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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 1 Nov 2013 - 0:52
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Claire G.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 1 Nov 2013 - 4:06
J'ai encore moins d'avis tranché sur le sujet après avoir vu cette vidéo qu'avant..

Seul point positif de cette loi, c'est l'abrogation du délit de racolage, pour le reste malheureusement je crainds que ça accouche d'une souris cette histoire.

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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 1 Nov 2013 - 6:35
Je suis persuadé que la marchandisation des femmes est inhérente au genre masculin dans notre société patriarcale.

Un jour, lors d'une interview, à la question: "Qu'est-ce que vous redoutez le plus dans la vie? ", Alain Juppé avait répondu: " Un dîner entre hommes! ". Il était brusquement remonté dans mon estime où il était pourtant placé très bas.

Personnellement, j'ai donc décidé de refuser d'être un homme et pour moi, un des moyens d'y arriver, c'est de changer de genre dans la mesure du possible. C'est en me mettant à la place des femmes que je parviens à me débarrasser de toutes ces pulsions malsaines et de tous ces fantasmes machistes que la culture dominante m'a implantés dans le cerveau.

Ça peut paraître complètement stupide mais quand je suis en femme, j'ai l'impression de changer de mentalité et surtout de ne plus être vu comme un prédateur potentiel par celles que je croise

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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 1 Nov 2013 - 13:14
@Freewheeler a écrit:Je suis persuadé que la marchandisation des femmes est inhérente au genre masculin dans notre société patriarcale.
+10! Mad 

Pour ce qui est de pénaliser les clients, je pense que si ça peut entraver la prostitution, c'est toujours bon à prendre. Je suis peut être naïve, corrigez moi si je me trompe, mais je pense que ça peut aider, au moins un petit peu.

ça me fait penser à un autre sujet qui me tient particulièrement à coeur, à savoir la protection de l'environnement. Je pense à la surpêche des requins, par exemple. Interdire la pêche, c'est bien mignon; mais si on n'entrave pas les clients, les gens qui achètent et font rentrer l'argent dans les caisses, j'ai peur que ça ne soit pas suffisant.
Je vois les choses de la même manière pour la prostitution. J'applaudis des deux mains les personnes qui s'en prennent aux proxénètes pour sortir les prostituées de leurs griffes. Mais tant qu'il y aura des clients, tant que l'argent rentrera d'une manière ou d'une autre bah ... Je suis peut être naïve mais je pense qu'à partir du moment où l'argent n'arrive plus, c'est terminé.

Donc voilà. Même si pénaliser les clients n'est pas une solution miracle, je pense que ça peut quand même aider.

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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 1 Nov 2013 - 16:23
Il me semble que les fameuses études à propos du modèle suédois évoquées par Maîtresse Gilda sont pour le coup assez fumeuses. Après c'est intéressant de confronter certaines problématiques, notamment celle de la prise en main des prostituées, et de l'accès aux soins. C'est ce qui paraît le plus problématique dans le projet de loi, cela dit il existe tout de même un volet social...j'avoue ne pas avoir lu.
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Elfvy
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 8 Nov 2013 - 14:55
le spot de Zéromacho sur les clients : http://vimeo.com/78841327
On remarque bien l'entre-mâles

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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 8 Nov 2013 - 15:19
je l'ai trouvé vraiment pas mal, mais c'est violent... Sad 
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Elfvy
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 8 Nov 2013 - 15:40
le problème avec ce genre de choses (qui ne font que montrer la réalité), c'est qu'il y en aura toujours pour dire : mais ils sont pas tous comme ça. Sad
Mais en même temps, ce genre de conversation, de confidences (parfois sous couvert de blagues) existe un peu partout (même si on n'est pas forcément là pour l'entendre)

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Césarion
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 8 Nov 2013 - 16:59
Honnêtement, j'étais étonné que ces paroles soient réelles...enfin je savais bien qu'il se disait des trucs assez atroces, mais à ce point :arg: 
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pierregr
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Ven 8 Nov 2013 - 21:10
"Complément d'enquête" hier sur France2, en replay mais seulement 21 mn sur plus d'une heure d'émission  What a Face 
 
http://www.france2.fr/emissions/complement-d-enquete/diffusions/07-11-2013_142767
 
