Derniers sujets
» La porno féministe
par Nurja Aujourd'hui à 11:10

» Revenu de base
par Tortue Hier à 16:22

» [Étude] Etat des lieux des connaissances, représentations et pratiques sexuelles des jeunes adolescents
par Iridacea Hier à 10:13

» L’horreur de la chasse aux sorcières demeure omniprésente dans la culture moderne.
par kekemore Dim 21 Mai 2017 - 20:38

» que pensez-vous de Steven Pinker
par Iridacea Sam 20 Mai 2017 - 12:01

» Bastien Vivès "Une soeur", votre avis ?
par Nurja Ven 19 Mai 2017 - 19:07

» Youtube
par Aëlloon Ven 19 Mai 2017 - 0:57

» Vidéos et films féministes
par Aëlloon Jeu 18 Mai 2017 - 0:49

» Game Of Fraude, la vidéo qui ne ment pas...
par kekemore Mer 17 Mai 2017 - 22:24

» Inclusion de la question animale dans les revendications féministes
par Dihya Mer 17 Mai 2017 - 9:29

» Pour dissuader ses parents de voter fn, une lycéenne de 17 ans présente un exposé de 28 pages
par Aëlloon Lun 15 Mai 2017 - 3:51

» Des petites touches féministes dans la vie de tous les jours
par Aëlloon Lun 15 Mai 2017 - 0:52

» [Article] L’esclavage atlantique et son abolition : plus qu’un simple enjeu de mémoire, un enjeu contemporain de luttes
par Aëlloon Lun 15 Mai 2017 - 0:33

» Présentation: Radically Lena - RadFem
par Claire G. Dim 14 Mai 2017 - 23:39

» Présentation - Fabien
par Aëlloon Dim 14 Mai 2017 - 23:06

» Court-métrage sur l'égalité femmes-hommes dans l'espace numérique.
par BenSet Dim 14 Mai 2017 - 13:55

» Parent par défaut, ou la charge mentale des mères
par Aëlloon Ven 12 Mai 2017 - 22:04

» Demande de documentation sur les stratégies militantes non-safe reposant sur des analogies entre oppressions
par Aëlloon Ven 5 Mai 2017 - 23:53

» La santé pour les garçons féminins
par Reiko Ven 5 Mai 2017 - 17:05

» Bonjour à tous
par onyx Jeu 4 Mai 2017 - 23:34

» [Article] La Russie vote la dépénalisation des violences domestiques
par Araignée Mer 3 Mai 2017 - 18:35

» [Article] La non-mixité de dominants, c'est caca
par Aëlloon Mer 3 Mai 2017 - 2:21

» Chansons féministes
par Iridacea Mar 2 Mai 2017 - 23:51

» Les petites phrases sexistes cultes (suite)
par Iridacea Mar 2 Mai 2017 - 15:38

» [Article] SexNegative ?
par Aëlloon Lun 1 Mai 2017 - 0:12

» Présentation de Skander
par onyx Ven 28 Avr 2017 - 18:10

» [Podcast] Où sont les Mascus ? Dans la Forêt !!
par onyx Jeu 27 Avr 2017 - 23:07

» La prostitution masculine est-elle différente ?
par shun Mer 26 Avr 2017 - 15:18

» Doc: " Tampon, notre ennemi intime "
par Aëlloon Mar 25 Avr 2017 - 23:12

» [Pétition] Appel au défenseur des droits, endométriose : sexisme médical et défaut d'accès aux soins
par Iridacea Mar 25 Avr 2017 - 22:49

» "non-binaire" c'est quoi ?
par Iridacea Lun 24 Avr 2017 - 14:36

» [Ressources] La transphobie
par erulelya Dim 23 Avr 2017 - 21:55


Macho homo

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Macho homo

Message par Ernestine le Mer 21 Aoû 2013 - 13:30

Bonjour,

Je créé ici mon tout premier sujet (hors la présentation) pour que l'on discute d'un sujet qui m'a troublé il y a quelques semaines. Je ne pense pas que ce sujet existe déjà.

