrer différentes altérités et les prendre en compte dans mes réflexions, et puis aussi les expériences des un(e) et des autre(s) pour trouver un équilibre de vie sain.

Voilà, c'est sans doute placer beaucoup d'espoir dans un forum, mais si je peux un peu avancer ça sera déjà très bien

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Cyb le Lun 30 Sep 2013 - 14:53

Bienvenue Smile

(si je puis me permettre, peut-être que tu aimeras lire Les dépossédés de Ursula Le Guin? Il s'agit d'un roman SF, c'est après avoir lu les mots "féminisme", et "tendance anar" Wink )
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Re: Centaure (ni reproche)

Message par ko le Lun 30 Sep 2013 - 15:05

bienvenue^^!

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Corentin le Lun 30 Sep 2013 - 15:07

Bienvenue Shun Smile

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 15:09

Je ne connais pas mais pourquoi pas, ça enrichira ma bibliothèque Smile.
La j'ai acheté un bouquin d'histoire sur le métier de sage femme (" La sage femme ou le médecin " de Jaques Gélis), c'est intéressant de voir l'évolution de ce métier (qui n'en était pas un au départ) qui est quand même essentiellement féminin. Ça traite quand même énormément de la domination masculine, du patriarcat de l'Eglise, puis de l'Etat ...

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 15:13

Bienvenue shun ! Smile 
Certaines de tes paroles résonnent pas mal en moi, au plaisir de te lire donc !

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Corentin le Lun 30 Sep 2013 - 15:18

Ben faut dire que l'église (surtout catholique) en matiére de domination c'était les pire, si tu la fermait t'était une bonne fille, tu avait le malheur de l'ouvrir on t'envoyait au bûcher :/

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Araignée le Lun 30 Sep 2013 - 15:20

Bienvenue Smile

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 16:03

Merci pour votre accueil !

Bon je crois que je vais y aller vraiment très doucement sur le site, j'ai encore du mal avec certains trucs hun ...

C'est pas que c'est mal écrit, ou quoi, c'est juste que je sais pas très bien expliquer, c'est très violent pour moi (bon pas tous les topics heureusement).

C'est compliqué à gérer les réactions face à la violence, encore plus quand elle est sexualisée. Plus j'avance et plus je me dis que j'ai la chance d'avoir quelques amis (enfin 3 si je compte mon conjoint), qui sont " évolués " (même pas des pokemons), et avec qui je peux avoir des relations non affectées (infectées ?) par les violences sexistes.
Ça donne pas vraiment envie d'aller vers les autres tout ça. Honnêtement, je ne vais plus en soirée depuis un bail, et ce n'est pas pour rien.

Si parmi vous se cachent des humains avec une vie sociale hétéroclite (pas uniquement des personnes du même milieu que vous et partageant vos idées) comment faites vous quand vous tombez sur des gens qui, comment dire sans être blessante, sont incompatibles avec vous ?
Vous arrivez à gérer comment à votre boulot ?

Sinon juste pour sourire voilà ce que j'ai reçu sur ma boite mail aujourd'hui :
Giedré : pisser debout

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Nurja le Lun 30 Sep 2013 - 17:30

Bienvenue à toi.

Je cotoie des gens peu (pas) sensibles au sexisme, je fais avec. Pas toujours simple.

_________________
Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Méandres le Lun 30 Sep 2013 - 17:45

Bienvenue à toi Shun Smile

Je comprends, je crois, que tu trouves certains contenus violents... c'est un peu la triste réalité quand on prend conscience de la misogynie dans laquelle on baigne en permanence. Je te souhaite de trouver ici les ressources pour affronter tout ça. Ça peut être (très) épuisant au quotidien et le fait d'en parler aide également!

_________________
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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 19:50

Bienvenue Shun, en espérant que tu te plairas ici. :calin: 

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 20:25

@shun a écrit:

Si parmi vous se cachent des humains avec une vie sociale hétéroclite (pas uniquement des personnes du même milieu que vous et partageant vos idées) comment faites vous quand vous tombez sur des gens qui, comment dire sans être blessante, sont incompatibles avec vous ?
Vous arrivez à gérer comment à votre boulot ?