Pour les points positifs, Rosen Hicher, très digne et déterminée, comme chaque fois. NVB tout aussi déterminée d'ailleurs.
Par contre, Elisabeth Levy  
avec ses "dames patronesses" et ses "ligues de vertu" pour qualifier les abolitionnistes (uniquement des femmes selon elle, bien sûr) :arg:
elle fait peur, tellement on voit la haine antiféministe tordre son visage, c'est terrifiant. Défendre à ce point une oppression patriarcale, je pense qu'on est devant le cas d'école de l'aliénation aux dominants, tout en se revendiquant libre, bien sûr


Dernière édition par pierregr le Sam 9 Nov 2013 - 9:51, édité 1 fois (Raison : rajout du mot antiféministe)
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 9 Nov 2013 - 7:37
rho ça m'énerve qu'il n'y ait que 21mn ! je voulais entendre Rosen !
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pierregr
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 9 Nov 2013 - 10:08
Quelqu'un-e a vu hier "ce soir ou jamais" sur France 2 ? C'était un débat avec E Levy, Patric Jean, Ovidie, Bruno Gaccio, Anne Zelensky, Marie-Cécile Mailfert (Osez le féminisme) mais j'étais tellement dég par EL que je n'aurais pas supporté de la revoir en direct, en plus  
 
http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais/diffusions/08-11-2013_149405
 
Autre invité
 
Pierre Henri Tavoillot
Philosophe

Pierre-Henri Tavoillot est philosophe, maitre de conférences à la Sorbonne et président du collège de Philosophie. Ses travaux portent sur la philosophie des Lumières, l'éthique et la philosophie politique contemporaine. Il est l’auteur de Qui doit gouverner ? Une brève histoire de l'autorité en 2011, de Tous paranos ? Pourquoi nous aimons tant les complots en 2012 et de « Les femmes sont des adultes comme les autres »,  une réflexion sur les transformations qu'ont subies l'âge et le sexe dans la modernité avancée. La transformation des rôles sociaux de genre tient au fait que « les femmes sont devenues des adultes » selon lui. Il rappelle que la République s'est constituée en considérant que l'adulte était un homme, tandis que la femme était considérée comme mineure. L'obtention de l'égalité des droits civiques et civils pour les femmes marque leur accès au statut d'adulte. Enfin, rappelons qu’il est l’un des signataires du manifeste des 343 salauds publié dans causeur ce mois-ci
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LuxLisbon
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 9 Nov 2013 - 18:15
Ovidie a dit des choses très bien : je me retrouve vraiment dans sa manière d'aborder cette question-là, délicate, ni en accord avec le manifeste débile des 343 salauds, ni en accord non plus avec la volonté de pénaliser les clients qui aboutira forcément à un renforcement de la vulnérabilité des personnes prostituées.
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sandrine
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Sam 9 Nov 2013 - 20:24
On a déjà posé la question mais comme on n'a pas eu de vraie réponse je la repose encore... En quoi la pénalisation des clients aboutirait-elle "forcément" à un renforcement de la vulnérabilité des personnes prostituées?

Autre question: en quoi la simple critique de ces salauds qui profitent de la vulnérabilités des personnes prostituées (sans avoir aucun moyen de savoir si elles ne sont pas sous menace d'un mac) devrait-elle nuire aux personnes prostituées?

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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 10 Nov 2013 - 14:51
La simple critique ? Je ne vois pas où j'ai dit qu'il ne fallait pas critiquer l'attitude de certains clients.

Pour le reste, il y a déjà eu des tas de vraies réponses, mais je vais la redire une fois de plus : parce qu'une personne prostituée qui n'a pas d'autre choix pour s'en sortir que de se prostituer risque de devoir s'adapter aux exigences des clients plus rares, qui voudront être mieux cachés (donc dans des endroits où il n'y a pas moyen d'appeler à l'aide, sans contrôle de police possible) et profiteront probablement de ce que la personne prostituée a peu de clients pour faire baisser les prix, demander à ne pas mettre de capote, etc.
Sans compter que, comme en Suède, le problème se déplacera au niveau des frontières, ce qui ne réglera donc rien pour les personnes que vous voulez protéger, à savoir les victimes des réseaux mafieux.