Alors voilà, je suis étudiante, et cet été, j'ai cherché un travail. Bon, je n'ai trouvé que deux semaine en tant qu'employée libre service, à comprendre, de la simple et crevante mise en rayon ! Parmi mes collègues, il y avait une mère de famille de 30ans qui recherchait un CDI tout en pouvant s'occuper de ses enfant, ainsi qu'un jeune homme, bac +3 dans le social qui ne trouvait pas de travail.
J'ai tout de suite été dégoûtée par l'attitude des hommes, surtout des bouchers: Machos, mâchant des chewing-gum en faisant du bruit dès 5h50 du matin. Puis au fil des deux semaines, je me suis rendue compte qu'un des boucher et le jeune homme étaient en couple, pacsé, etc. Et là, je me-suis dit "Mais he, Machin, pourquoi il le traite comme ça?". Je ne sais pas si vous vous souvenez comment les garçons au collège se comportent, à serrer les bras, bousculer les jeunes filles. Là, c'était pareil, ses gestes ponctués de "Tapette" , "Gonzesse".

Ca m'a réellement choqué, et je me suis dit "On peut être homo ET macho", et je n'y avais jamais pensé, parce que pour moi, le sexisme et l'homophobie sont profondément liés.

Aussi, mon meilleur ami, que je connais depuis plus de dix ans, est homo. Et il m'a toujours dit "Moi, j'aime pas les pédés" en parlant des hommes très efféminés, maniérés (même si lui l'est un peu) et ça m'a toujours fait rire. Aujourd'hui, je réfléchis et me dis qu'il pense très probablement qu'il est gay parce qu'il aime "Les hommes, les vrais", et ça m'attriste.

Je réalise simplement que les homosexuels, au même titre que les femmes, s'autoflagellent en quelque sortes en se qualifiant, ou qualifiant ses semblables de "Salope", "pédé", "tapette" ou "pute".

Ca vous ai déjà arrivé de rencontrer des homo machos? Et comment avez-vous géré la situation?

Ernestine
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 96
Date d'inscription : 22/07/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Invité le Mer 21 Aoû 2013 - 13:53

salut, je ne sais pas si le sujet avait été abordé dans un topic spécifique mais je me rappelle que quelqu'un en avait parlé à un moment, il y a même un article de blog qui explique en détail pourquoi les gays ne sont pas féministes.

Par contre impossible de retrouver le lien, j'essaierais de retrouver ça ><


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par sandrine le Mer 21 Aoû 2013 - 14:01

Aucun des gays de ma connaissance n'a ce genre de comportement, même quand leurs préférences sexuelles vont plutôt aux hommes "virils".
Sinon ça va vous paraître bizarre mais quand j'étais pigiste j'écrivais des textes pornos pour une revue gay. Comme évidemment je n'y connaissais rien j'ai lu des piles entières de revues et surtout les petites annonces de Gay Pied. J'en ai vraiment lu des centaines! Et une des mentions qui revenait le plus souvent (je dirais une fois sur trois ou quatre) était: "Folles s'abstenir".
Des gays qui avaient lu ma prose sans savoir que c'était écrit par une femme se sont étonnés que j'aie pu aussi bien faire illusion. En fait c'était très facile de reprendre les codes qui revenaient sans cesse dans les petites annonces, surtout celles des "cuirs", qui reprenaient tous les clichés de la virilité jusqu'à la caricature. En même temps je ne faisais jamais allusion évidemment au rejet des gays efféminés: pour beaucoup ce refus (sur le plan sexuel) semblait rejoindre le refus de tout ce qui peut rappeler la féminité (sur le plan sexuel également).
De même il existe des lesbiennes qui ne sont attirées que par les femmes très féminines au sens "codes sociaux" du terme.
Cependant, dans les deux cas, ce refus sur le plan sexuel ne signifie pas forcément qu'ils se comporteraient mal avec un gay efféminé, une lesbienne virile... enfin, avec  une personne qu'illes ne trouveraient pas attirante.
En résumé j'ai bien peur que tu sois tombée sur un abruti comme il n'y en a heureusement pas beaucoup! Sad 

Soirées Folles NE PAS s’abstenir !
Soirées en non mixité gays-pédés-bis (trans ou cis) !

Tu viens encore de te prendre un "dégage, j’aime pas les folles !" sur un site de rencontres ?

Tu cherches une ambiance alternative au milieu commercial pour sortir ?

Tu te demandes si t’es pas un peu périmé pour le milieu gay ?

T’es pas assez riche ? T’es pas de la bonne couleur ? T’es pas habillé comme il faut ?