Moi j'essaie d'accepter ma propre intolérance pour accepter celle des autres.
J'aimerais que le monde soit à mon image mais le monde n'est satisfaisant pour personne et personne ne s'y retrouve forcément, il y a toujours un groupe qui ne nous plais pas ou une forme de pensée dont nous aimerions ne plus entendre parler.

Du coup je trouve qu'essayer (et je dis bien essayer parceque c'est plus facile à dire qu'a faire) d'accepter les autres tels qu'ils sont sans forcément les juger est un premier pas. Les gens ne sont pas tout blancs ou tout noir, du coup trop d'émotivité dans sa vision des choses risque de diaboliser un peu l'interlocuteur et de le classer tout de suite dans une case "sexiste" ou "mysogine" et de louper une personne qui peut être très intéressante malgré ses défauts.

Après on peut aussi essayer de les faire réfléchir et de leur faire changer d'avis mais ça c'est une autre histoire, il faut surtout beaucoup de patience et ne pas avoir peur de répéter 1000 fois la même chose :dents.

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Mar 1 Oct 2013 - 11:05

En fait, y a des choses que j'ai bannies dans ma vie à savoir :
- la TV, si il y a des choses intéressantes et bien je vais les chercher sur le net, mais exit les pub merdiques, les téléréalités, les émissions de divertissement, le journal morbide etc ...
- les gens extrémistes de tous bords
- les gens qui veulent décider ce qui est bien pour les autres
- les gens en permanence dans le jugement
- les violents

Quand j'ai pris le temps de faire ce ménage, sans me demander si j'en avais le droit, j'ai pu enfin respirer un bon coup.

Après je ne cherche pas à imposer mes idées, juste à ne pas m'en prendre plein la gueule de manière injustifiée. Je suis prête à entendre plein de choses, du moment que c'est constructif.
Mais là je pense à un ex ami de mon conjoint, qui avait trouvé tout à fait normal de me dire alors que j'étais enceinte de 3 mois qu'il pensait que les gens qui sont malades ne devraient pas se reproduire et que ça bousillait le patrimoine génétique de l'humanité. Sachant que je suis porteuse d'une maladie génétique, je me suis un peu étouffée avec mon coca, et j'ai pensé à une maladresse dans l'expression de sa pensée. Mais non non, il m'a rassurée sur le fait que c'était bien ce qu'il voulait dire : que je devrais avorter, et que c'était égoïste de ma part de garder cet enfant. Et que d'ailleurs les femmes devraient être un peu plus responsables dans leur désir d'enfants parce qu'il fallait réguler la population planétaire ...
Du coup j'ai demandé à mon conjoint de me le virer fissa de la baraque, parce que étant enceinte je ne voulais pas prendre le risque sortir de mes gonds. Le pire, c'est que j'avais pas pensé à le jarter de mes contacts sur le net, et il est revenu à la charge, j'ai eu du mal à me calmer, il m'a fallu un moment pour que la colère retombe. C'est pas de la misogynie à proprement parler (ça aurait aussi bien pu tomber sur un futur papa), mais c'est le genre de personne que j'ai vraiment du mal à côtoyer, même avec de la patience. Bon là j'avais du pot je pouvais le dégager de ma sphère privée, mais on a pas toujours cette chance quand ça arrive au boulot ou autre ... Et là franchement, j'ai du mal à pas faire cocotte minute.  

C'est dommage, parce que ce mec, que du coup je ne peux plus piffrer, est loin d'être con dans d'autres domaines, avant d'avoir ce différent on s'entendait bien, et il m'avait appris plein de choses. C'est aussi pour ça que je l'ai super mal pris, parce que justement, je ne m'y attendais pas du tout. J'étais dégoutée de voir une personne pour qui j'avais de l'estime (malgré ses nombreuses difficultés) me sortir ça de manière aussi gratuite.

Enfin, je ne suis pas du style à traquer le misogynisme dans les moindres recoins, juste que y a des trucs énormes qui passent juste pas Suspect.

Enfin je crois que quand on est enceinte on entend un florilège de trucs vraiment miso (comme la soupe) et débiles. Déjà que c'est pas le moment pour les émotions fortes, mais là ...

C'est pour ça que j'aime pas trop les groupes, j'ai toujours du mal à trouver ma place, à m'intégrer, je me sens vite mal à l'aise et j'ai tendance à me mettre à distance. Je préfère voir les gens tout seul, ou par petits lots.

