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sandrine
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mar 15 Oct 2013 - 16:18
@Morgane Merteuil: serait-il possible d'avoir des précisions sur la façon dont été recueillies ces signatures, celles de la Fédération anarchiste en particulier?
Comme je le mentionne plus haut, cette organisation compte des abolitionnistes radicales qui en aucun cas n'auraient signé une pétition mettant sur le même plan prostituées et clients (ne serait-ce que les auteures du livre publié aux éditions de la FA).
Or celleux qui liront la signature FA vont certainement penser que c'est une position de l'organisation toute entière.
Antisexisme mentionne également un doute sur la signature NPA.
Bref en règle générale comment procédez-vous pour récolter ces signatures? QUI représentent-elles en réalité?

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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mar 15 Oct 2013 - 20:21
Ce serait pas plutôt un truc à voir avec les orgas concernées, ça ? scratch Parce qu'il y a pas mal d'orgas où c'est un bureau qui prend ce genre de décisions sans forcément que 100% des membres soient d'accord. Je sais pas pour la FA, mais pour connaître un peu le fonctionnement du NPA, c'est tout à fait normal qu'il n'y ait pas de consultation de tou/te/s les membres pour signer un appel, et c'est pas aux gens qui proposent un texte à signer d'aller vérifier si la décision correspond à tou/te/s les militant/e/s.
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Tiffanny
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mar 15 Oct 2013 - 20:53
En tout cas cette précision m'aura au moins appris une chose: quand on voit une signature d'organisation ou d'association ça ne veut pas obligatoirement dire que toute l'organisation ou l'association est d'accord pour signer.
Morgane Merteuil
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mar 15 Oct 2013 - 21:56
"@Morgane Merteuil: serait-il possible d'avoir des précisions sur la façon dont été recueillies ces signatures, celles de la Fédération anarchiste en particulier?
Comme je le mentionne plus haut, cette organisation compte des abolitionnistes radicales qui en aucun cas n'auraient signé une pétition mettant sur le même plan prostituées et clients (ne serait-ce que les auteures du livre publié aux éditions de la FA).
Or celleux qui liront la signature FA vont certainement penser que c'est une position de l'organisation toute entière.
Antisexisme mentionne également un doute sur la signature NPA.
Bref en règle générale comment procédez-vous pour récolter ces signatures? QUI représentent-elles en réalité?"

pour la FA, comme le NPA, le manifeste a été envoyé aux contacts des assos qui sont sur le site je crois.
je ne connais pas bien le fonctionnement interne de la FA, mais de ce qu'on m'en a dit, dans la mesure où il n'y a pas de position officielle sur la prostitution, rien n'empêchait cette signature.
pour le NPA, il y a eu validation du bureau.

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sandrine
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mar 15 Oct 2013 - 22:03
Pas de position officielle, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'au moins deux anarcha-féministes sont sur des positions radicalement abolitionnistes. Enfin, comme dit Tiffanny ça donne idée de la valeur réelle de ces signatures.

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Morgane Merteuil
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mar 15 Oct 2013 - 22:10
si il y en a "au moins 2" dans toute la FA alors ...

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sandrine
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mer 16 Oct 2013 - 0:15
En principe les décisions importantes sont prises à l'unanimité au congrès (comme par exemple la prise de position contre l'antispécisme). Et sachant que des anarcha-féministes ont pris publiquement position pour l'abolitionnisme (via ce livre publié aux éditions de la FA, quand même!) la moindre des choses aurait été d'en tenir compte.
Ce qui compte de toutes façons c'est de se rendre compte qu'en fait, le plus grand flou règne quant à la manière dont sont recueillies ces signatures censées engager une organisation toute entière. En tout cas moi à présent quand je lirai une signature d'appel ou pétition je saurai que... je ne sais pas vraiment ce que ça recouvre en réalité!


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l'elfe
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Mer 16 Oct 2013 - 0:42
de toutes façons la FA hein…
les chefs des anarchistes ont décidé que les antispécistes étaient des vilains nazis alors voilà on n'a plus le droit d'en parler chez les gentils anarchistes obéissants
fuck.

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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 26 Oct 2013 - 15:17
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 26 Oct 2013 - 15:31
Ouais j'ai vu....
:facepalm: 

"Nous assistons à l'apparition d'un nouveau matriarcat", poursuit-elle, "avant, c'étaient les hommes qui voulaient soumettre la sexualité des femmes, qui leur disaient quoi faire, en définissant les normes du bien et du mal en matière sexuelle. Maintenant, ces mêmes injonctions viennent de femmes, mais nous restons dans une vision totalement normative de la sexualité. On est véritablement dans une politique du pire, avec une domination de la législation sur les mœurs
Oui oui on vit dans une société matriarcale.