Alors REJOINS-NOUS pour faire follement la fête au centre LGBTQIF J’En Suis, J’Y Reste, 19 rue de Condé à Lille (métro porte d’Arras) à partir de 21h.
http://www.jensuisjyreste.org/spip.php?article92
avatar
sandrine
Amazone
Amazone

Messages : 3598
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par pierregr le Mer 21 Aoû 2013 - 15:07

avatar
pierregr
Amazone
Amazone

Messages : 3993
Date d'inscription : 05/09/2011

http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Invité le Mer 21 Aoû 2013 - 17:33

voila c'est de ce texte que je parlais :dents 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Vypera le Mer 21 Aoû 2013 - 19:52

Je ne vois pas pourquoi les homos seraient moins cons que le reste des gens.

Avoir des a priori positifs sur les gens pour leur couleur de peau, leur orientation sexuelle, leur sexe etc. est aussi stupide que d'avoir des a priori négatifs pour les mêmes raisons.

Les pédés ne sont pas tous gentils, mignons, sensibles, proches des femmes et tous ces clichés à la con. Il y a un paquet de phallocrates dans le tas.

Est-ce qu'une femme est nécessairement douce et maternelle ? Non, évidemment.

Vypera
Banni·e

Messages : 14
Date d'inscription : 17/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Ernestine le Mer 21 Aoû 2013 - 21:27

Vypera: Je ne parlais pas de ça, enfin, pas en ce sens, du tout. Je sais bien qu'une femme est bien souvent complice (malgré elle ou non) du sexisme, tout comme les gays. Mais dans l'exemple cité, je pensais surtout à la violence des propos et des attitudes. Je sais bien que les cons sont partout.

Par contre, le culte du pénis, je l'avais bien remarqué chez mes amis homosexuels. Mais, si on parle ici des hommes, il faut parler des femmes, non? Pourquoi les lesbiennes (ou nombre d'entre elles) arborent-elles des coupes cheveux, des vêtements et un comportement dit masculin? C'est ce que je ne vois pas particulièrement dans l'article cité. (Se rallier aux hommes? Leur ressembler pour faire illusion? Ou tout simplement légitimer aux yeux des autres un amour du sexe féminin par une attitude plus "masculine")

Avant, je pensais vraiment que les homosexuel-les pensaient justement aux inégalités (de perception, de droit, etc) des femmes et d'eux même. Mais là où beaucoup de féministes (femmes ou hommes) s'engagent dans la lutte pour les droits des homosexuel-les, il n'en est pas réellement réciprocité de la part des homosexuel-les.

J'ai plusieurs fois discutés avec des lesbiennes, et celle-ci se fichaient un  peu des droits des femmes et des différences hommes/femmes. ces même lesbiennes qui s'identifiaient aux hommes par leur apparence physique. (Même si, attention, je ne dis pas qu'il faut avoir des longs cheveux, la peau douce et pas de poils pour ressembler à une femme...) Je n'en fais toute fois pas une généralité, je parle simplement des cas que j'ai croisé.

Ce qui me chiffonne dans cette histoire, c'est que, un-e homosexuel-le oppressera d'autres homosexuel-les/des femmes, comme elle-lui même se fait oppresser par les hétéros, alors qu'au fond, ne devrions nous pas mener le même combat?

Ernestine
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 96
Date d'inscription : 22/07/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Invité le Mer 21 Aoû 2013 - 21:58

Je crois qu'on peut décemment se poser la même question pour tout autre groupe ethnique étant issu d'une minorité.

Pourquoi les gens victimes de racisme se plaignent ils des clichés sur leur ethnie (noir, arabe, ect...) mais véhiculent eux même d'autres clichés sur les femmes voir sur d'autres ethnies?

D'ailleurs, pourquoi y a il eu des homosexuels qui considéraient que le mariage pour tous était une mauvaise idée ou des femmes contre l'avortement en 75 ?

Je pense pour ma part que certaines personnes au lieux de s'émanciper de l'ambiance patriarcale omniprésente dans notre société, cherchent a s'intégrer à tout prix tout en assumant plus ou moins cette différence tout en pointant du doigt ceux qui vivent de la mauvaise façon. Et c'est comme ça qu'on crée encore et encore de nouvelles têtes de turcs.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par sandrine le Mer 21 Aoû 2013 - 22:57