Juste comme ça, pour ne pas polluer les topics si ça existe déjà, est-ce qu'il y a un topic sur la drague, ou la séduction des femmes (quand ce sont les femmes qui décident de séduire, d'aller vers la personne qui leur plait) ?
Parce que j'ai pris connaissance de la séduction selon " Kamal " dont je refuse l'ensemble des conseils et le langage utilisé, mais je me suis rendue compte, que ma manière de faire n'était peut-être pas très ... comment dire, pas terrible non plus en matière de séduction. Bon c'est plus d'actualité dans ma vie, dans le sens ou je suis très bien avec mon conjoint, mais je remets en question une partie de mon attitude antérieure, et sans aller jusqu'au point de cet article, je me rend compte que j'ai utilisé certaines de des pratiques qui y sont décrites, mais pour " séduire " des hommes (notamment le naked pas man, mais woman du coup), et je souhaiterais échanger pour avoir l'avis d'autres personnes.

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Mar 1 Oct 2013 - 11:45

Bienvenue !

@shun a écrit:
En fait, y a des choses que j'ai bannies dans ma vie à savoir :
[…]
- les gens extrémistes de tous bords
C'est à dire ?

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Mar 1 Oct 2013 - 11:56

Les gens qui sont persuadés de détenir LA vérité, et qui veulent te l'imposer à tout prix, ou l'imposer au monde par la violence. Je n'ai rien contre les convictions, quelles qu'elles soient, mais je n'aime pas qu'on m'impose quoi que ce soit.
Je n'aime pas, à fortiori, les convictions qui sont des reculs sociaux, des reculs juridiques, des reculs sur les acquis scientifiques (le fondamentalisme, les religions extrémiste, le racisme, le FN, le sexisme etc ...). Quand on a des convictions, c'est bien, mais ça ne doit pas faire de mal aux autres, et dans la mesure du possible ça doit aboutir à un progrès social, c'est à dire une intégration de l'ensemble des membres qui constituent la société, pas mettre à l'écart des populations sans aucune raison.
En gros c'est ça à peu près ça que je voulais dire, désolée si mes propos ne sont pas clairs

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par l'elfe le Mar 1 Oct 2013 - 11:58

du coup j'ai regardé la vidéo d'oreslan et mes oreilles ont saigné et je l'ai eu dans la tete hier soir et ça me donnait des envies de suicide.

mais bienvenue quand même Very Happy 

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Mar 1 Oct 2013 - 12:33

Bonjour.

@shun a écrit:Mais là je pense à un ex ami de mon conjoint, qui avait trouvé tout à fait normal de me dire alors que j'étais enceinte de 3 mois qu'il pensait que les gens qui sont malades ne devraient pas se reproduire et que ça bousillait le patrimoine génétique de l'humanité.
Même en partant du principe que les naissances devraient être régulées en partie en fonction du patrimoine de l'humanité, on peut lui objecter qu'il n'y a pas que le patrimoine génétique que les parents transmettent. Par exemple, il y a aussi les valeurs transmises aux enfants par les parents. Or, transmettre des valeurs antisexistes au patrimoine de la génération suivante est une bonne chose.

As-tu essayé ce genre d'argument ? Si oui, comment a-t-il réagi ?

@shun a écrit:Et que d'ailleurs les femmes devraient être un peu plus responsables dans leur désir d'enfants parce qu'il fallait réguler la population planétaire ...
Quelles femmes juge-t-il irresponsables ? Celles qui ont plus que deux enfants ?

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Carol le Mar 1 Oct 2013 - 13:09

Bienvenue Shun

Polyvalentour a écrit:
@shun a écrit:Et que d'ailleurs les femmes devraient être un peu plus responsables dans leur désir d'enfants parce qu'il fallait réguler la population planétaire ...
Quelles femmes juge-t-il irresponsables ? Celles qui ont plus que deux enfants ?
Je note surtout que cet homme exclu les autres hommes de la gestion de ce problème. Une fois de plus la reproduction est une question qui ne concerne que les femmes, faut croire qu'on se reproduit toute seule  :facepalm2:
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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Mar 1 Oct 2013 - 13:57

