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Questions sur le deguisement

le Dim 29 Sep 2013 - 19:21
Dans le le sujet sur le maquillagela discussion a dévié sur le déguisement et il me semble que c'est un sujet à part bien qu'impliquant parfois le maquillage.

Je remet ici les commentaires qui concernent le déguisement issus de la discussion sur le maquillage.

Cixi a écrit:
Sur le maquillage perso je me maquille pour me déguisé, quant je le fait c'est un jeu et je me fait en vampire, en zombie ou en indienne mais pas pour être belle parceque je me trouve plus belle au naturel. Ca va aussi avec le fait que je ne m'épile pas.


SkinnyFatGirl a écrit:
Cixi a écrit:
Sur le maquillage perso je me maquille pour me déguisé, quant je le fait c'est un jeu et je me fait en vampire, en zombie ou en indienne


Hum, voir se déguiser en "indienne" être mis sur le même plan que "vampire" et "zombie", euh.... scratch J'ai pas trouvé énormément de textes sur le sujet de l'appropriation culturelle et des déguisements en français, mais y'au au moins celui-là : http://les-furies.blogspot.fr/2011/10/halloween-le-festival-des-costumes.html plus centré sur les costumes offensants à Halloween, et qui parle notamment de l'initiative faite par des étudiant·e·s aux États-Unis il y a quelques temps, "We're a culture, not a costume".


Cixi a écrit:je suis d'accord avec ta remarque mais petite j'adorais me déguisé en "indienne" en particulier pour les peintures de guerre et le fait que dans mon imaginaire les indiennes étaient combattants. Le rapprochement avec zombis et vampirs est en effet lui aussi inapproprié.
Meg a écrit:Pas forcément inapproprié, quand on parle de costume on choisis quelque chose qui nous plait que se soit indien, cow boy, marie Antoinette, ect... il y a beaucoup de costumes qui font références au passé et je pense que sans oublier l'histoire, il ne faut pas tout prendre forcément comme une insulte.
Cixi a écrit:En fait la culture amerindienne n'est pas encor tout à fait du passé, cela malgres les efforts des occidentaux pour la faire disparaitre. J'avais deja vu cette campagne "We're a culture, not a costume" et je comprend tout a fait ce qu'elle reclame. D'ailleurs tout en etant consciente, je suis capable de trouvé amusant de porter ce costume, comme quoi encor une fois entre la comprehension theorique et le passage aux actes j'ai un long chemin a faire. Quant je dit que je me déguisait en "indienne" ca ne correspond pas à une culture en particulier style Tupi-Guarani, Aztec, Iroquois ou Huron, mais une idée generale qui ressemble à la photo que j'ai mise en illustration. C'est comme si je me deguisait en "asiatique" en "europeenne" ou en "africaine" ca ne correspond a rien sinon a des clichés. Et je me deguisait en ce cliché d'indienne que je voyait dans les westerns, de vieux films racistes dans lesquels les indiens etaient les méchants et comme dans mes jeux je prennait toujours le rôle de "la méchante", j'aimais beaucoup mes costumes d'indienne.
Meg a écrit:Oui je vois un peu mieux ce que tu veux dire, vu comme ça effectivement je comprends pourquoi ça gène.
Césarion a écrit:Je pense que le problème de ces "déguisements culturels" tient aussi au fait que c'est une façon pour les caucasiens de se regarder le nombril. Quand on voit quelqu'un d'une autre culture s'habiller à l'occidentale, on n'y voit pas un déguisement ; tout ce qui est différent de notre culture, par contre l'est.
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Re: Questions sur le deguisement

le Dim 29 Sep 2013 - 19:51
Je fait deux postes de suite pour ne pas surchargé le premier, j'espère que ca ne génera pas trop.

Par rapport au "déguisement culturel", je me dit qu'il y a quelquechose avec le costume du dominant, ici on parle du dominant occidental vs non-occidentale mais ca me fait pensé aussi aux hommes qui se déguisent "en femme" et je ne parle pas ici des travestis qui ne sont pas déguise, mais uniquement des costumes qui sont porté pour une soirée, et qui sont une anomalie pour la personne qui le porte. Anomalie car le lendemain le costume est remis au placard et on remet son costume de tous les jours, le costume normal.