C'est vrai que ce serait si beau si tou(te)s les opprimé(e)s pouvaient s'allier contre leurs ennemis communs!
Cela dit peut-être aussi attendons-nous trop de ces opprimé(e)s, est-ce que nous ne sommes pas moins indulgentes avec elleux qu'avec le reste de la population, pas tellement plus tolérante dans l'ensemble et sans doute moins? Pas sûr que les souffrances liées à leurs différences les rendent forcément meilleur(e)s, parfois on a plutôt tendance à se blinder et à "s'identifier à l'agresseur" (pour citer Alice Miller...).
Je m'étais un peu exprimée sur le sujet sur le topic: "Les femmes viriles":
http://feminisme.fr-bb.com/t1763p15-les-femmes-viriles#49371
Personnellement je ne reproche pas aux femmes de suivre des codes sociaux genrés féminins (moi même je suis pas mal de ces codes...), alors pourquoi leur reprocherais-je de suivre des codes sociaux genrés masculins? Ou à des hommes de suivre des codes sociaux genrés féminins?
avatar
sandrine
Amazone
Amazone

Messages : 3598
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par once le Mer 21 Aoû 2013 - 23:23

C'est vrai que ce serait si beau si tou(te)s les opprimé(e)s pouvaient s'allier contre leurs ennemis communs!
Ça c'est mon rêve ultime. A mon avis si ça arrivait un jour ce serait vraiment un bond en avant formidable et surtout décisif. On aurait enfin un mouvement qui ne serait pas, par exemple, sexiste pour parler de véganisme -- c.f. PETA -- ou bien hétéro-sexiste pour parler de féminisme -- rapport à l'anti-lesbianisme de certains (anciens ?) mouvements féministes. On pourrait aussi ajouter des idées de Décroissance, d'Anarchie, et bien sûr de l'anti-racisme, de l'anti-validisme, de l'anti-classisme, etc.
L'avantage prodigieux serait que quiconque voulant s'opposer à un mouvement comme celui-là devrait s'opposer à la fois à toutes les luttes contre les discriminations rassemblées par celui-ci, position assez difficile à tenir sans se déclarer être une pourriture au dernier degré. Et ça encouragerait probablement miraculeusement les ponts entre les différentes luttes, initiant par exemple les veganEs au féminisme, et vice versa.
sunny
avatar
once
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse

Messages : 1044
Date d'inscription : 11/07/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Judy Squires le Ven 23 Aoû 2013 - 11:17

Bonjour à touTEs,

Je me permets de réagir un peu tard sur ce sujet, parce que j'avais besoin de penser sérieusement à la façon d'amener les choses pour être bien comprise et ne pas juste passer pour une personne agressive. En effet, je suis pour le moins un peu étonnée par la tournure prise par la discussion, et étonnée peut-être surtout que personne ne le fasse remarquer.

Sur ce qui est le sujet de départ, à savoir la misogynie (et d'ailleurs l'homophobie) de certains mecs (en particulier cis) gays/pédés (et même de la majeure partie d'entre eux), je pense que les choses sont claires, elle existe. Ce qui peut-être intéressant de discuter je crois, c'est aussi et peut-être surtout de quelle façon une partie de cette misogynie est une simple reprise du monde hétérosexuel, et une autre partie est vraiment spécifique. Une autre chose qui serait intéressante à discuter, ce serait il me semble la façon dont cette misogynie se manifeste pour partie dans des rapports entre mecs gays/pédés et meufs, et pour partie dans des rapports hiérarchiques entre mecs gays/pédés eux-mêmes. En même temps si l'objectif c'est de se poser vraiment des questions là-dessus, je pense sincèrement que c'est une discussion qui risque de ne pas aller très loin si elle ne part pas des premiEREs concernéEs, et pour l'instant je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, la discussion étant essentiellement nourrie par des personnes hétérosexuelles je crois, ou peut-être plus spécifiquement à des personnes qui ne me paraissent pas forcément exposées ou confrontées aux formes de misogynie qui traversent une grande partie des milieux gays/pédés contemporains [1].