Non dans ce qu'il disait, c'était pas uniquement celles qui avaient plus de 2 enfants, c'était toutes les femmes qui avaient des enfants (que ce soit 1 ou 15).
Mais lui il est pas seulement misogyne, c'est tout : les femmes, les gosses, limite l'espèce humaine. Et pour lui le seul choix " responsable " c'est de ne pas avoir de gosse du tout.
Je lui ai dit que tout le monde ne partageait pas son avis, et après ça il est parti dans un délire très proche de l'hitlérien, et si j'ai été très blessée au début par ses propos (notamment sur mes problèmes de santé, car de fait, on m'a énormément dit de truc dégueulasse là dessus), après je me suis dit qu'il fallait pas que je le prenne pour une attaque personnelle, parce que ce mec à un gros problème et pas seulement avec les nanas. Du coup j'ai arrêté de culpabiliser (ce qui n'est pas évident quand on te parle des risques de santé pour ton enfant lié à tes chromosomes, que t'as pas choisi, mais que tu transmets quand même) et je me suis dit, que c'était tellement plus facile de renoncer à prendre le plus petit risque, tellement plus facile de critiquer sans jamais faire quoi que ce soit pour changer, que non, ses paroles ne valaient vraiment pas un clou. Et que mis à part prouver sa lâcheté, ses problèmes avec les autres et surtout avec lui même, elles n'avaient pas grand chose à m'apporter qui vaille la peine d'une réponse.

Mais sur le coup ... J'lai eu en travers du gosier quand même.

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Cyb le Mar 1 Oct 2013 - 15:19

@shun: laisse-le dans son coin =/ . A partir d'un moment, tu ne peux rien pour lui et ses idées. Si tu veux un enfant, c'est normal que tu puisses en avoir un Smile (du moment que ce n'est pas la pression sociale, etc...)
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Re: Centaure (ni reproche)

Message par l'elfe le Mar 1 Oct 2013 - 15:59

j'avais loupé ce passage

@shun a écrit:Et que d'ailleurs les femmes devraient être un peu plus responsables dans leur désir d'enfants parce qu'il fallait réguler la population planétaire ...
charité bien ordonnée commence par soi-même


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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Mar 1 Oct 2013 - 17:25

J'ai pas cherché midi à 14h quand j'ai entendu le discours, j'ai été prise d'une envie d'abord de me pendre (culpabilisation powa sur l'état de santé de mon bébé dont je serais coupable), puis de le tronçonner en tous petits morceaux, puis de me dire un truc du genre " la bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe " mais en plus gore et plus direct. Et puis finalement mon inconscient s'est chargé lui même de classer l'affaire puisque j'ai rêvé cette nuit là que je le butais à coup de pelle (oui j'ai fait plein de rêves dignes des plus grands serial killers pendant ma grossesse lol).

Après il n'a visiblement (pour le moment) pas l'intention de se reproduire, et je dois dire tant mieux pour les femmes et les enfants qui n'auront pas à le subir.

N'empêche que, hors mis ce gentil garçon, j'ai été très choquée par le comportements d'un médecin (un homme) : à l'examen échographie, mon bébé avait une légère clarté nucale (mais vraiment très légère 1mm au dessus de la norme), au lieu de confirmer un diagnostique d'éventuelle trisomie par une prise de sang et de possibles examens complémentaires, le mec (donc un toubib en échographie hun) me dit tout de go devant mon fils âgé de 7 ans (qui était venu voir avec moi le bébé) : " oui alors la clarté nucale n'est pas bonne votre bébé est peut-être trisomique, il faut avorter ". Devant mon air ahuri, il me dit " ah mais si madame, il faut avorter. ", je lui répond que peut être on pourrait faire des examens complémentaire, et que de toutes façons même si il s'avérait que le bébé était malade, j'avais besoin de temps pour prendre une décision. Il a cru bon de m'énumérer toutes les trisomies existantes sur la planète, en particulier celles qui étaient mortelles, avant de conclure que je n'étais pas consciente de la gravité de mes propos et de mon inconséquence de vouloir garder un bébé malade.

Résultat : j'ai une petite fille absolument normale.
Gros c*n.