J'avais eu une discussion un peu houleuse avec des amies au sujet des hommes qui se déguise en femme. Je pensait à un type que je connait et qui est très machiste voire carrément misogyne. Je l'avais rencontré la première fois à une soirée costumé ou il était déguisé selon lui en femme. Cad chaussures à talon, mini robe rose moulante décolleté avec plein de rouge à lèvre baveux et de maquillage outrancier. Tout ca avec la barbe, plein de poils qui déborde du torse et sur les jambes. Du coup je le trouvait pas très "en femme" car pour moi une femme ce n'est pas des chaussures à talon, du maquillage et une robe moulante. C'est pas non plus le glabre, mais j'ai toujours un malaise avec ce déguisement car il est un cliché de la femme et la seule chose qui me frappait c'est que l'on voyait surtout un homme toujours virile et macho qui se moque du féminin. Là c'etait un dominant qui joue à ridiculisé un groupe dominé. Mais je ne pense pas que ca soit toujours offensant de la part d'un homme de se deguisé en femme. Par exemple si un homme se deguise en une femme en particulier ou joue le jeu du costume en le questionnant ou le valorisant, mais j'ai pas d'exemple à donner pour mon vecu.

Pour revenir au "déguisement culturel", il peut être fait pour moquer la culture dont on prend le vêtement. Je pense ici par exemple au costume de noirs passé au cirage avec de grosses levres et un pagne qu'on voyait dans les spectacles racistes et qui ne passe plus trop aujourd'hui. Pour ma manière de me deguisé en "indienne" quant j'etais enfant, ce qui me plaisait c'etait l'idée d'independance et de force des indiennes et c'etait pas pour les ridiculisé bien que mon imaginaire sur se costume me soit venu de fictions racistes (les vieux westerns que je trouvait pourris car les indiens ne me semblaient pas aussi méchant que les cow-boys).
Après pour le fait de se déguisé en occidentaux, je pense aux costumes traditionnels qui peuvent être porté aussi comme déguisement, style le costume de tyroliens, de bigoudène ou d'Alsacien. Par exemple une femme noire déguisé en tyrolienne je ne sais pas si ca serait drôle. Et là je me demande si la pratique de se déguisé se trouve dans des cultures non-occidentales.
Ensuite le fait que des personnes de culture non occidentales adoptent le costume du dominant au quotidien est different et ca ne produit pas d'effet comique. Ca me rappel dans l'autre sens mon arrivée aux beaux-arts, c'etait en 2001, deux ou trois jours après le 11 septembre et beaucoup d'etudients sont venu avec le chapeau aghan de Massoud (des hommes, aucune étudiante n'est venu en burqua pour affiché sa solidarité avec les Afghans)

et je trouvait vraiment ca ridicule. Ridicule car ca me donnait l'impression de les voire exhiber leur découverte subite de ce personnage et que leur manière d'arborer ce chapeau n'avait pas de sens dans le contexte bourgeois et parisien de l'ecole des beaux-arts. D'ailleurs la mode est passé très vite, une semaine après plus un seul de ses chapeau n'etait visible.

Je part dans tous les sens, désolé pour ce message chaotique.
Bonne soirée
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sandrine
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Re: Questions sur le deguisement

le Dim 29 Sep 2013 - 21:24
je trouve ton message très bien vu et je confirme concernant la mode des bonnets afghans.
Comme toi je pense que récupérer des signes vestimentaires à signification sociale et politique revient souvent à les vider de toute signification, justement. La haute couture a récupéré la mode hippie, punk, grunge... ce qui a légitimement été ressenti par les Hippies, punks et Grunge comme un crachat en pleine face.
En parlant de récupération vestimentaires par les dominants, la mode "bleu de travail" Haute couture et pire encore, la mode SDF par Dior:


Dirait-on «tendance», ou dirait-on plutôt symptôme? Les deux. La

«tendance» serait celle que John Galliano, styliste, a mise en scène pour la collection printemps-été de Dior ­rayon haute couture de la boutique LVMH­ en déguisant ses mannequins en SDF. Le symptôme serait que, deux jours après leur défilé, la polémique ne prend pas.

Il a pourtant fait fort, John: accrochées à la taille de ses filles échevelées, sous l'étoffe artistement lacérée, gamelles, tasses, bouteilles et autre quincaille étaient censées identifier l'archétypal SDF, et ­c'est l'AFP qui le dit­ «les invités de la vénérable maison avaient l'air sidéré». Il semble qu'ils furent les seuls: pour identifier l'audace et le succès de l'entreprise, c'est dans les pages «société», et non «mode», que compte aurait dû être rendu de la performance. Elle ne fait même pas débat.
http://www.liberation.fr/tribune/2000/01/20/le-coup-du-sdf-par-dior_313901



(et en vraie fourrure par dessus le marché... Sad )

Trop hype, en bleu de travail pour les soirées chic chez Castel!

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Re: Questions sur le deguisement

le Dim 29 Sep 2013 - 21:44
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Tiens, intéressant Cixi ton rapprochement "déguisement de peuples méprisé" - "déguisement de femmes"...

Pour la mode, y'a aussi "la mode prostituée" Rolling Eyes 


Et la mode "Afrique" (notons que le mannequin est une femme blanche maquillée en noir) :


Toujours des populations méprisées, et en même temps fantasmées... Comme pour les amérindien-ne-s, les asiatiques, ou... les femmes.

Pour certains costumes occidentaux "folkloriques", je me demande si ce n'est pas aussi lié à un mépris, si en fait les alsaciens et les tyroliens ne sont pas aussi méprisés, et que c'est pour ça qu'on les caricature dans des costumes assez éloigné de la réalité historique... Je me pose la question scratch  .

Les américains aussi fantasment les français, qui viennent une culture dominée/exotisée par eux... Une caricature super éloignée de la réalité, et qui correspond pas à grand chose
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Nurja
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Re: Questions sur le deguisement

le Dim 29 Sep 2013 - 21:57
En vous lisant, je me disais que se déguiser en "dominé" est une façon de dire ce qu'on est d'accord que le dominé fasse/se comporte, qu'on définit l'autre qui est censé se conformer à notre définition de lui.
(c'est surtout l'histoire du macho qui s'habille en femme avec mini robe, bcp maquillage, talons aiguilles... qui me fait penser cela)

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Re: Questions sur le deguisement

le Dim 29 Sep 2013 - 23:40
ahah bien vu le costume de français. Ca pourrait être drole de se deguisé ainsi entre françaisEs ^^ mais l'effet comique repose sur la moquerie des etats-uniens et de leurs stéréotypes. En tout cas j'ai jamais rencontré de français deguisé en français à une fête costumée en France.


L'exemple du bleu de travail ou du costume chic de SDF sont intéressants aussi. On retrouve le même aspects des dominantEs qui se déguisent en dominéEs.
Et pour les photos de mode "Africa Queen" elles avaient provoquée une polémique assez importante (en tous cas sur les sites internet que je fréquente). La revue de mode avait fini par s'excusé http://www.essentielle.be/actu-people/serie-african-queen-numero-sexcuse-de-lemoi-suscite-65375.html mais c'est vrai que la collection Galliano avec le mode SDF a fait peu de bruit. J'en ai entendu parlé des années plus tard. Il y a aussi LVMH qui a repris cette idée avec un sac en cuire imitation sac poubelle à 1960$ il ne vaut mieu pas se tromper en sortant les ordures...


En fait ce qui me semble assez constant c'est que les dominants qui se déguisent réaffirment qu'ils sont du groupe dominant. Les bourgeois en bleu de travail couture et impeccable montrent qu'ils ne se salissent pas au travail. Le macho déguisé en femme réaffirme sa virilité car jamais on ne le prendrait pour une femme même avec des talons, une mini jupe et son maquillage.
Mais il y a aussi un renforcement des stéréotypes de la part des dominants par ces costumes comme le mentionne Nurja. Une femme mettent du maquillage et des talons, une noire porte des vetements de couleur vives, un SDF porte des casseroles et pousse un kaddy, un indien porte des peintures de guerre et des plumes...

Pour l'accessoire "millitant", je pense aussi au Keffier que j'ai porté ado en soutiens à la cause palestinienne, mais aussi parceque je le trouvait jolie et cool, correspond a mon avis à la même démarche que les chapeaux afghans des beaux-arts. Je ne mettrait pas tout à fait ca sur le même plan que le déguisement car on ne le porte pas pour une fête, mais plutôt au quotidien. On en fait son vêtement, pas une déguisement, même si on peu critiquer ce genre de démarche.

Enfin la mode "prostituée" de LVMH, me fait pensé a la sexualisation des costumes féminins pour Halloween aux USA. Il y a pas mal d'articles en anglais qui parlent de cela je met un exemple

costume de scobidoo, la version femme portable à la fin octobre ma fait vraiment froid pour celles qui l'aurait acheté et j'ai du mal à différencier ce costume féminin d'halloween d'un costume féminin de sex shop.
http://brutereason.net/tag/beauty/

et ca me fait pensé au Coslpay qui rencontre le même problème, les costumes de personnages féminins ont souvent tellement peu de tissus que ca doit une activité déconseillé aux femmes en hivers. Les cosplyeuses sont souvent victime de harcelement sexuel dans les assemblées geek et de "Slut shaming" sur internet. Je vous laisse chercher "Cosplay Girls" sur google.
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l'elfe
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 11:36
en fait ça me ferait rire de me déguiser en "français" à une soirée déguisée.
parce que ce serait se réapproprier les codes d'autres culture sur ma propre culture, donc les tourner en ridicule et au final ça revient à se moquer des personnes qui véhiculent ces stéréotypes.

par contre si j'étais indienne ça me ferait sans doute pas rire de me déguiser en indienne. Peut-être parce que l'oppression contre les indiens est particulièrement violente. ou parce que le 2nd degré ne serait pas assez visible pour les personnes extérieures qui trouvent normal de se "déguiser en indien".

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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 11:50
l'elfe a écrit:par contre si j'étais indienne ça me ferait sans doute pas rire de me déguiser en indienne. Peut-être parce que l'oppression contre les indiens est particulièrement violente. ou parce que le 2nd degré ne serait pas assez visible pour les personnes extérieures qui trouvent normal de se "déguiser en indien".
Tout à fait d'accord. Je rajouterai que se moquer des dominants ça ne peut que faire du bien, alors que se moquer des dominés bah tout le monde le fait déjà No Les conséquences ne sont absolument pas les mêmes.
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 14:35
Je vais rien rajouter de constructif au niveau argumentaire, mais juste pour dire que je viens de tomber sur une "polémique" sur Twitter à propos de déguisement.

Je trouve ça particulièrement choquant et gerbant.

Sur le site 1001déguisements, déguisement d'Africains :
http://www.1001deguisement.fr/deguisements-africains-homme-femme-1125.html

J'ai du mal a y croire... Shocked 
Retour au XIXème siècle ? (bon sang, avec cette bouche toute rouge en plus !)

Réaction de 1001deguisement sur FB :


Incroyable la mauvaise foi... Comment ne peut on pas être choqué devant ces déguisements ?
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 14:49
gros raciste a écrit:Il s'agit d'un déguisement sur le thème des pays, tout comme nous avons le mexicain, la chinoise ou la bavaroise.
Et c'est quel pays ça d'après eux ? La Noirie ? Suspect (au passage, la Bavière n'est pas un pays non plus...)
Je m'en vais de ce pas pourrir leur page FB à ces gros racistes de ***   
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 19:53
ah ouais c'est du lourd... et y'a la marmite en accessoire, pour faire cuire dans la soupe tous ces affreux connards?  
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 20:59
Loupita Lebowski a écrit:
gros raciste a écrit:Il s'agit d'un déguisement sur le thème des pays, tout comme nous avons le mexicain, la chinoise ou la bavaroise.
Et c'est quel pays ça d'après eux ? La Noirie ? Suspect (au passage, la Bavière n'est pas un pays non plus...)
Je m'en vais de ce pas pourrir leur page FB à ces gros racistes de ***   
L'Afrique, le pays ? Pour ces ignorants Suspect  ...
T'as commenté sur leur page ? sur quel(s) post(s) ?
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 21:22
le mexicain et la chinoise c'est raciste aussi, non?

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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 22:54
Ce qui me choque encore plus que le déguisement c'est la pose des modèles avec les yeux écarquillés et qui montrent les dents oO Et c'est du sang au bout de la lance ? Quelle horreur uu (et ça coûte 50 euros en plus cette merde !)

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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 23:24
Antisexisme a écrit:T'as commenté sur leur page ? sur quel(s) post(s) ?
Nan j'avoue que j'ai laissé tomber, j'ai pas trouvé le post en question et j'ai déjà eu mon lot de débat contradictoire pour la journée -_-
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 30 Sep 2013 - 23:43
Apparemment ils ont delete le post en question, j'ai commenté "c'est raciste !" sur deux photos qui contenaient des déguisements racistes.

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Re: Questions sur le deguisement

le Mar 1 Oct 2013 - 10:40
Ils ont supprimé le déguisement linké ici de leur site…
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Re: Questions sur le deguisement

le Mer 2 Oct 2013 - 13:21
totalement ignoble ce déguisement j'hallucine que ce costume puisse resurgir encore en 2013 sans que la boite qui le commercialise ne voie ce qui est problématique. Ils ont bien fait de le retiré.
Pour les costumes de Mexicains (ou chinois) c'est aussi raciste, car sans le voire j'imagine bien le grand chapeau et le poncho et c'est un cliché débile, les mexicains ne portent pas plus ce chapeau que les français le beret et le camembert. Même si les Marriachis peuvent encore porter ce costume folklorique ca n'est pas un costume de mexicain mais plutot un cliché pour touristes.

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Nurja
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 25 Mai 2015 - 15:38
Je déterre ce sujet : pour son camps, ma filleule est censée se déguiser sur le thème des 1001 nuits. Les photos qui sont données pour nous inspirer sont sexistes et exotisent les populations "arabes" (au sens large).
A décharge des organisateurs, c'est ce qu'on obtient en faisant une recherche sur gogole.
Je ne sais trop que faire pour lui permettre d'être déguisée tout en sortant de tout ce qui fait problème (et que ce ne soit trop compliqué pour elle).

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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 25 Mai 2015 - 15:56
Je te suggère de t'inspirer d'illustrations composées par des artistes persans. Ici, une illustration d'un peintre persan du XIXème.

À mon sens, utiliser des références picturales de la culture de l'oeuvre d'origine, c'est la meilleure façon d'éviter le cliché exotisant.

D'ailleurs, c'est "marrant" de remarquer qu'il n'y a que des blancs dans les photos d'articles de déguisements "exotiques".

Edit: marde, la balise image ne passe pas. Voici le lien.

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Nurja
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 25 Mai 2015 - 15:59
Merci, Iridacea. Je vais essayer de trouver quelque chose dans lequel ma filleule se retrouve.

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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 25 Mai 2015 - 20:10
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Je serais elle, je me déguiserais en dromadaire.

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Nurja
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 25 Mai 2015 - 20:19
Ma filleule a 9 ans et vit avec une maman qui a longtemps rêvé de la faire participer à un concours de baby-miss. Même si elle a une marraine féministe et anti-spéciste, elle reste dans les rêves de princesse et autres trucs qui me donnent des boutons.

Elle est black et vis déjà assez mal le fait d'être différente des autres, je pense que si je lui propose un déguisement de dromadaire, ça ne va pas bien passer, pas lui plaire. En plus, je ne suis pas sûre que les animateurs-trices soient déconstruit.e.s (je penche pour le contraire). Si c'est pour qu'au final, elle s'en prenne plein la gu...

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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 25 Mai 2015 - 20:40
Ben tu pourrais essayer d'en faire une super princesse guerrière ? Ou princesse espionne ? Ça pourrait coller avec les 1001 nuits ...

Tu peux lui faire un truc super fille, mais rajouter des accessoires de super héroïne et en faire une princesse, belle forte et intelligente.

Avec des couleurs ça ressortira sur sa peau noire, et en même temps elle aura des super capacités (faudrait lui trouver une personnage à laquelle elle pourrait s'identifier). T'en pense quoi ?
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Nurja
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Re: Questions sur le deguisement

le Lun 25 Mai 2015 - 21:00
J'en pense qu'avec peu d'argent et encore moins de capacités de couturière, ça ne va pas être simple. Ce qui ne veut pas dire que l'idée soit mauvaise, juste comment la mettre en oeuvre ?

Je pourrais éventuellement l'imaginer en dresseuse de serpents...

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Re: Questions sur le deguisement

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