Pour ce qui est de la suite de la discussion que l'on peut lire ici, je la trouve vraiment (en dehors de quelques interventions intéressantes) très désagréable à lire. Si je dois essayer de dire ce que je ressens en lisant ça, en gros j'ai globalement la sensation de lire une suite de divagations vaguement théoriques et essentialisantes sur les gays/pédés et les lesbiennes/gouines, de la part de personnes qui d'une part ne sont pas vraiment concernées (je l'avais déjà dit ailleurs, au-delà de la question de bénéficier d'une position de légitimité accrue, je considère que tout le monde n'a pas à donner son avis sur tout et n'importe quoi) et d'autre part n'ont pas fait l'effort minimum de se renseigner sur ce qu'on pourrait appeler l'histoire politique des minorités sexuelles et de genre [2]. Je ne veux surtout pas dire par là que vous êtes d'horribles agresseuSEs etc., mais d'une certaine façon j'ai la sensation que ce truc de partir de la parole des premiEREs concernéEs fonctionne plutôt assez bien sur ce forum lorsque l'on reste sur des questions féministes larges (au sens de questions qui concernent les rapports entre "les femmes" et "les hommes"), et est plus difficile à rappeler lorsque l'on est sur des enjeux minoritaires comme c'est le cas ici.

Maintenant que j'ai fait ma remarque sur ce que je ressens en lisant cet échange, j'aimerais revenir sur deux ou trois points qui me font réagir.

La première chose, c'est le texte sur le site de Bagdam. Il y a je crois énormément de choses problématiques dedans. La première chose qui me frappe, c'est cette espèce de négation de la gravité des enjeux liés au VIH-sida ("c'est bon il y a des capotes dans les lycées"), qui réellement me choque quand encore aujourd'hui on meurt du sida en France, et que d'autre part la situation dans les pays du Sud est absolument catastrophique. Je trouve aussi vraiment dérangeant le fait de réduire l'engagement de certaines lesbiennes/gouines dans la lutte contre l'épidémie à "je vais faire maman pour mes copains pédés" : d'une part, cela efface complètement l'existence de lesbiennes/gouines séropositives, et d'autre part cela occulte aussi le fait que pour un certain nombre d'entre elles, c'est un engagement qui se fait sur des bases féministes de solidarité avec les femmes et lesbiennes séropositives (en fait il n'y a pas que des gays/pédés qui son séropos...)(on peut trouver dans de vieux documents de la lutte contre le sida des moments politiquement forts et qui à titre personnel m'émeuvent sur les luttes autour de la définition du sida chez les femmes dans les années 80-90). Ensuite je trouve le texte de façon général assez essentialiste (au sens d'essentialisation des groupes sociaux : les lesbiennes ceci, les gays cela, sans jamais aucune mention de la diversité des vies lesbiennes, de la grande variété des politiques lesbiennes... à croire que les lesbiennes qui ne sont pas d'accord avec Michèle Causse ne sont pas lesbiennes). Et pour finir, je suis quand même estomaquée par les "modèles" qu'elle donne à suivre aux gays/pédés pour être féministes : Guillaume Dustan, auteur raciste et misogyne, promoteur du bareback en France, et Léo Thiers Vidal, mec cis hétéro...

Un autre truc qui me fait tiquer (je l'ai vu ailleurs sur le forum donc ça m'a l'air récurrent) : c'est réellement très énervant de lire que les lesbiennes/gouines masculines/butch s'identifient aux hommes. Être une lesbienne/gouine masculine/butch n'a rien à voir avec être un homme. S'identifier comme lesbienne/gouine masculine/butch, c'est s'identifier comme lesbienne/gouine masculine/butch, pas comme homme. Par ailleurs (là c'est pas écrit mais c'était sur l'autre sujet), les dynamiques butch-fem ne sont pas "une reproduction de l'hétérosexualité", parce que ça n'a juste rien à voir (ne serait-ce qu'en termes économiques !), et que dire ça c'est aussi cacher que des butchs relationnent avec des butchs ou plein d'autres personnes et des fems avec des fems ou plein d'autres personnes. Ce n'est pas non-plus "essentialiste" "se mettre dans une case" que de s'identifier comme butch ou fem, c'est mettre des mots sur des relations et des façons de relationner et d'être perçue par celleux qui nous entourent qui ont des vraies conséquences sur nos vies (c'est à ça que ça sert une identité politique en fait, comme celle de femme aussi). Un site pour en savoir un peu plus sur tout ça ici http://butch-fem.toile-libre.org/ .