Quand j'ai voulu parler de cette grossesse à ma meilleure amie, elle s'est montrée assez froide, même distante. Comme elle a subi 2 avortements et un avortement thérapeutique (grossesse extra utérine), je me suis dit que c'était peut-être à cause de ça. Mais sachant qu'elle ne voulait pas d'enfant je ne comprenais pas très bien. Du coup on a parlé, et ce que j'ai appris, m'a juste Shocked . En fait lors de son 2ème avortement, elle est allée au planning familial, elle a eu son rdv tardivement (à la fin du délais légal) parce que elle était dans le déni. Elle n'a pas pu avoir un avortement à base de médicament, elle a du avoir un curetage. Le médecin et les infirmières qui ont pratiqué l'avortement lui ont gardé l’œuf dans un sac plastique (elle ne l'avait pas demandé), ils l'ont obligé a regardé dans le sac, elle a vomi ses tripes. Quand je lui ai dit que c'était une faute professionnelle extrêmement grave, et qu'ils pouvaient être interdits d'exercice, elle m'a répondu qu'en fait ils utilisaient cette " technique " pour la prévention Shocked , afin que les femmes prennent leurs précautions en amont.
Du coup j'ai mieux compris pourquoi ma meilleure amie n'allait pas bien, et j'ai pas insisté. N'empêche que j'ai été super triste et super en colère pour elle. J'avais envie de pourrir les connards (aces) qui lui avaient fait ça, mais elle ne voulait pas remettre ça sur le tapis. Trop dur pour elle.
J'ai entendu d'autres femmes parler d'avortement, dans ce même planning, et j'ai effectivement entendu des témoignages qui disaient la même chose, ce n'était donc pas un fait isolé. Le pire c'est que je ne l'ai su que des années après que ce soit arrivé. Elle avait tellement honte d'avoir vomi, qu'elle n'avait pas osé m'en parler, parce qu'elle pensait qu'elle était fautive d'avoir eu recours à l'avortement.

Je trouve que la grossesse, ou l'éventualité de grossesse sont un des domaines où on subit le plus de répression.
- la contraception
- l'avortement
- la grossesse (et sa cohorte d'examens ou on est souvent pas respectée)
- l'accouchement (impossible d'avoir un peu de respect et de tranquillité)
- l'allaitement / biberon (tout le monde te mate et/ou te juge))
- l'éducation et les soins du bébé (tout le monde te juge)
Ce sont vraiment des domaines où une jeune maman qui n'a pas forcément super confiance en elle pour débuter va se prendre le plus de remarques sexistes.

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par Invité le Mar 1 Oct 2013 - 18:26

@shun a écrit:N'empêche que, hors mis ce gentil garçon, j'ai été très choquée par le comportements d'un médecin (un homme) : à l'examen échographie, mon bébé avait une légère clarté nucale (mais vraiment très légère 1mm au dessus de la norme), au lieu de confirmer un diagnostique d'éventuelle trisomie par une prise de sang et de possibles examens complémentaires, le mec (donc un toubib en échographie hun) me dit tout de go devant mon fils âgé de 7 ans (qui était venu voir avec moi le bébé) : " oui alors la clarté nucale n'est pas bonne votre bébé est peut-être trisomique, il faut avorter ". Devant mon air ahuri, il me dit " ah mais si madame, il faut avorter. ", je lui répond que peut être on pourrait faire des examens complémentaire, et que de toutes façons même si il s'avérait que le bébé était malade, j'avais besoin de temps pour prendre une décision. Il a cru bon de m'énumérer toutes les trisomies existantes sur la planète, en particulier celles qui étaient mortelles, avant de conclure que je n'étais pas consciente de la gravité de mes propos et de mon inconséquence de vouloir garder un bébé malade.
Putain mais quel    j'ai même pas de mots pour décrire ce genre de comportements, c'est horrible ! C'est pas une faute professionnelle ça aussi franchement ? Je ne peux pas imaginer ce que tu as ressenti :calin: à toi et à ton amie aussi. C'est scandaleux, je pensais pas que ça existait vraiment ce genre de pratiques Evil or Very Mad 

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Re: Centaure (ni reproche)

Message par l'elfe le Mar 1 Oct 2013 - 20:48

c'est affreux tout ce que tu racontes shun Shocked  quelle violence chez des médecins

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Re: Centaure (ni reproche)

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