Et en ce moment même : manifestation contre la pénalisation des clients, à Paris.

Et mardi, elle nous expliquait que les agressions sexuelles ou les viols, ben c'est normal, c'est biologique, blabla
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/959027-guillaume-pley-sur-nrj-pourquoi-l-evolution-a-pousse-les-hommes-a-la-coercition-sexuelle.html

D'ailleurs, h
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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 26 Oct 2013 - 16:44
Dommage ton message est coupé...

J'avoue que je ne vais pas lire l'autre article, mais j'ai survolé, et c'est vraiment siédrant Oo Quand je pense que les féministes qui la tweetent ont l'indécence de penser être "plus ouverts"...

Et oui le coup de la société matriarcale, ça m'a tué ^^ Je me demande ce qu'en ont à dire les féministes pro-prostitution ? Nan, personne ?
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l'elfe
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 26 Oct 2013 - 18:04
Tu peux pas non plus tout amalgamer, si un abolitionniste écrivait de grosses conneries et qu'on me demandait ce que j'en pensais parce que je suis abo, je trouverais ça un peu limite, je suis pas responsable des conneries et des abus des abolitionnistes en général.

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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 26 Oct 2013 - 18:37
Le truc c'est qu'au final on se retrouve toujours avec le même discours répété en boucle (quoique paradoxalement la stratégie change beaucoup de ce côté j'ai l'impression). Toujours les mêmes citations, voix, qu'on lit...mais cela dit on peut faire le même reproche chez les abolos.
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Claire G.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 26 Oct 2013 - 23:40
@Césarion a écrit:

Et oui le coup de la société matriarcale, ça m'a tué ^^ Je me demande ce qu'en ont à dire les féministes pro-prostitution ? Nan, personne ?
Je ne suis pas pro-prostitution mais pas abolitionniste non plus, donc je vais essayer de te répondre.

Vouloir l'abolition de la prostitution en s'attaquant uniquement au client sans se soucier des raisons qui amènent des personnes à se prostituer me parait tout aussi malsain que de légaliser la prostitution et de ré-ouvrir les maisons closes.

Quelles sont ces raisons ? problèmes des sans papiers, qui sont amenés en France ou ailleurs par des réseaux criminels et pas pour les beaux yeux mais contre paiement immédiat ou différé, problèmes des minorités de genre, qui voient dans la prostitution un moyen facile et en plus rémunérateur d'être traités sexuellement comme étant de leur genre, problème de la culture du viol, qui fait que des personnes savent se dissocier d'un acte sexuel d'une part, et que d'autres trouvent tout à fait normal de pouvoir disposer à leur guise d'un jouet sexuel quand bon leur semble sans quasiment rien offrir en retour [parce que moralement je n'ai rien contre l'idée qu'une personne soit le jouet sexuel d'une autre personne dans le cadre d'une relation de personne à personne, ce que n'est ni le viol, ni la prostitution], problème de la glorification de la loi du plus fort, problème du culte de l'argent roi qui permettrait de tout faire ...

Etre pour l'abolition de la prostitution en s'attaquant à toutes ces causes ça serait super chouette, mais il me semble que l'idée de la pénalisation du client ne s'accompagne pas vraiment d'une politique de régularisation des sans papiers et de lutte contre les réseaux mafieux qui se font du beurre sur le dos, par exemple.

J'entends donc les arguments des personnes prostituées qui disent "Vous allez une fois de plus nous faire payer à nous votre manque de courage politique."

Par contre ce "Vous" qui c'est ? certainement pas le matriarcat qui à ce que je sache n'a pas le pouvoir, donc ce qu'écrit cette journaliste c'est soit des carabistouilles parce qu'elle est manipulée par le vrai pouvoir, soit qu'elle est aux ordres de celui-ci. Ce pouvoir est bien entendu dans les mains d'hommes de plus de 60ans, et a donc un nom : le patriarcat.

Celui-ci a d'ailleurs plusieurs visages, il n'est plus exclusivement hétéro-patriarcal, par contre il reste masculin. (je pense à Pierre Bergé pour ne pas le nommer. ah mince je l'ai quand même fait)

Bref tout ça pour dire moi je serais plutôt si je devais me définir dans ce débat comme une statu-quoiste.

Non pas que je pense que la prostitution n'est pas quelque chose qui doit être aboli à long terme (je pense que si) mais parce que je pense qu'on ne peut pas s'y attaquer sans avoir une approche globale, et que pour le moment le compte n'y est pas.

Abolir la prostitution sans lutter contre la culture du viol (ce que ne fait pas le pouvoir actuel) aboutira à opprimer encore plus les prostituées, voilà pourquoi je ne suis pas pour la pénalisation des clients. (mais je n'irai pas jusqu'à militer pour la non pénalisation, si ça arrive, c'est le sort des prostituées qui m'inquiétera, je me contrefous des clients de prostituées -en tant que clients de prostituées en tout cas-)

Et dans le même temps, je rejoints tous les arguments des abolitionnistes dès lors qu'elles militent contre le fait que la prostitution devienne un métier comme les autres.

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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 26 Oct 2013 - 23:58
Je pense qu'on est plutôt d'accord dans l'ensemble. Ça m'intéresserait que tu développes sur Bergé d'ailleurs, j'avoue ne pas connaître beaucoup le bonhomme (mais sa sortie sur la GPA me l'avait rendu assez antipathique).

Pour ce qui est du reste, ça me semble plutôt juste, mais en même temps, le projet de loi évoque également différentes aides pour les prostituées, et également il semblerait que cette loi permette d'attaquer les réseaux (qui apparemment seraient très durs à démanteler) ; encore une fois il me semble qu'en Suède, les choses se sont plutôt bien passées (après je suis ouvert à toute contradiction concernant les résultats de la loi, il me semble juste qu'il n'y ait pas grand chose de concret).

Après, je pense aussi que, plus ça va, plus je préfère me ranger derrière le projet abolo, parce qu'il me semble inéluctable, et qu'il doit faire ses preuves. Je serai ravi qu'il y ait des propositions concrètes en face, mais il me semble que ce qui est évoqué n'est qu'une pente douce vers l'ultra-cynisme (je doute fort que permettre la réouverture des maisons closes mène à la création des bordels auto-gérés...).
En fait je suis tout simplement trop optimiste. Sans doute parce que je veux l'être, et que ayant longtemps été partagé entre les deux positions, je me suis dit qu'il fallait que je choisisse.

Edit: enfin voilà, je pense qu'on a dans le fond la même opinion ^^ Bien entendu je ne fais pas référence à toi quand je parle des "anti-abolo" etc
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l'elfe
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 1:02
je plussoie claire sur toute la ligne (sauf que jme definis abo mais je suis tout aussi mitigee sur ce projet de loi)

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Tiffanny
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 2:46
En réalité je ne sais pas non plus quoi penser sur ce projet de loi.
Tout se passe comme si l'alternative c'était abandonner toute idée de lutte contre la prostitution ou adopter ce projet de loi les yeux fermés. Avant de légiférer ce serait déjà bien de faire une campagne en direction des clients. Le pire serait qu'acheter une femme devienne aussi banal qu'acheter une baguette de pain. Il y a peut-être des clients qui se poseraient des questions et évolueraient si on attirait leur attention sur l'envers du décor. Sur le mal qu'ils risquent de faire si contrairement à ce qu'ils ont envie de croire la prostituée n'est ni fière ni heureuse de son sort.
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Jezebel
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 8:44
Bon je suis soulagée de ne pas être la seule abo à être partagée sur ce projet de loi, j'avais l'impression d'être une traitresse.  
Je pense également que se contenter de balancer des amendes aux clients ne changera pas grand chose. Or depuis le début, je crains un manque d'ambition dans cette loi et un manque de moyen (on est en France, après tout, faudrait pas être trop radical non plus), sans parler des problèmes de régularisation. Mais je trouve que c'est assez difficile de faire entendre sa voix à ce sujet dans le milieu abo. Quand j'ai essayé, je me suis prix un tir de barrage avec surtout une infantilisation des prostituées qui m'a franchement gonflée.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 9:57
Article déjà mentionné, la parole aux punters
 
http://www.prostitutionetsociete.fr/eclairage/acteurs/clients-prostitueurs-une-nouvelle
 
"Clients" prostitueurs : une nouvelle étude à Londres

Trafics, proxénètes, aggressions... : Ce n’est pas qu’ils (les "clients") ne savent pas, c’est juste qu’ils s’en fichent

8<

Les mythes de la prostitution
Les prostituées sont inviolables. Pour un quart de ces hommes, le concept de viol appliqué à une personne prostituée est tout simplement ridicule. Une fois qu’il a payé, le client est en quelque sorte autorisé à faire ce qu’il veut de la femme qu’il a acheté selon 27% d’entre eux.