Et peut-être pour finir, lire ça :

là où beaucoup de féministes (femmes ou hommes) s'engagent dans la lutte pour les droits des homosexuel-les, il n'en est pas réellement réciprocité de la part des homosexuel-les.
m'énerve assez. Déjà je crois que c'est faux, certes des féministes (et pas toutes) peuvent avoir des positions pro-"droits des homosexuelLEs", mais d'une part une grande partie du mouvement féministe est historiquement opposé à l'existence d'un mouvement spécifiquement lesbien et autonome par rapport à lui (il me semble c'est ça le clash qui a mis fin aux Questions féministes), et d'autre part il y a quand même vraiment beaucoup des lesbiennes/gouines dans les mouvements féministes, même si leur visibilité en tant que telles est somme toute faible (la plupart des analyses féministes, même portées par des lesbiennes/gouines restant centrées sur une analyse de l'hétérosexualité, ce qui est à mon avis dommage : on a finalement peu de mots et peu de concepts à disposition pour dire nos vies). Mais surtout je trouve le ton est vraiment désagréable "quand même on est sympa de les soutenir, ielles pourraient s'y mettre aussi", sans chercher à aller plus loin, par exemple en se demandant pourquoi/comment des lesbiennes/gouines s'identifient avant tout comme telles et pas comme féministes d'un point de vue politique etc. et aussi en regardant autour de soi pour voir que des lesbiennes/gouines féministes il y en a quand même un paquet.

C'est très long j'imagine comme message mais ça me tenait un peu à coeur de l'écrire. J'espère que mon ton n'est pas trop désagréable, et que j'ai pu apporter quelques infos intéressantes.



[1] J'ai vécu un certain temps comme pédé donc je crois pouvoir rapporter quelques expériences là-dessus, mais je crois aussi que les émotions/sentiments que j'ai pu/peux encore avoir par rapport à ça sont largement indexées sur le fait qu'à ce moment j'étais aussi (et peut-être surtout) une meuf trans pré-transition à la recherche d'une forme de féminité viable, et que du coup ça n'apprends probablement pas grand chose sur ce qu'est une vie de pédé.

[2] Je suis probablement assez exigeante là-dessus, parce que quelque part c'est un peu un des fondements des mes engagements politiques, a fortiori en ce moment où je suis victime de violences précisément pour être une jeune lesbienne trans investie et visible sur ces questions. Je surréagis peut-être un peu à cause de ça, mais le fond me semble quand même correct.

Judy Squires
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 290
Date d'inscription : 21/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par GONTRAN le Lun 26 Aoû 2013 - 8:41

Bonjour!
Je suis peut être concerné par ce sujet étant donné que je suis moi même homosexuel.
Selon moi l'on peut évidement être macho et homo et ce pour 1 raison bien simple :
Les homos ont étés élevés dans une société sexiste ont regardé les mêmes films, etc... donc il est logique que quelqu'un puisse être homo et macho.

Après l'on peut aussi avancer comme explication que beaucoup de gays pensent que les gays efféminés sont responsables de "donner une mauvaise des gays".
Après oui il y a des gays qui préfèrent les hommes virils qu'efféminés.
Mais je ne vois pas le problème: si un gay est plus attiré par un homme viril qu'efféminé ceci ne signifie pas qu'il les méprise ou je ne sais quoi.

@pierregr
Je trouve quand même assez gayphobe l'article que tu as posté....
Rien que le titre....
Je ne nie pas qu'il existe des gays phallocrates ou lesbophobes mais cette façon de généraliser m'étonne...
"Si les gays, en général, ne « baisent pas les femmes », enfreignant ainsi un des commandements du régime hétérosexiste, c’est parce qu’en toute logique ils ne s’approchent sexuellement que des êtres qu’ils estiment égaux à eux-mêmes."
Perso si je suis gay c'est parce que je suis attiré par les hommes pas que je trouve les femmes inférieures!

GONTRAN
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 73
Date d'inscription : 16/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par colcat le Lun 26 Aoû 2013 - 10:01

J'ai pendant quelque temps trainé dans le milieu pédé (bars, boites), dans une autre vie, et j'ai quand même constaté à ce moment là chez beaucoup de mecs gays un discours "anti femmes" : mais des fois je me demandais dans quelle mesure c'était pas totalement surjoué, une sorte de mise en scène entre folles (puisqu'en l'occurrence je fréquentais un groupe de folles) pour se "rassurer" sur leur homosexualité : oui oui on est bien pédés d'ailleurs la preuve les femmes nous dégoutent ; je me permets de faire cette hypothèse étant donné le contexte de l'époque, c'était un groupe de jeunes hommes qui commençaient à sortir dans le milieu gay, et qui venaient de faire leur coming out. Ils cherchaient manifestement à être reconnus comme homos et surjouaient clairement leur identité nouvellement trouvée.
Mais ce n'était pas forcément un discours proprement macho, c'était encore différent.
Récemment j'ai passé un peu de temps chez un de ces anciens potes justement, et j'ai trouvé chez lui dans sa bibliothèque une belle bouse masculiniste (par contre désolée je me souviens plus du titre). Je lui ai fait une remarque cinglante à ce sujet d'ailleurs, il n'a trop rien osé me répondre.
Bon après je prétends pas tirer des conclusions généralistes de tout cela.