J'ajoute deux articles qui reflètent bien ma façon de penser :

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/051113/penaliser-les-clients-de-la-prostitution-un-ticket-pour-la-clandestinite
http://www.lejdd.fr/Societe/La-vertu-ne-sauvera-pas-les-prostituees-la-tribune-d-Esther-Benbassa-636799

Je ne m'inquiète pas pour les indépendantes qui passent par Internet et sélectionnent leurs clients : elles pourront exercer de la même manière, sans risque. C'est bien les personnes prostituées qui sont déjà les plus vulnérables qui vont subir les effets de cette loi.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 10 Nov 2013 - 15:12
Luxlisbon Selon toi, la pénalisation des clients de la prostitution n'est pas ajustée. J'ai des interrogations assez similaire. Qu'est ce qui serait ajusté selon toi?
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LuxLisbon
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 10 Nov 2013 - 15:14
Honnêtement ? Filer des papiers à toutes les nanas qui arrivent en situation irrégulière, et les sortir de la clandestinité qui les force à être les esclaves des mafieux. Renforcer le travail des policiers sur les réseaux de prostitutions. Offrir d'autres possibilités aux étudiantes qui ne sont pas boursières, ou qui le sont, mais ne s'en sortent pas.
C'est en proposant des alternatives légales et valables à la prostitution qu'on réussira à sortir de là celles qui le font sous la contrainte, à mon sens.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 10 Nov 2013 - 15:24
Ces solutions sont également proposées par les abolitionnistes qui militent sur le terrain (celles du NID ou de RAJFIRE par exemple). Et là ce ne sont pas des paroles en l'air, illes aident réellement les prostituées à obtenir des papiers, un boulot, un logement, etc.

http://feminisme.fr-bb.com/t1954-le-mouvement-du-nid#56620

Concernant le renforcement policier, il faut croire que les anti-abolitionnistes n'éprouvent pas tou(te)s la même méfiance envers la police... mais ça aussi la majorité des abolitionnistes le préconisent.
Aider financièrement les femmes (pas seulement les étudiantes!) en difficulté financière, inutile de dire que les abolitionnistes sont les premières à le préconiser!

La principale différence (outre le fait de venir réellement en aide aux prostituées, et sans exiger pour autant qu'elles abandonnent la prostitution), est la CRITIQUE PUBLIQUE DES CLIENTS.
Une autre différence est de dire et répéter publiquement, autant de fois qu'il le faudra (et tu as raison sur ce point, il faut surmonter la lassitude et reprendre tout à zéro chaque fois que ce sera nécessaire) que la prostitution n'est pas un métier: même en admettant que certaines femmes soient "fières d'être putes" et n'y voient qu'une activité très lucrative, ces femmes ne peuvent pas parler au nom de toutes celles qui sont contraintes et subissent de graves traumatisme pour satisfaire les pulsions de machos égoïstes.



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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Dim 10 Nov 2013 - 16:11
@LuxLisbon a écrit:Renforcer le travail des policiers sur les réseaux de prostitutions.
Comment peut-on être naïf/naïve au point de croire qu'on peut arrêter les mafias ?
Les proxos sont d'habitude planqués dans des pays où il n'y a pas de traité d'extradition avec l'Europe (je pense à la Russie, l'Ukraine).
Donc même si on identifie le proxo, les Russes disent "ah désolé mais nous n'extradons pas nos ressortissants et pas de commission de rogatoire".
Et hop, on est reparti pour un tour avec un autre site Internet.
Ce n'est pas moi qui le dit mais le bureau de répression du proxénétisme (BRP) qui est impuissant la plupart du temps, pendant que les proxos ricanent et empochent le fric.
Donc, "lutter contre les mafias", c'est de l'angélisme dans le meilleur des cas, de la mauvaise foi dans le pire des cas.
Tandis que la pénalisation des clients tarit la demande et donc, le trafic d'êtres humains n'a plus aucun sens.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 11 Nov 2013 - 14:49
@pierregr a écrit:
@LuxLisbon a écrit:Renforcer le travail des policiers sur les réseaux de prostitutions.
Comment peut-on être naïf/naïve au point de croire qu'on peut arrêter les mafias ?
Les proxos sont d'habitude planqués dans des pays où il n'y a pas de traité d'extradition avec l'Europe (je pense à la Russie, l'Ukraine).
Donc même si on identifie le proxo, les Russes disent "ah désolé mais nous n'extradons pas nos ressortissants et pas de commission de rogatoire".
Et hop, on est reparti pour un tour avec un autre site Internet.
Ce n'est pas moi qui le dit mais le bureau de répression du proxénétisme (BRP) qui est impuissant la plupart du temps, pendant que les proxos ricanent et empochent le fric.
Donc, "lutter contre les mafias", c'est de l'angélisme dans le meilleur des cas, de la mauvaise foi dans le pire des cas.
Tandis que la pénalisation des clients tarit la demande et donc, le trafic d'êtres humains n'a plus aucun sens.
Désolée d'être naïve, mais je pense très sincèrement (et pas seulement dans le domaine de la prostitution, d'ailleurs) que c'est le rôle de la police de nous faire vivre dans une société meilleure, où on agit contre ces milieux parallèles qui détruisent la République.
Maintenant, si on ne peut pas lutter contre les réseaux, alors j'aimerais comprendre une chose : comment peut-on donc imaginer que la pénalisation des clients calmera les réseaux ? Ils iront simplement ailleurs. Aux frontières. Ils cacheront leurs prostituées, leur feront prendre des risques, les forceront à accepter des actes sexuels qu'elles refusent (la triste loi de l'offre et de la demande : il y a moins de demande ? tu élargis ton offre), et les emmèneront dans d'autres pays.
Oui, parce que j'ai beau être naïve, ne crois-tu pas que vous l'êtes tout autant que moi (si ce n'est plus) en imaginant qu'on va vivre dans un monde où tous les pays vont pénaliser les clients de la prostitution ? Tu crois vraiment que dans les pays sous-développés, en Inde, en Thaïlande, les gouvernements vont faire la même chose qu'en France ?
Elle se déplacera, la prostitution. Elle ne baissera pas. C'est sûr, ça n'aura plus cours chez nous — du moins on ne la verra plus. Ça en arrangera sûrement certains au gouvernement : ce que ça fait sale, toutes ces prostituées sur nos trottoirs ! Qu'elles partent se cacher et qu'on les emmène ailleurs, on sera plus tranquilles comme ça.

Sandrine : je suis ravie que les abolitionnistes proposent les mêmes choses que moi, mais je persiste à penser que si les moyens étaient réellement mis par le gouvernement (c'est très bien qu'une association s'en charge, mais elle ne peut pas disposer de moyens suffisants pour réellement faire la différence), on n'aurait pas besoin de pénaliser les clients. Parce qu'alors ne resteront que celles et ceux qui ont choisi ce métier. Que pour certains ce ne soit pas un métier, très bien ; mais pour certains, ça en est un. S'il n'y a pas de proxénète ni de réseau derrière eux, les gens ont le droit de décider ce qu'ils vont faire de leur vie, il me semble.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 11 Nov 2013 - 15:25
je suis ravie que les abolitionnistes proposent les mêmes choses que moi, mais je persiste à penser que si les moyens étaient réellement mis par le gouvernement (c'est très bien qu'une association s'en charge, mais elle ne peut pas disposer de moyens suffisants pour réellement faire la différence), on n'aurait pas besoin de pénaliser les clients. Parce qu'alors ne resteront que celles et ceux qui ont choisi ce métier. Que pour certains ce ne soit pas un métier, très bien ; mais pour certains, ça en est un. S'il n'y a pas de proxénète ni de réseau derrière eux, les gens ont le droit de décider ce qu'ils vont faire de leur vie, il me semble.
Comme dit précédemment, je pense que l'éradication des proxénètes et de la mafia est un doux rêve bien loin de la réalité de la difficulté de la tâche.

De plus, je pense qu'avec ou sans proxénètes, tant qu'il y a aura de la pauvreté et de la demande pour la prostitution, et surtout tant que le fait même pour une femme de se prostituer sera considéré comme normal, comme envisageable, eh bien il y aura toujours des femmes qui sous la contrainte financière renieront leur droit au respect et se prostitueront, que cela soit pour elles un "vrai métier" ou non.
Je ne suis personnellement pas prêt à risquer cela juste pour laisser certainEs prostituéEs épanouiEs exercer leur "métier".

Pour ces personnes-là qui tristement auront à cesser de se prostituer malgré leur indifférence à se faire enfiler à longueur de journée, dans l'éventualité où cela peut exister, et bien sûr pour les innombrables autres qui donneraient tout pour ne plus avoir à se prostituer, je propose l'idée d'une toute bête réinsertion dans une vie professionnelle non sexuelle. Ne serait-ce pas ce que proposent justement les abolitionnistes ?

Et, accessoirement, quoique pas tant que ça, je ne comprends toujours pas comment l'on peut considérer comme acceptable que dans la société les hommes soient autorisés à payer pour avoir accès au corps des femmes, ni comment on peut envisager ce genre de chose possible dans une société non sexiste.
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pierregr
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 11 Nov 2013 - 15:45
ce que ça fait sale, toutes ces prostituées sur nos trottoirs ! Qu'elles partent se cacher et qu'on les emmène ailleurs, on sera plus tranquilles comme ça.
 
:facepalm2: 
 
J'ai l'impression d'être au 19ème siècle, occupé à lire une personne imprégnée de moralisme catholique et puritain. Si ta vision des abos est celle-là, tu te plantes complètement.
 
Concernant les réseaux, ils vont ailleurs, c'est sûr mais si chaque pays devient abolitionniste, il n'y aura bientôt plus aucun endroit pour ces mafieux. C'est le 2ème business le plus lucratif pour les mafieux et ils savent parfaitement contourner les lois. Seule option : pénaliser les clients. Car sans clients, pas de prostituées.
 
Et les clients d'un pays abolitionniste n'ont pas tous la possibilité de voyager/circuler dans d'autres pays, donc, ils finiront par se résigner avant peut-être de comprendre le but de cette loi.
 
Et pendant ce temps, comme en Suède, éduquons filles et garçons dès le plus jeune âge avec la notion de respect mutuel du corps des autres et que le corps des autres n'est pas qqch à vendre/acheter/louer.
Je rappelle aussi qu'au moment de l'abolition de l'esclavage, certain-e-s esclaves ne voulaient pas quitter leur maître. Cela s'appelle la servitude volontaire, déjà décrite en 1549, voir ici
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire
 
Donc oui, certaines personnes sont aliénées au point de ne même pas voir qu'elles sont aliénées. Et les lois sont là pour les protéger.
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Usagi
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 11 Nov 2013 - 18:29
léger HS:
@LuxLisbon a écrit:les pays sous-développés, en Inde, en Thaïlande
sous-développés ? Shocked Alors déjà je suis super choquée par l'emploi de ce terme qui transpire le mépris pour les pays dit "du sud" Mad mais en plus je te suggère d'aller visiter un peu l'Inde avant de dire ce genre de chose...

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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 11 Nov 2013 - 18:59
Moi aussi le terme sous développé me fait horreur.
Ce qui me gêne aussi dans le discours des pro-prostitution c'est qu'à les entendre leur souci n'est pas du tout égoïste, s'illes refusent de pénaliser les clients c'est parce qu'illes sont teeeeeeeeeeeellement inquietEs pour les prostituées sans papiers. Néanmoins cet intérêt n'apparaît que pour appuyer le refus de la pénalisation des clients. Autrement je n'ai jamais vu un mot, d'aucunE d'entre elleux, sur le sort des Sans papiers. Je ne sais pas pourquoi ça me fait penser aux prétendus anti-religieux qui ne s'inquiètent de laïcité que quand il est question des musulmans?
@LuxLisbon, je n'ai jamais dit que je détestais les hommes. Je ne déteste que les clients. Fort heureusement tous les hommes ne sont pas sexistes. Tous les hommes ne sont pas des clients de prostituées. J'ai aussi rencontré des hommes qui jamais jamais n'auraient de relations sexuelles avec une femme s'ils avaient le plus petit soupçon qu'elle aussi n'en meurt pas d'envie.
Judy Squires
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

le Lun 11 Nov 2013 - 22:13
@Tiffanny a écrit:Néanmoins cet intérêt n'apparaît que pour appuyer le refus de la pénalisation des clients. Autrement je n'ai jamais vu un mot, d'aucunE d'entre elleux, sur le sort des Sans papiers.
Cela me paraît à première vue assez faux. Les associations de santé que tu décris comme pro-prostitution (alors que dire simplement qu'elles sont opposées à la pénalisation des clientEs me paraît mieux décrire leur position) et d'autres qui tiennent les mêmes positions font aussi un réel travail de terrain, de plaidoyer et d'activisme politique sur les questions liées aux droits des étrangEREs :

http://www.odse.eu.org/ -> l'Observatoire du droit à la santé des étrangEREs, qui compte parmi ses membres énormément d'assos de santé et de lutte contre le sida opposées à la pénalisation des clientEs (Médecins du monde, ARCAT, Aides, Act Up-Paris, le Mouvement français du planning familial...
http://www.actupparis.org/spip.php?page=secteur&id_rubrique=14 la rubrique étrangEREs du site d'Act Up-Paris
http://www.aides.org/presse/droit-des-etrangers-malades-le-rapport-qui-derange-le-film-qui-denonce-1334 Un récent rapport d'Aides, asso de lutte contre le sida opposée à la pénalisation des clientEs, sur les expulsions d'étrangEREs malades.

Tu n'as probablement jamais vu un mot des orgas sur ces questions là, mais tu n'as pas forcément cherché très loin non plus.
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Re: Pénalisation des clients de la prostitution

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