La prostitution fait diminuer le nombre de viols. Cette théorie est soutenue par 54% des hommes interrogés, sans aucune preuve pour la supporter, bien au contraire [2].

Leur connaissance des troubles menant à la prostitution, ou causés par elle
L’un des éléments les plus sombres de cette enquête est que, bien souvent, les "clients" semblent assez bien informés du sort des personnes prostituées, de ce qu’elles ont subi, et de ce qu’elles continuent de subir. Et que ça ne leur pose pas vraiment problème.

Pour ces hommes, un tiers des femmes sont entrées dans la prostitution avant l’âge de 18 ans, et un homme sur 5 estime qu’il y a des mineures dans les clubs de strip-tease ou les salons de massage qu’ils fréquentent. Ces femmes ont subi des abus sexuels pendant l’enfance pour 30 à 40% d’entre elles,, selon un tiers des hommes interrogés et pour 50 à 90% d’entre elles pour un autre tiers.

De l’avis de 44% d’entre eux, la prostitution a des effets très ou extrêmement négatifs sur la personne prostituée.
La moitié de ces "clients" estime que la plupart des femmes prostituées sont sous le contrôle d’un proxénète. Et que le contrôle ainsi exercé n’est pas tendre :

Ils n’ont pas de respect pour elles, certaines sont battues, forcées, violées, certaines sont otages dans des maisons de passe, certaines ont des traces de bleus, des coupures...
, rapportent-ils.

La traite est une évidence pour plus d’un tiers de ces hommes. Plusieurs femmes ont dit à ces hommes en être victimes, certaines ont demandé de l’aide. En tout 5 hommes ont rapporté leurs soupçons à la police : peur de perdre leur anonymat, et certitude que rien ne serait fait les en ont, semble-t-il, retenus.
 
 
La partie la plus intéressante (en réponse au questionnement sur la nécessité d'amendes), c'est moi qui graisse
 

Ce qui les ferait arrêter
Dans l’immense majorité des cas, c’est la perte d’anonymat qui, selon eux, empêcherait ces hommes de payer pour obtenir un rapport sexuel : être nommé dans un journal, sur Internet, voir sa famille avertie. Une amende élevée, une peine de prison, un retrait de permis sont aussi cités comme incitatives à cesser de faire partie du système prostitutionnel. Mais pour ces hommes, il importe que ces menaces soient effectivement appliquées, sans quoi elles ne fonctionneront pas.

Un programme d’éducation est mentionné dans cette liste - en dernier. Il n’est pas suffisant pour empêcher les « clients » de continuer à soutenir le système prostitutionnel, et doit être assorti de mesures répressives.
 
 
Donc, on joue non pas sur l'amende qui dissuadera bien peu de gens mais sur le qu'en-dira-t-on. Si ces hommes ont tellement peur qu'on sache qu'ils sont punters, c'est parce qu'ils savent (c'est eux qui le disent) qu'ils participent à de l'esclavage. Voilà la réelle portée de toute loi abolitionniste et voilà pourquoi elle doit être votée, le cynisme de la plupart de ces personnages est sans limite
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 10:11
J'ai pas encore lu le projet de loi (mais ça tombe bien, j'avais l'intention de le faire aujourd'hui !), mais de ce que j'ai entendu, il y a de nombreuses imperfections : manque de protection des victimes de la traite (un titre de séjour de 6 mois... Shocked et même pas délivré de manière automatique !! ), pas de détails sur les budgets alloués, sur les moyens qui seront mis en œuvre, etc.

Par contre un truc vraiment bien : le projet de loi propose des indemnisations, mais j'ai très peur que ce ne soit pas voté Sad


Dernière édition par Antisexisme le Dim 27 Oct 2013 - 11:57, édité 1 fois
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 11:47
Dans une culture du viol les punters seront toujours nettement moins stigmatisés que les putes.
Après je pense que ça va effectivement faire baisser la demande, mais à court terme ça peut poser des problèmes importants puisque l'offre ne va pas se réduire d'un coup comme ça… Les tarifs risquent de baisser j'imagine, pas d'aide sociale = la merde et pas d'aide efficace aux toxicos = la supermerde…

Il aurait fallu que la pénalisation des clients soit accompagnée de vrais moyens, pas partir du principe que les femmes se prostituent parce qu'y a une demande (ce qui est pas faux, mais un peu court)… Le problème (amha) n'est pas que des femmes se prostituent mais qu'elles n'aient pas d'autre choix puisque c'est ce qui est ou s'apparente à du viol. pas d'autre choix = pas de ressources. Ce raisonnement est à la portée d'un gosse de 4 ans mais malgré ça j'ai de gros doutes sur la capacité du gouvernement "de gôche" à y pense.

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sandrine
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 13:40
Je partage absolument tes doutes au sujet du gouvernement de gauche, évidemment!
Je crois que tout le monde est bien d'accord, la pénalisation des clients n'est pas une solution miracle. Et il faut lutter activement pour plus d'aide aux toxicos, changer les lois sur l'immigration, de vraies alternatives à la prostitution etc. (ce que le NID entre autres tente d'ailleurs de faire au quotidien, aider les toxicos, les sans papiers, les femmes qui veulent échapper à la prostitution ou à un proxénète).

Les féministes n'ont pas attendu d'avoir résolu les causes profondes du viol pour s'en prendre aux violeurs et essayer de limiter les dégats (alors que comme le soulignait Tiffanny, certains violeurs en raison de la répression se sont mis à tuer leurs victimes).
Au fait, serait-il possible d'avoir des chiffres sur le nombre de prostituées qui ont été "assassinées" suite à des lois de pénalisation des clients? (Je veux dire en les comparant avec les chiffres de prostituées assassinées avant que la loi soit appliquée?)

Et puis toujours aucune réponse sur les questions embarrassantes:
- Comment un client pourrait-il savoir qu'il a affaire à une prostituée "fière d'être pute" et qui "ne sent pas une victime"?
Dans le doute, un homme doué d'un minimum d'empathie ne devrait-il pas appliquer le principe de précaution, et refuser de prendre le risque de violer une femme menacée par un mac?
Une femme que se prostituer humilie et qui se sent une victime?
- Quel "risque" y aurait-il à faire une campagne de sensibilisation dans ce sens?


Dernière édition par sandrine le Dim 27 Oct 2013 - 15:08, édité 1 fois
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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 27 Oct 2013 - 14:07
@sandrine a écrit:
Au fait, serait-il possible d'avoir des chiffres sur le nombre de prostituées qui ont été "assassinées" suite à des lois de pénalisation des clients?
Tiens ça me rappelle une rhétorique anti-abolo assez récurrente : "avec vos lois on sera plus exposées aux meurtres" ; outre la validité de cette remarque, je me demande ce qu'on fait de "l'agentivité" des meurtriers ? Les clients/proxos meurtriers ne sont donc responsables de rien ? Je peux comprendre qu'on s'en prenne à la politique abolo si elle n'a pas de bons résultats (quoique encore une fois, rien ne me semble franchement concret), mais ne pas oublier que la personne qui tue au premier degré, c'est l'homme.
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Claire G.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 28 Oct 2013 - 16:50
@Césarion a écrit:Je pense qu'on est plutôt d'accord dans l'ensemble. Ça m'intéresserait que tu développes sur [Pierre] Bergé d'ailleurs, j'avoue ne pas connaître beaucoup le bonhomme (mais sa sortie sur la GPA me l'avait rendu assez antipathique).
Bon je résume en gros le pourquoi je le trouve assez patriarcal..

Homosexuel assumé depuis toujours de ce que j'ai compris, patron de 'gauche' ayant toutefois soutenu de ce que j'ai lu par ailleurs giscard en 74 (?), chirac en 1995 et aurait (?) appellé à faire battre jospin en 2002 (car celui-ci n'aurait (?) pas voulu pas du mariage homosexuel, nom qui lui était donné à l'époque) [selon Valeurs Actuelles, que je n'ai pas envie spécialement de référencer]

A participé à la fondation de Sos racisme (?) , d'Act up et du Sidaction.

En tant que patron de presse, il a fondé Globe, Le Courrier International, Têtu

Il est aujourd'hui le patron du groupe La Vie-Le Monde (Télérama, Le Monde, Le Courrier International)

Il est surtout connu récemment pour sa phrase sur la GPA "Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ? "


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Berg%C3%A9


Dernière édition par Claire G. le Lun 28 Oct 2013 - 17:40, édité 4 fois (Raison : EDIT au temps pour moi Valeurs actuelles comme source fiable d'information je me disais aussi..)

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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 28 Oct 2013 - 17:29
Il y a une erreur ici, Pierre Bergé n'a aucunément participé à la fondation d'Act Up-Paris. Et j'imagine (mais là mes sources sont moins fiables de toute évidence) qu'il en est de même pour SOS Racisme. Il est en revanche bien à l'origine de Sidaction.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

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