Sur le sujet évoqué par l'article des relations entre Gays et Lesbiennes, j'ai encore trop souvent l'impression que ce sont 2 groupes totalement distincts qui ne se retrouvent quasiment jamais ensemble. Les pédés investissent la rue, les bars, les boites, les assos LGBT (qui sont à 90% pour ce que j'ai vu des assos G, un peu L, et souvent quasi pas B ni encore moins T, enfin je ne parle que de ce que j'ai vu). Les gouines sont énormément moins visibles. Par ex ça m'a marqué pendant mon séjour à Bruxelles cet été, dans le quartier homo, il n'y avait que des hommes. On a vu très peu de gouines aux réunions des assos (mon mari fréquente un peu les assos LGBT). Je connais un collectif de lesbiennes, elles organisent des rencontres dans des lieux non publics. Ca reproduit assez significativement l'occupation de l'espace public selon une dichotomie sexuée conforme au système patriarcal. Le mouvement LGBT (en tout cas dans mon secteur) est exclusivement dirigé par des hommes.

Sur l'article de Bagdam, il adopte un ton que je trouve vraiment désagréable et diffuse des généralités pas très éclairantes ; je suis tout à fait d'accord avec Lady Pora sur le fait qu'il essentialise complètement 2 groupes humains, ce qui n'a pas de sens. J'ai parlé plus haut du groupe de folles que j'ai fréquenté, j'ai aussi à cette époque fréquenté des homos hors du milieu de la nuit qui n'adoptaient pas du tout le même comportement et ne tenaient pas du tout les mêmes propos. Cette catégorisation me paraît éminemment dangereuse.
Lady Pora a écrit:en se demandant pourquoi/comment des lesbiennes/gouines s'identifient avant tout comme telles et pas comme féministes d'un point de vue politique
Effectivement ce serait beaucoup plus intéressant de s'interroger en ces termes. Je pense clairement qu'une bonne partie des lesbiennes ne se reconnaît pas dans les mouvements féministes non spécifiquement lesbiens.
avatar
colcat
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse

Messages : 900
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Judy Squires le Lun 26 Aoû 2013 - 13:42

Bonjour à touTEs,

Je trouve l'intervention de colcat vraiment intéressante, surtout au début, parce que je crois qu'elle permet de cerner un truc sur lequel j'ai du mal à raisonner mais qui me semble important. En particulier, je crois qu'il y a une espèce de subculture folle qui a des côtés franchement misogynes, mais je ne crois pas que la "bonne" façon de l'analyser soit simplement de dire "domination masculine" (au sens où c'est en partie ça mais ça ne suffit pas). Il me semble en effet que cela aurait tendance à masquer les aspects qui m'en paraissent spécifiques. Typiquement, je crois que ces comportements/discours/etc. miso participent aussi (et ça me semble visible dans ce que raconte colcat) d'une stratégie de résistance, qui est parfaitement critiquable et qui doit même être critiquée, mais qui fait qu'on ne peut pas nécessairement déployer pour cette critique les concepts et outils conçus pour des contextes différents (hétérosociaux quoi). En gros pour faire simple je ne pense pas qu'on puisse simplement superposer la misogynie des folles (qui sont en général minorisées à la fois dans le monde hétérosocial et dans beaucoup d'espaces gays) à celle des hommes hétérosexuels. Ni d'ailleurs les formes de virilisme qui m'étaient/me sont encore très désagréables de la part d'hommes gays "masculins". En effet je vois ça un peu comme un truc de stratégie (carrément pourrie) de "je mobilise le sexisme pour me défendre contre l'homophobie" (et dans le cas des folles, c'est d'ailleurs pas que contre l'homophobie mais aussi contre une forme de misogynie qui dévalorise toute forme de féminité ou de fémitude comme "artificielle" ou "uniquement sexuelle" je crois), qui ne me semble pas exactement la même chose que "je mobilise le sexisme tout court". Je n'ai pas de recette "toute faite" en matière de lutte concrète pour agir de ce point de vue là, mais en termes d'analyse ça me paraît important [1].

Ensuite sur la place des lesbiennes/gouines dans les mouvements féministes et LGBT/TPG les quelques idées qui me viennent sont très liées au fait d'être gouine ET trans, du coup c'est possible que des lesbiennes/gouines cis aient un point de vue assez différent. Plus précisément, les gentes avec qui je vis sont surtout des lesbiennes/gouines cis ou trans, des personnes trans quelque soit leur genre (mais surtout des meufs trans et des personnes trans AFAB qui ne sont pas des mecs/garçons), et quelques gays/pédés cis : il y a vraiment peu de personnes cis hétérosexuelLEs avec qui je passe beaucoup de mon temps affectif.
Ce que je ressens en termes d'investissement politique, c'est le fait que beaucoup d'analyses féministes hétérocentrées et ciscentrées ne me permettent pas de rendre ma vie intelligible. En gros, si je devais résumer, je dirais "OK dans la rue/dans des bars qui ne sont pas "communautaires" à pas mal de moment je me sens plus ou moins en danger quand des mecs cherchent à investir ce que je considère comme mon espace, je me fais insulter régulièrement (et en général quand ces micro-agressions sont sexualisées, je flippe que ça tourne vraiment mal quand les mecs captent que je suis trans), maintenant je passe beaucoup de temps dans des espaces communautaires "lesbien-queer" [2], et les micro-agressions ne s'arrêtent pas quand j'en franchis la porte : pourquoi ? Comment ? D'où viennent les violences communautaires entre lesbiennes/gouines si on ne peut pas les classer comme violences masculines ? Pourquoi le "havre lesbien" ne constitue pas une vraie sortie du régime politique hétérosexuel ?". Et j'ai la sensation que trouver des réponses à ces questions ne peut pas passer simplement par le fait de convoquer des analyses féministes "classique" de la société hétérosexuelle. Par exemple, l'homosocialité-sexualité comme pratique féministe (sous sa version paradigmatique "le féminisme est la théorie, le lesbianisme la pratique"), j'ai pu y croire au début de mes identifications comme non-hétérosexuelLE (comme pédale radicale cis d'abord, puis comme gouine trans ensuite), mais maintenant ça me paraît surtout un moyen de nier les violences et les formes de domination qui traversent les espaces homosociaux. D'un point de vue vraiment pratique et personnel, c'est une des raisons pour lesquelles je me retrouve plus dans des espaces lesbien-queer-trans-féministe (en essayant de rester critique par rapport à ce que ça implique) que dans des espaces qui se diraient simplement "féministes".

Après d'un point de vue plus théorique, je trouve aussi (mais là c'est certainement pas un truc propre aux féminismes) qu'il est difficile de rendre compte de la façon dont des grandes logiques à l'oeuvre dans l'ensemble du tissu social s'impriment dans nos vies individuelles. Là c'est vraiment un point de vue très personnel, mais autant je suis capable de dire que dans beaucoup des interactions problématiques que je peux avoir avec autrui il y a presque toujours un fond de misogynie et de transphobie, quand je suis perçue successivement dans une journée comme un garçon cis vaguement punk plus jeune que je ne le suis en réalité, une folle cis, un garçon trans, une meuf trans, une personne trans non-binaire, une gouine trans butch, une meuf cis, une gouine cis butch, avec donc des micro-agressions de nature très différentes, je me dis que les logiques sociales sont souvent plus complexes qu'on ne le pense.

Je ne sais pas trop si ça fait avancer le bouzin de poser les choses comme ça, surtout que c'est largement du "ressenti", et que comme tel il convient de s'en méfier (tout autant que du rationalisme).

[1] Après c'est pas impossible que je vois ça comme ça parce que la période où je m'identifiais et où j'étais visible dans l'espace public comme folle reste assez proche temporellement. Même si c'était une identification qui m'était douloureuse, c'était aussi quelque part la première fois que je pouvais vivre dans une expression de genre "féminine" et avancer dans le monde en ayant politisé cette expression, du coup c'est possible que j'idéalise encore cette période.

[2] Et pas LGBT dans lesquels il y a essentiellement comme ça l'a été dit, des gays cis, là je pense parler de milieux un poil différents même s'il n'y a pas de rupture absolue entre les deux.

Judy Squires
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 290
Date d'inscription : 21/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Macho homo

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum