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Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Dim 4 Aoû 2013 - 20:02
Je me dis que c'est bizarre qu'on n'ait pas encore de sujet là-dessus alors je l'ouvre et je mets en lien une émission de radio qui parle de cela !

http://www.radiorageuses.net/spip.php?article281
DégenréE a écrit:
on vous propose une émission sur la (non) prise en compte de l’imbrication des rapports de domination sexe/race/classe dans les milieux féministes français, militants et universitaires. Nous parlerons de l’émergence de ces théories en france, du contexte post colonial, de la focalisation des féministes blanches sur la question du voile et de la prostitution et nous reviendrons sur la polémique autour de
l’affiche pour la marche des fiertés 2011.
Pour aborder tous ces sujets nous avons invité Nasima Moujoud, maitresse de conférence à l’UPMF à Grenoble et membre de l’équipe "sociétés et territoires" au laboratoire de recherche historique de Rhône-Alpes. Ses thèmes de recherches sont : genre, migration et histoire coloniale, anthropologie du Maghreb et décolonisation des savoirs.

Dans les 5 premières minutes, on nous rappelle que les réflexions qui croisent race/sexe/classe vient du Black feminism, aux Etats-Unis où on prend en compte le point de vue de l'émetteur de réflexions : d'où vient-on ? comment s'identifie-t-on en terme de sexe/race/classe ? Il n'y a pas de point de vue neutre mais des réflexions situées
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Patlotch
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Ven 3 Jan 2014 - 18:21
Une contribution à la question, avec le concept de communisation, cad d'abolition simultanée de l'exploitation de classe et de la domination masculine. Je la replace ici où elle est plus à sa place que dans le débat sur "une méthode pour écrire en féministe"

Pour nous ce ne sont pas les idées, la politique... qui gouvernent les rapports sociaux. Je ne viens pas ici pour donner des leçons, ni même convaincre ou gagner des militant-e-s à mon "parti", je n'en ai pas. Je ne suis pas une femme, et cela rend modeste, parce que je ne souffre pas comme une femme dans ma chair, dans ma tête. Qu'on y voit de la condescendance est un contre-sens, mais je te remercie de la remarque, Once, parce que cela m'invite à faire attention, à soigner mon expression.

(Je pense que...) Si les femmes sont dominées, oppressées, si le racisme est entretenu, c'est parce que cela participe, au même degré que l'exploitation du travail, au système capitaliste. Ce sont des "dominations" mais pas seulement une affaire de pouvoirs des capitalistes, des Etats, des hommes, des non-Blancs. Cela s'imbrique comme un tout pour servir l'économie politique, l'exploitation capitaliste de la classe ouvrière et les dominations qui lui sont intrinsèques, 'nécessaires' à sa reproduction. Pas de capitalisme sans domination masculine. On trouve aussi cette idée dans les travaux de Silvia Federici.

Nous ne disons pas comme autrefois les communistes : "l'oppression des femmes c'est la faute au capital, prenons le pouvoir aux patrons, on verra après", mais "on ne pourra abolir le capital, la domination masculine, le racisme que dans un processus commun et simultané, un même mouvement. En clair on n'abolira jamais le capital, l'exploitation, sans détruire la classe ouvrière en tant que telle, la domination féminine et le racisme. Ces contradictions sont si imbriquées qu'il est vain de vouloir en dépasser une sans les autres en même temps". Voilà en gros ce qui est nouveau dans la théorie communiste, avec l'idée de communisation, cad à dire que les luttes des prolétaires hommes ou femmes, des femmes comme telles, produiront le dépassement du capitalisme par une révolution sans étape de pouvoir d'un Etat, serait-il prolétarien, autogestionnaire...

La communisation relève si on veut de l'intersectionnalité, en la saisissant au sein du capitalisme comme un tout.

Ceci dit pour faire comprendre d'où je parle, quel que soit le sujet sur lequel je m'exprime. Après c'est un débat. Personnellement, ce qui m'apporte le plus dans ce forum, ce sont des témoignages tous simples, du "vécu", de ce que vivent des femmes, de ce qu'elles ressentent. Parce que cela, étant un homme, je ne pourrai jamais en souffrir moi-même, seulement le comprendre et en tirer quelques conséquences, soit pour moi, soit théoriques et pour lutter. Contrairement aux apparences, cela rend modeste, que ce soit en tant qu'homme, ou pour aborder des questions théoriques, dont ces témoignages sont la matière première.

Les discours militants sont moins significatifs des réalités sociales prises "tel quel", du fait que,  considérant qu'ils ont compris, les autres non, ils veulent d'abord expliquer, convaincre, rallier. Or beaucoup de personnes viennent ici qui ne se revendiquent pas militantes féministes, mais qui n'en résistent pas moins dans leurs vies. J'attache beaucoup d'importance à ce qu'elles disent. Les changements viendront d'actions qui débordent largement les sphères "militantes".

J'aborde ces questions sur mon site http://patlotch.com/text/488b2cdb(Patlotch2013)-481.html
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Ven 3 Jan 2014 - 19:33
J'avoue que je ne comprends pas ce concept de "communisation", et que pour moi il diffère de l'intersectionnalité.

Il est explicitement spécifié, en ce qui concerne la communisation, que toutes les dominations sont réifiés par rapport au système capitaliste : "Cela s'imbrique comme un tout pour servir l'économie politique", "La communisation relève si on veut de l'intersectionnalité, en la saisissant au sein du capitalisme comme un tout".
Je ne peux pas m'empêcher d'y retrouver un rapport de subordination de la race et du genre à la classe, rapport que remet en cause l'intersectionnalité en parlant d'imbrication, c'est-à-dire, tel que je le comprends, sans chercher à définir une priorité même théorique.
Je veux dire, pourquoi poser que les diverses dominations servent le capitalisme (qui devient une domination à part) ? Pourquoi ne serviraient-elles pas le patriarcat ou le racisme ? scratch


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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Ven 3 Jan 2014 - 20:16
En ce qui concerne les courants de la communisation, dont je ne suis pas particulièrement familière en dehors de quelques lectures ça et là, je crois qu'ils s'inscrivent dans l'idée, courante dans ce qu'on appelle parfois l'ultragauche (1) et de ce qui en découle d'une façon ou d'une autre, que le capitalisme ne recouvre pas simplement une domination de certains -- les bourgeois ou les capitalistes -- sur d'autres -- les prolétaires --, mais quelque chose qui serait plus que cela, parce qu'engagé quelque part dans la reproduction incessante de l'existant.
Pour le dire en jargon sociologique, j'imagine que cela suppose de voir dans le capitalisme un fait social total qui comprend toutes les dimensions de l'existant, et donc pas seulement la contradiction qui existerait entre bourgeois et prolétaires. Auquel cas la contradiction entre hommes et femmes participerait également de ce fait social total. Quelque part, et il faut me rectifier si je dis n'importe quoi, j'imagine que cela suppose d'avancer que le capitalisme constitue une espèce de mégamachine sociale qui reproduirait perpétuellement le monde tel qu'il est, dont les rapports de classes, les rapport de genre et les rapport de race constituent seulement des rouages. Ainsi l'enjeu serait non d'obtenir l'aménagement ou la suppression de tel ou tel rouage, mais l'effondrement de la machine (2).

(1) C'est un terme vague, mais en gros c'est supposé recouvrir, en dépit de divergences multiples, les courants des gauches communistes qui se son progressivement détachés et opposés aux organisations "traditionnelles" des classes ouvrières européennes -- partis et syndicats -- plus éventuellement certains courants anarchistes/libertaires, mais pas tous. S'il faut faire une espèce d'inventaire, il faudrait y inclure la gauche germano-hollandaire, éventuellement les gauches italiennes, certains groupes ayant abandonné le trotskisme dans les années 40-50, les situationnistes etc. A ce que j'en a compris les courants de la communisation s'inscrivent dans cette espèce de généalogie intellectuelle.

(2) D'autres théoricienNEs entendent regarder les rapports de classes, de genre et de race comme des composantes d'une modernité capitaliste qui les dépasse, et à l'aune desquels il est impossible de comprendre ce qu'ils sont depuis l'avènement de la modernité. Je pense notamment à celleux qui se réclament de la critique de la valeur, qui entendent réactiver l'analyse marxienne du fétichisme de la marchandise, et envisagent la lutte de classe comme un aspect dérivé du capitalisme. Dans leur perspective, il me semble qu'il faudrait d'une part abandonner les rapports de classe comme l'entrée privilégié dans l'analyse de ce qu'est le capitalisme -- au profit des catégories de marchandise, valeur et capital -- et d'autre part envisager les rapports de genre et les rapports de race dans notre monde comme déterminés de façon spécifique par ce qu'est la modernité. Il me semble qu'en revanche existent certaines divergences entre elleux sur le statut qu'il faudrait accorder au patriarcat : ainsi je crois que Roswitha Swholz entend considérer le monde comme nous le connaissons comme "patriarcat producteur de marchandise", en montrant de quelle façon l'économie est toujours déjà genrée et masculine, mais je ne suis pas sûre que sa position soit partagée parmi les autres théoricienNEs qui s'attachent à la question.
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Patlotch
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Ven 3 Jan 2014 - 20:31

@un traitre

Je comprends tes interrogations. Note quand même que dans certaines théorisations féministes, la domination masculine est considérée comme économique, par la gratuité du travail domestique, par exemple chez Delphy, qui a emprunté les concepts marxiens pour construire les siens, patriarcat, classes des hommes et des femmes.

La différence tient à la manière dont on construit, en théorie, l'articulation entre exploitation des prolétaires et exploitation domestique, au sein du capital. Depuis que 'Théorie communiste' intégré a sa théorie le genre, ce groupe ne considère plus le capital comme seulement dans sa dimension économique de l'exploitation dans la "production", mais aussi par le fait que la principale force productive, ce sont les femmes (elles fabriquent des petits prolétaires), dans la sphère de la "reproduction", par conséquent.

Tu as raison de souligner "servir", ma formulation pose un problème, je le reconnais. Du fait que la théorie de la communisation a manqué de femmes dans son élaboration, et qu'il en a fallu quelques-unes pour la chambouler profondément, le chantier est ouvert...

Pour ma part, j'ai pointé cette difficulté dans ce texte la méthode et son double, une vision d'hommes ? Pour une refondation en théorie communiste

pourquoi poser que les diverses dominations servent le capitalisme (qui devient une domination à part) ? Pourquoi ne serviraient-elles pas le patriarcat ou le racisme ?

D'une façon générale, nous ne pensons pas les rapports sociaux essentiellement en termes de "dominations", de rapports dominants-dominés, mais relativement à la structure d'exploitation de classes et genres. Concernant le racisme, il y a débat, et pour ma part, je pense qu'on doit davantage intégrer cette dimension. raison pour laquelle je me suis intéressé au Black Feminism. Pour nous le capitalisme n'est pas une simple domination parmi d'autres. Il est un système d'exploitation de classe et le genre aussi est une réelle contradiction entre hommes et femmes, pas seulement une domination que l'on pourrait abolir sans toucher à sa structure, dans le capitalisme.

Pour nous, les dominations sont le moyen d'assurer l'exploitation, la reproduction du capital et celle de la population sous contrôle des hommes.

C'est pourquoi nous étions en désaccord avec ce que Théorie Communiste a nommé "le démocratisme radical", dont l'idée, qui était la mienne il y a une dizaine d'années, était de faire converger les luttes contre toutes les dominations.

Donc on peut dire que le "patriarcat" et le "racisme" sont servis par le capital, du fait qu'ils lui appartiennent, sont apparus dans leurs formes actuelles pendant sa construction historique et la globalisation du mode de production capitaliste, depuis 4 ou 5 siècles. Tout cela s'imbrique dans la nécessité de produire du sur-travail, de la plus-value, des profits... et de reproduire le système global en boucle.

Je ne sais pas si c'est plus clair. Les textes théoriques sont longs et plutôt ardus (les textes féministes aussi), donc je ne prétends pas les résumer en quelques lignes. C'est pourquoi mes formulations sont discutables.

Quoi qu'il en soit, ces discussions intégrant la question des classes (sociales) et de la "race" aux problématiques féministes me paraissent nécessaires. C'est pourquoi je l'ai mise en relation avec l'intersectionnalité, qui a aussi ses propres débats. Je partage ce qu'en a dit M_hysterie en ouverture
Je me dis que c'est bizarre qu'on n'ait pas encore de sujet là-dessus alors je l'ouvre
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Ven 3 Jan 2014 - 21:08
J'ai eu un mal fou à comprendre chacun des posts de ce topic -- à part le premier évidemment.

Je ne suis pas une femme, et cela rend modeste, parce que je ne souffre pas comme une femme dans ma chair, dans ma tête.
Je n'ai pas compris le raisonnement de cette phrase ; je ne vois pas pourquoi échapper à une forme d'oppression rend modeste -- sachant de plus que la plupart du temps si on ne subit pas une oppression on y participe consciemment ou non.

Je ne partage pas le moins du monde ce que je pense avoir compris de tes posts ici ; ce passage par exemple :
Donc on peut dire que le "patriarcat" et le "racisme" sont servis par le capital, du fait qu'ils lui appartiennent, sont apparus dans leurs formes actuelles pendant sa construction historique et la globalisation du mode de production capitaliste, depuis 4 ou 5 siècles. Tout cela s'imbrique dans la nécessité de produire du sur-travail, de la plus-value, des profits... et de reproduire le système global en boucle.
Le capitalisme aurait commencé à exister au début du 16e ou du 17e siècle ? Je dois avouer avoir du mal à adhérer à cette idée -- ou bien nous n'avons pas la même définition du capitalisme.
Autrement, je ne fais pas partie des gens qui considèrent le sexisme -- et parfois aussi le racisme -- comme un sous-produit de l'oppression de classe ; cette idée selon moi crée forcément une hiérarchie d'oppression, l'une étant la cause réelle de la souffrance qui a léair d'être provoquée par l'autre.
Je ne suis pas le moins du monde de l'avis de dire que les souffrances crées par le patriarcat sont en réalité causées indirectement par le capitalisme.
C'est selon moi, volontairement ou non, tenter rejeter la responsabilité des oppressions sexistes et racistes sur les personnes qui constituent les classes dominantes du système oppressif de classe ; pour moi c'est une façon de se laver les mains, ni plus, ni moins.

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Les larmes que nous ravalons finissent toujours par emplir nos poumons et nous empêcher de respirer.
--------
Explication des « 'n » que vous avez peut-être aperçu dans mes messages :
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Ven 3 Jan 2014 - 23:03
Tu sais, Once, j'ai mis des années pour les comprendre, ces théories, les partager en partie, les discuter encore. Alors peut-être qu'étant beaucoup plus doué, tu peux le faire en quelques posts dans un forum. Mais avant de dire "je ne suis pas d'accord", il faut faire l'effort de comprendre, et pour cela, il faut travailler, étudier. Rien de tout ça ne s'enseigne à l'université. Comme les théories féministes qui remettent en cause le système, elles n'y sont pas bienvenues.

J'ai voulu dire que s'exprimer sur des questions féministes, quand on est un homme, appelle à être modeste. Peut-être le mot juste est-il "humble". Quoi qu'il en soit on ne peut pas faire "comme si" on était féministe comme une femme. On est dans la compréhension, dans l'empathie. On peut apporter une goutte d'eau tiède dans un océan d'eau glacée. Le reste est littérature.

Sur la genèse du capitalisme, "l'accumulation primitive du capital", tu peux lire quelques textes de Silvia Federici « Capitalisme, chasse aux sorcières et biens communs » Son livre "Caliban et la sorcière" doit sortir prochainement en librairie. Il est publié par les éditions Senonevero, la maison d'édition éditant les ouvrages sur la communisation, proche du groupe Théorie Communiste, un des groupes partisans de la communisation, qui a théorisé l'articulation du genre et du capital.

Caliban et la sorcière est une remise en cause de la notion de reproduction chez Marx. Pour Silvia Federici, Marx ne prend pas en compte le travail domestique, expropriation de travail non-rémunéré. Au travers d'une nouvelle compréhension de ce qu'a été l'accumulation primitive, elle nous montre ce que le capitalisme continue d'être: un mode de production dans lequel l'extorsion de plus-value n'est pas uniquement exploitation du travail mais aussi appropriation des femmes, c'est-à-dire pour l'auteure, extorsion d'autres formes de travail que le travail salarié. Chasse aux sorcières, pillage des colonies, institutionnalisation du viol et de la prostitution, christianisation, torture, contrôle et médicalisation masculine de la reproduction et de l'avortement,... telles ont été les institutions de dominations qui ont dues être mises en place. Explorant le processus de la mécanisation du corps prolétaire et sa transformation, dans le cas des femmes, en une machine de production de nouveaux travailleurs, Caliban et la sorcière écrit une histoire du prolétariat au-delà du salariat et de l'homme blanc.


Si ça peux te rassurer, les partisans de la communisation remettent aussi Marx en question, sur le travail domestique et la reproduction, entre autres. Mais comme Silvia Federici, avant de le critiquer, ils l'ont étudié et s'en inspirent encore concernant ce qu'est le capitalisme, sa genèse, l'accumulation préalable du capital sur plusieurs siècles (avec le commerce triangulaire, la traite et l'esclavage), avant qu'il ne devienne au XIXème siècle le mode de production déterminant les rapports sociaux en Angleterre, en Europe, aux Etats-Unis...

une façon de se laver les mains, ni plus ni moins

Dans tes remarques, tu fais dire n'importe quoi à ces théories que manifestement tu ignores. Prends ton temps. Je ne vais pas perdre le mien à faire de la pédagogie, j'ai horreur de ça et l'on ne peut apprendre que par soi-même, à partir des textes théoriques. Discuter avec quelqu'un qui n'a pas compris n'a aucun intérêt, ni pour lui, ni pour personne. Je te le dis amicalement. Vois dans mes propos de la condescendance si tu veux... Si tu continues sur ce registre, j'ignorerais tes commentaires, ni plus ni moins. Pour une raison aussi, tu es un homme, tes leçons de féminisme ne me touchent pas.


Dernière édition par Patlotch le Sam 4 Jan 2014 - 0:18, édité 1 fois
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 0:10
@Judy

Suite à ton post intéressant, quelques mots j'espère pas plus jargonnants. Les concepts...

Les théorie de la communisation sont effectivement venues de l'ultra-gauche des années 60-début 70. Ultra-gauche critiquée pour représenter, comme tous les partis ouvriers communistes quels qu'ils soient, le moment historique du "programmatisme ouvrier", depuis Marx aux années 70 (dont demeurent et meurent quelques dinosaures en coma prolongé), c'est-à-dire l'idée que les prolétaires allaient conquérir le pouvoir, avec un parti ou par la démocratie de base, et instaurer une période de transition 'socialiste' (dictature du prolétariat ou autogestion) conduisant au communisme, au dépérissement de l'Etat... La restructuration du capital depuis les années 70, l'effondrement des organisations ouvrières, de la puissance syndicale, des partis communistes... accompagne la disparition de l'identité ouvrière de classe. Tout ça est derrière nous, ne reviendra pas, ni en Europe, ni en Chine, ni nulle part. En quoi réside un espoir communiste ?

Pour nous la seule perspective révolutionnaire, dans la crise qui n'en est qu'à ses débuts, est l'abolition du capital sans transition, ce qui ne veut pas dire par un Grand Soir de quelques semaines, mois, voire années. Perspective révolutionnaire qui ne peut s'entendre qu'en abolissant dans le même mouvement le capital comme exploitation du travail et la domination masculine, les dominations étatiques ou autres qui les accompagnent.

"fait social total" c'est ce que nous appelons, autre jargon, le "capitalisme en subsomption réelle", qui tient au l'importance de la plus-value relative par rapport à la plus-value absolue.

Il existe des débats et désaccords entre théoriciens de la communisation, et d'une façon commune avec les théoriciens de la WertKritik (Critique de la valeur), eux-mêmes ayant des débats 'internes' avec Roswitha Scholz, comme tu l'as noté. Une critique "communisatrice" de leur thèse est d'un franc-tireur en théorie, Nicolas Astarian. Tu la trouveras là, en cours d'écriture : l'abolition de la valeur Sauf erreur de ma part, Astarian lui-même ne prend pas en compte, pour l'heure, la critique de genre.

Théorie Communiste (TC) a exprimé ses désaccords avec les thèses du groupe anglais Endnotes. Ces deux revues participaient ensemble au projet SIC revue internationale pour la communisation, que TC a quitté cet été. L'objet du différend, notamment sur l'articulation capital/genre, fait l'objet de textes et discussions ici Endnotes #3 —Éditorial. Ce même texte d'Endnotes a donné lieu à une critique d'un camarade canadien A propos de l’édito de Endnotes 3 : LA CONTRADICTION ET SON DOUBLE

De ce dernier texte, j'ai fait une critique provisoire la méthode et son double, une vision d'hommes ? Pour une refondation en théorie communiste

Voilà pour un bref tour d'horizon. Si ça t'intéresse, tu en sauras vite autant que moi...

Mon inscription sur le forum féministe a plusieurs raisons : écouter des témoignages de vie de femmes qui ont éprouvé le besoin de se raconter ici, m'informer d'activités, débats, thèmes sur lesquels je suis quasi ignare, voir comment peuvent être reçues, critiquées... les débats que nous avons sur le genre dans le milieu théorique de la communisation, et en tirer les conséquences au besoin. Accessoirement et un peu plus, les femmes et le jazz...
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 0:24
Une remarque, sur la forme. Patlotch, pour quelqu'un qui dit et redit de façon différente l'idée suivante
@Patlotch a écrit:J'ai voulu dire que s'exprimer sur des questions féministes, quand on est un homme, appelle à être modeste. Peut-être le mot juste est-il "humble". Quoi qu'il en soit on ne peut pas faire "comme si" on était féministe comme une femme. On est dans la compréhension, dans l'empathie. On peut apporter une goutte d'eau tiède dans un océan d'eau glacée. Le reste est littérature.
je trouve que tu interviens énormément depuis ton arrivée, sous la forme de post longs et compliqués. Je ne suis pas la première à le dire mais je trouve que ton ton condescendant (en particulier dans ton avant-dernier post à once, mais aussi dans d'autres sujets).

Patlotch, à once a écrit:Si tu continues sur ce registre, j'ignorerais tes commentaires, ni plus ni moins. Pour une raison aussi, tu es un homme, tes leçons de féminisme ne me touchent pas.
Je suis une femme, cela permettra-t-il que tu prennes en compte mes remarques ?

(Je le répète, il s'agit d'une critique sur la forme, je n'ai fait que survoler tes post)
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 0:45
@Loupita

J'interviens "énormément", c'est vrai, pour moi c'est trop, mais je me sens obligé de répondre quand je suis interpellé, pas seulement sur la forme. Mes posts peuvent être longs parce qu'ils portent sur des questions complexes, théoriques parfois. Je n'ai pas encore lu tous ceux sur Andrea Dworkin, qui sont longs et ne me paraissent pas condescendants. Je dois donc m'interroger sur la différence.

Je suis une femme, cela permettra-t-il que tu prennes en compte mes remarques ?

Tu l'as bien compris, ce n'est pas seulement parce que Once est un homme que je lui ai répondu de cette manière. Tu me fais une critique sur la forme, que j'avoue en partie justifiée, mais il y a aussi un rapport de la forme au fond. Ma phrase que tu relèves répondait à ça, de Once :

C'est selon moi, volontairement ou non, tenter rejeter la responsabilité des oppressions sexistes et racistes sur les personnes qui constituent les classes dominantes du système oppressif de classe ; pour moi c'est une façon de se laver les mains, ni plus, ni moins.

La forme est parfaite, pas condescendante pour deux sous, et moi, je suis supposé me laver les mains de l'oppression des femmes, au nom d'idées qui ne sont pas les miennes, mais leur déformation. Effectivement, face à cela, il n'y avait rien à dire. Je vais apprendre à me taire. Énormément  Neutral 

Bon survol.
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 3:44
Mais avant de dire "je ne suis pas d'accord", il faut faire l'effort de comprendre, et pour cela, il faut travailler, étudier.
Il me semble incroyablement facile de décréter que toute personne contre ton avis l'est en réalité par pure ignorance, et "qu'elle aille se documenter avant de dire des bêtises".

Dans tes remarques, tu fais dire n'importe quoi à ces théories que manifestement tu ignores. Prends ton temps. Je ne vais pas perdre le mien à faire de la pédagogie, j'ai horreur de ça et l'on ne peut apprendre que par soi-même, à partir des textes théoriques. Discuter avec quelqu'un qui n'a pas compris n'a aucun intérêt, ni pour lui, ni pour personne. Je te le dis amicalement. Vois dans mes propos de la condescendance si tu veux...
Nulle question de volonté ici ; il m'est tout-à-fait impossible de ne pas voir de condescendance ici -- éventuellement, peut être en fermant les yeux.

C'est donc posé : toute personne qui n'est pas d'accord avec toi n'a pas assez de connaissances pour donner son avis. Il faut avouer que ça facilite les débats.
Franchement tu devrais le mettre dans ta signature : "Si vous êtes d'un avis contraire au mien, c'est que vous n'en savez pas assez pour juger correctement ; ne postez pas votre avis déformé de néophyte, allez donc plutôt lire des livres entiers sur le sujet, on en reparlera après."

Personnellement j'ai le principe de penser que si mon interlocuteur'n ne prend pas la peine de me dire pourquoi il pense que j'ai tord, c'est parce qu'il ne saurait pas l'expliquer lui-même -- je ne vois d'autre raison logique.
Si ce principe ici ne s'appliquait pas à toi, il aurait peut-être mieux valu que tu mettes un peu de côté cette si abondante condescendance que généreusement tu offres à chacun de tes posts ou presque, pour à la place me servir un petit résumé de ta pensée -- mais j'oubliais, tu ne peux faire de résumé, tu n'as pas de temps pour cela, pas de temps pour ce que tu appelles de la pédagogie -- et que les gens normaux appellent résumer son point de vue à autrui, mais ah ! condescendance quand tu nous tiens --, seuls les posts longs, alambiqués et opaques sans raison valable te sont possibles d'écrire ; permet-moi de trouver cela, plus que douteux.

Enfin :
Bon survol.
Serait-ce du sarcasme à l'adresse de Loupita Lebowski ?
Je trouve cela bien paradoxale, étant donné que l'on ne peut selon toi que déformer tes propos et les comprendre de travers si l'on n'est pas au moins aussi documenté que toi -- et de la même manière je présume -- sur la lutte des classes ; dans ces conditions, pourquoi désires-tu être lu par des personnes qui ne peuvent comprendre tes idées forcément exactes ?

Je suis las de tant de condescendance, d'arrogance même ; je n'ai pas plus envie désormais de dialoguer avec toi que toi avec moi -- au moins un point sur lequel nous nous accordons.
Sur ce, je ne répondrai plus à tes messages.

_________________
Les larmes que nous ravalons finissent toujours par emplir nos poumons et nous empêcher de respirer.
--------
Explication des « 'n » que vous avez peut-être aperçu dans mes messages :
http://feminisme.fr-bb.com/t2058-idee-d-une-autre-methode-pour-ecrire-en-feministe#59941
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 8:41
@Once

Si nous étions dans un café, autour d'une bière et d'une fraise à l'eau, naturellement, je prendrais le temps. Nous sommes dans un forum et sous l'apparence de dialogues, c'est un échange public. Beaucoup lisent les interventions, sont intéressé-e-s, n'interviennent pas. Une polémique sur ma condescendance et tes connaissances ne les intéressent pas, le fond, oui, les références de textes...

Il s'agit d'un débat théorique, sur des textes qui ont été produits au long de décennies, sur la base de Marx, en le critiquant, et surtout de l'évolution de la société capitaliste, des luttes, de l'évolution de l'économie... Oui des bouquins. Même chose pour les théories féministes, des bouquins, mais ici mieux connus. Marx et ce qui s'en suit, beaucoup moins, voire pas du tout. Personnellement, si j'ai lu Angela Davis, Flora Tristan, un peu Beauvoir il y a longtemps, c'est depuis peu que je lis dans le texte des théoriciennes féministes, Delphy, Héritier, l'anthologie du Black Feminism 1975-2000, des textes en lignes, sur ce forum... La théorie, toute théorie, ne se résume pas sans risque de déformation. Mes camarades ne le font généralement pas, et j'ai essuyé quelques douches froides dans les premiers temps où j'essayais de discuter avec eux, alors que je découvrais ces textes avec beaucoup d'incompréhensions. Pourtant j'avais commencé à lire Marx à 20 ans, en 1971.

La définition de la communisation sur Wikipedia a été piquée sur mon site, telle que je l'ai écrite en 2006, non déposée au pavillon communisateur. Texte que j'ai détruit depuis. On peut vérifier que le genre n'y figure pas.

Si tu lis bien mes interventions plus haut, en 'réponses' à 'untraitre', Judy Squires et à toi, tu verras qu'elles comportent de quoi comprendre pourquoi, en croyant critiquer la communisation, tu passes à côté en critiquant une vague idée que tu te fais du marxisme. Où as-tu lu « le sexisme et le racisme comme un sous-produit de l'oppression de classe [...] une hiérarchie d'oppressions [...] rejeter la responsabilité des oppressions sexistes et racistes sur les personnes qui constituent les classes dominantes du système oppressif de classe » ?

Il s'agit au contraire de chercher comment cela s'articule sans hiérarchie, mais de façon structurelle dans ce qui est un système global : un mode de production et de reproduction, avec une histoire de cette imbrication. Le capitalisme, pas plus que le genre d'ailleurs, ne sont réductibles à des dominations, des oppressions, ce sont des constructions sociales historiques, un tout, une unité avec ces deux contradictions (la question de la "race" étant problématique dans cette articulation), dont ni l'une ni l'autre n'est plus déterminante que l'autre. Voilà ce que nous disons.

La question de l'articulation genre/classe/race ne se pose d'abord "dans les milieux féministes" mais dans les rapports sociaux dont privés. Je n'ai pas voulu ouvrir un autre sujet, et voyant que celui de M_hysterie (dans la nuit du 4 août  cheers) n'avait provoqué aucune réaction en 4 mois, j'ai cru bon placé la communisation à la suite. Ce silence est en lui-même significatif, même si la question est abordé partiellement dans d'autres topics.

En résumé, il existe un double enjeu (voire triple...). Que les communistes et anarchistes "s'emparent" de la question du genre, que les féministes "s'emparent" de la contradiction entre classes, comme deux contradictions formant un tout, une unité.

Corollaire : c'est aux femmes (féministes ou pas) qu'il appartient de "s'emparer" de cet enjeu. Jusqu'ici, les théoriciens de la communisation sont surtout des hommes, et ils ne vont pas "expliquer" aux femmes ce qu'elles doivent faire. C'est aussi le sens de mon refus, ici, de pédagogie. C'est la même idée qui fonde la nécessité pour les femmes de s'organiser sans les hommes. Il me semble qu'au-delà de la forme, c'est un refus de condescendance.

J'écris "s'emparer" avec des guillemets, parce que nous ne pensons pas que les choses changent en faisant de la propagande, en militant comme si nous possédions la vérité, comme s'il s'agissait d'en convaincre les "masses". Pour nous, les contradictions dans la société évoluent par les luttes telles qu'elles sont, confrontées aux limites de ce qu'elles peuvent obtenir ou produire comme dépassements. Cette théorie doit s'adapter en permanence pour correspondre au moment présent, à ce que disent les luttes. C'est pourquoi j'ai insisté ailleurs sur le fait qu'ici, les "témoignages" de ce que vivent les femmes sont aussi importants que les discours élaborés par des militantes féministes. Je ne les oppose pas dans une "dichotomie" (si j'ai bien compris une observation de Ko) parce que théorisation et expressions des contradictions sociales sont les deux faces d'une même réalité.

Je souhaite que le sujet soit respecté dans la suite des posts.

*

J'ajoute quelques autres pistes de réflexion, sur la communisation. Des textes écrits par des femmes. Des Américaines (jamais en retard, les féministes américaines  No )

"La communisation, auto-abolition de la femme" par Maya Andrea Gonzalez

The Gender Rift of Communisation P. Valentine

Ces textes réagissaient au premier de "Théorie Communiste", de 2008 (Roland Simon)
Distinction de genres, programmatisme et communisation

en anglais
Gender distinction, programmatism and communisation

Bon débat.
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 11:00
@once a écrit:
Mais avant de dire "je ne suis pas d'accord", il faut faire l'effort de comprendre, et pour cela, il faut travailler, étudier.
Il me semble incroyablement facile de décréter que toute personne contre ton avis l'est en réalité par pure ignorance, et "qu'elle aille se documenter avant de dire des bêtises".

Dans tes remarques, tu fais dire n'importe quoi à ces théories que manifestement tu ignores. Prends ton temps. Je ne vais pas perdre le mien à faire de la pédagogie, j'ai horreur de ça et l'on ne peut apprendre que par soi-même, à partir des textes théoriques. Discuter avec quelqu'un qui n'a pas compris n'a aucun intérêt, ni pour lui, ni pour personne. Je te le dis amicalement. Vois dans mes propos de la condescendance si tu veux...
Nulle question de volonté ici ; il m'est tout-à-fait impossible de ne pas voir de condescendance ici -- éventuellement, peut être en fermant les yeux.

C'est donc posé : toute personne qui n'est pas d'accord avec toi n'a pas assez de connaissances pour donner son avis. Il faut avouer que ça facilite les débats.
Franchement tu devrais le mettre dans ta signature : "Si vous êtes d'un avis contraire au mien, c'est que vous n'en savez pas assez pour juger correctement ; ne postez pas votre avis déformé de néophyte, allez donc plutôt lire des livres entiers sur le sujet, on en reparlera après."

Je dois dire que je suis assez fan de ta réponse, once !


Patloch a écrit:
Je souhaite que le sujet soit respecté dans la suite des posts.
Ç'aurait été plus adapté sous la plume d'une modératrice.

Donc, ici on est sur un forum féministe; que les membres écrivent de manière accessible, non-condescendante, soient soucieux.ses de l'effet que leurs posts font aux autres est quasiment une application directe du féminisme, il est question de partage équitable et respectueux de l'espace de parole. C'est important dans tous les forums, du moins à mon sens, mais particulièrement sur un forum féministe.
Si plusieurs membres te disent qu'iels ont un problème avec plusieurs de tes posts, ce n'est absolument pas à toi de dire que ce n'est pas le sujet.

Cela dit, si des modos ont envie de déplacer mon post, par exemple dans le post de présentation de patloch ou ailleurs, pas de souci hein  
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 13:37
Loin de moi l'idée de venir jeter de l'huile sur le feu mais je crois que partager de manière équitable et respectueux l'espace de parole c'est accepter les nouveaux inscrits, qu'ils parlent à peine français et alignent les fautes d’orthographe tout comme ceux qui ont un langage plus travaillé tant que cela reste compréhensible.

Hors il me semble que vouloir pousser sa réflexion sur le féminisme et rechercher le débat et la réflexion en usant de messages assez long n'est pas contraire au règlement.

Quand à la condescendance, connaissant la proportion à l'agressivité de beaucoup de membres dès que quelqu'un dépasse d'un orteil leur seuil de tolérance, il serait peut être utile de dépasser les défauts des autres et d'essayer de comprendre ce qu'ils disent plutôt que de s'attarder à chaque fois sur la forme pour critiquer la personne qui se trouve derrière.

Enfin moi je trouve cette ambiance très pesante voila.
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 14:01
Merci de donner ton avis    mais je ne suis toujours pas d'accord  Embarassed  je développe en spoiler en espérant que ça pèsera moins sur l'ambiance :
spoiler:

Meg a écrit:Loin de moi l'idée de venir jeter de l'huile sur le feu mais je crois que partager de manière équitable et respectueux l'espace de parole c'est accepter les nouveaux inscrits, qu'ils parlent à peine français et alignent les fautes d’orthographe tout comme ceux qui ont un langage plus travaillé tant que cela reste compréhensible.
Déjà, il me semble qu'il y a beaucoup de nouvelleaux inscrit.e.s qui sont totalement accepté.e.s. Et en fait, je pense que c'est une question assez délicate sur le forum : a-t-il vocation à être un espace où n'importe qui peut rentrer et parler du féminisme à sa façon ? ou est-ce un espace safe ? quelle importance accorder au respect des posts des autres, et comment la mesure-t-on ? comment doit-on réagir face aux nouveaux (ou anciens) membres qui sont plus ou moins de bonne volonté mais qui alignent les poncifs sexistes ou qui font du mansplanning ? Il y a déjà des débats et discussions dessus, et c'est sans fin. Je pense que beaucoup de membres (dont moi) oscillent entre des phases où iels ont du temps, de l'énergie en rab' pour prendre sur soi, et des phases où on a envie de pouvoir tranquillement parler de féminisme sans se faire agresser/importuner.


Hors il me semble que vouloir pousser sa réflexion sur le féminisme et rechercher le débat et la réflexion en usant de messages assez long n'est pas contraire au règlement.
Mais ce n'est pas du tout ce qu'on lui reproche (désolée de parler de toi à la troisième personne, Patloch, je ne sais jamais comment faire dans ces cas-là). Je me suis sentie assez énervée par la comparaison avec le stalinisme, la novlangue, et globalement, le côté "je viens vous expliquer la vie, moi j'y ai réfléchi longtemps" que j'ai ressenti assez fortement.


Quand à la condescendance, connaissant la proportion à l'agressivité de beaucoup de membres dès que quelqu'un dépasse d'un orteil leur seuil de tolérance, il serait peut être utile de dépasser les défauts des autres et d'essayer de comprendre ce qu'ils disent plutôt que de s'attarder à chaque fois sur la forme pour critiquer la personne qui se trouve derrière.
Tu me trouves agressive ? (vraie question).
Sinon, je suis effectivement extrêmement sensible, mais je trouve injuste et je ne suis pas d'accord avec l'injonction à prendre sur soi et à ravaler, au contraire je préfère que les gens sensibles expriment ce qu'iels ressentent, qui a un fondement.
Et je trouve juste fausse la partie de la phrase "s'attarder à chaque fois", ça donne l'impression que c'est mon passe-temps favori. bah non, je suis juste fortement gênée par quelque chose et le signale, j'espérais le faire sans agressivité, d'où ma question plus haut.
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 14:31
Merci Meg. Je crois qu'il n'y a pas de "feu" et que nous l'éviterons. Loin d'être indifférent aux remarques et critiques, je suis navré d'avoir froissé des sensibilités à fleur de peau. Nous allégerons sans modération ce qui est pesant.

Ce débat n'est pas avec ma personne, mais avec des idées que seuls les textes permettent de saisir. Je les ai signalés ici parce qu'ils représentent désormais un courant incontournable, pensant ensemble les classes sociales, le genre, le racisme. Que ce courant de pensée, qui appartient maintenant aussi à la pensée féministe, ne figure pas dans ce forum, c'était un manque à gagner pour la réflexion de toutes. Je me suis efforcé d'être clair et de donner à chacune-e les moyens de se forger sa propre idée. J'ai mes propres limites et défauts, je le reconnais, avec une certaine impuissance  Embarassed  Alors que celles qui ressentent à mon égard une certaine "inimitié" me shuntent, pour aller aux idées, dont je ne suis ni le représentant de commerce, ni le service après-vente.

Que ces textes puissent faire l'objet de désaccords, de divergences, c'est normal. Il est souhaitable qu'ils s'expriment, parce que le problème existe dans la vie : toutes les femmes ne sont pas égales devant le travail, les relations au travail, y compris à la maison quand on emploie une domestique. Il existe entre elles des conflits du travail, la hiérarchie, le harcèlement professionnel... La solidarité de genre est secouée par les conflits de classes. Les intérêts parfois divergent. Il peut y avoir une solidarité de lutte, femmes et hommes ensemble contre le patron, et une solidarité de femmes contre les hommes. Cela crée des fractionnements, entre salarié-e-s, entre femmes de différentes catégories sociales. Je pense que cela va s'accentuer dans la crise, et qu'il ne faut pas rêver (re)trouver une unité d'expression du féminisme, ni dans les luttes des salarié-e-s et précaires, chômeurs/ses , sans papiers, racisé-e-s... surtout en France.

Que ce forum ne soit pas l'expression d'une seule tendance est un atout remarquable - je dois dire que je ne l'ai jamais rencontré ailleurs, sur des forums liés à des organisations. Mais il se peut que la bonne ambiance en soit perturbée malgré toutes les bonnes volontés, et ce n'est pas qu'une question de modération des interventions.

Sur le rapport à Marx d'une féministe de longue date.

Entretien avec Silvia Federici
«La chaîne de montage commence à la cuisine, au lavabo, dans nos corps » samedi 20 juillet 2013, par Silvia Federici (Date de rédaction antérieure : 24 octobre 2012).

Extraits

Tu as beaucoup étudié Marx et tu le cites souvent dans ton livre, mais tu insistes sur le fait qu’il n’a pas vu l’histoire du point de vue des femmes. Que peut-on apprendre de Marx et que devons-nous reformuler ?

Pour moi, le plus important de Marx est sa théorie sur l’exploitation, l’importance qu’il accorde au salaire, pas seulement ce qu’il signifie en terme monétaire, mais aussi ce qu’il signifie en terme d’organisation de la société, des rapports de production, non seulement dans les usines, mais aussi dans la production sociale.

Son explication de l’accumulation primitive du capitalisme reste toujours fondamentale. Marx nous est encore utile pour expliquer aujourd’hui ce qui se passe dans le développement du capitalisme, mais son œuvre repose sur l’idée que le travailleur salarié serait le sujet révolutionnaire et que c’est sur le terrain du travail salarié qu’aurait lieu la lutte pour la transformation du monde et pour la transition au communisme.

Mais Marx n’a pas approfondi la connaissance du processus de production de la force de travail dans le capitalisme. Si nous lisons le premier livre du Capital sur la théorie de la plus-value, où il décrit la production de la force de travail, nous constatons que la manière dont il le fait est extrêmement réduite et limitée. Pour Marx, la production de la force de travail est totalement insérée dans la production de marchandises. Le travailleur a un salaire, avec ce dernier il achète des marchandises qu’il utilise et qui lui permettent de se reproduire, mais en aucun cas il ne sort du cercle de la marchandise. En conséquence, tout le domaine du travail reproductif, qui a une importance tellement vitale pour les sociétés capitalistes, toute la question de la division sexuelle du travail est totalement absente. Il est important de souligner que l’analyse de tous ces domaines ne signifie pas qu’il faut inclure un cinquième chapitre au premier livre du Capital.


De fait, on dit que ton livre est la partie non écrite du Capital de Marx…

Je crois que s’il en était ainsi on ne ferait qu’ajouter des choses alors qu’il s’agit de les repenser globalement, comme un tout. Je dis toujours que ce que j’ai tenté de faire ce n’est pas d’écrire l’histoire des femmes dans le capitalisme, mais l’histoire du capitalisme à partir du point de vue des femmes et de la reproduction, ce qui est différent. Si tu écris l’histoire des femmes dans le capitalisme, c’est comme s’il y avait des choses parallèles : d’un côté l’histoire des hommes et maintenant l’histoire des femmes.

Par contre, écrire l’histoire du capitalisme et de ses origines à partir du point de vue de ce qui arrive aux femmes, de ce qui se passe avec la reproduction — qui sont étroitement connectées l’une à l’autre — permet de repenser l’ensemble à partir d’une autre perspective. Le travail salarié contractuel dans le capitalisme s’est accompagné d’une immense quantité de travail non libre, non salarié et non contractuel. C’est en tenant compte de cet élément qu’on comprend pourquoi, à travers toute l’histoire du capitalisme, existent des formes continues de colonisation, tout comme des formes différentes d’esclavage.

Analyser et comprendre que le travail non libre et non salarié est fondamental, et qu’il n’a pas seulement comme objectif d’extraire de la richesse des travailleurs, mais qu’il s’agit aussi d’une façon d’organiser la société, est très important. La survivance des rapports non libres est quelque chose de fondamental et fait partie du code génétique des sociétés capitalistes. Analyser le capitalisme du point de vue de la reproduction, ce que j’appelle la reproduction de la force de travail, a été très important pour parvenir à comprendre le capitalisme, et cela on ne le trouve pas chez Marx.
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 14:48
Que ce courant de pensée, qui appartient maintenant aussi à la pensée féministe, ne figure pas dans ce forum, c'était un manque à gagner pour la réflexion de toutes.

Puis-je me permettre une question: as-tu vraiment étudié l'ensemble des messages du forum? Personnellement je me sens très concernée par l'intersectionnalité genre/classe/race en général (et par la lutte des classes en particulier) et j'ai trouvé beaucoup de contributions allant dans ce sens.

Etant d'origine sociale prolo (ainsi que mon copain, et plusieurs copains de mon groupe militant, ouvrier de chantier, mécanicien à la RATP, ouvrier d'usine au chômage...) je ressens assez mal la distinction "celleux qui n'ont pas fait d'études (et qui n'ont le droit de parler de leur propre condition que pour apporter des témoignages)/celleux qui ont fait des études (et qui peuvent débattre intellectuellement de la révolution et de la condition ouvrière).
Mes copains prolos débattent aussi intellectuellement, même s'ils n'ont pas fait d'études, même s'ils ne connaissent pas le langage universitaire.
Par ailleurs je connais aussi pas mal de militant(e)s "intellectuel(le)s qui ont lu des tonnes d'ouvrages politiques "ardus" et qui sont tout à fait capables de communiquer ces idées de façon claire et compréhensible (les totos du Rémouleur, par exemple). Je veux dire qu'illes peuvent en parler avec des ouvrières en lutte, des sans papiers, des roms totalement illéttré(e)s, et que ces discussions sont totalement égalitaires (je le sais pour avoir participé à de telles discussions).

Bref je pense qu'il est tout à fait possible d'échanger sur le thème des rapports entre féminisme et lutte des classes de façon claire et compréhensible, il suffit que tu fasses un petit effort de communication?  Smile
Mon copain, ex-ouvrier agricole, pas fait d'études mais aussi intelligent que n'importe quel universitaire...:


Dans ce bouquin de témoignages, il parle de ses luttes de terrain, mais AUSSI de ses idées sur la révolution sociale - sur le féminisme. Tout ça dans un langage 100 % accessible à tou(te)s!  Very Happy 
(C'est le mec sur la photo du dessus...)



Parution avril 2011 :
Engagement libertaire & organisations anarchistes - Entretiens avec Laurent Fouillard et Jean-Louis Phan-Van

Mimmo Pucciarelli - 125 pages - prix de vente : 10 euros

Nous sommes sûrs que les propos tenus dans les pages qui suivent nous permettront de nous approcher un peu plus de l’anarchisme. Moins avec cet esprit militant ayant les yeux rivés sur une machinerie formatée pour faire croître le nombre de ses militant-e-s, de son prestige ou de sa place au sein des prochaines manifestations, qu’avec celui empreint d’insoumission et de révolte contre les injustices sociales, mais aussi de cette volonté, ferme, de continuer à envisager le changement social, ici et maintenant, accompagné par une éthique « révolutionnaire » certes, mais surtout pas aveugle.
Nous ne savons pas si le chemin parcouru jusqu’ici par Laurent et Jean-Louis va aider celles et ceux qui sont pressés d’en découdre avec les questions intolérables des guerres, de la famine, de l’exploitation, de l’écologie, du sexisme, du spécisme, y un largo eccetera, mais nous pensons qu’il leur permettra aussi de rester lucides et amoureux de cet anarchisme en personne que nous continuerons, pour notre part, à vous proposer dans d’autres volumes !

(Cet ouvrage fait partie de la collection l’Anarchisme en personne)

http://www.atelierdecreationlibertaire.com/spip.php?page=imprimerart&id_article=702


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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 15:10
Modération

Patloch, plusieurs membres du forum t'ont dit ressentir un certain paternalisme dans tes posts et un côté "moi je sais" (ce qui est important, telle et telle référence théorique, ...).

Ta réponse a quasiment toujours été la même "merci de ne pas déformer ce que je dis...". Nous apprécierions, avec l'équipe de modération, que tu acceptes de te remettre en question dans ta manière de t'exprimer et de ne pas toujours situer le souci de communication du côté des autres membres du forum. Comme par exemple dans:

@Patlotch a écrit:Loin d'être indifférent aux remarques et critiques, je suis navré d'avoir froissé des sensibilités à fleur de peau.
ou là
Patloch a écrit:Tu sais, Once, j'ai mis des années pour les comprendre, ces théories, les partager en partie, les discuter encore. Alors peut-être qu'étant beaucoup plus doué, tu peux le faire en quelques posts dans un forum. Mais avant de dire "je ne suis pas d'accord", il faut faire l'effort de comprendre, et pour cela, il faut travailler, étudier.
Patloch a écrit:Dans tes remarques, tu fais dire n'importe quoi à ces théories que manifestement tu ignores. Prends ton temps. Je ne vais pas perdre le mien à faire de la pédagogie, j'ai horreur de ça et l'on ne peut apprendre que par soi-même, à partir des textes théoriques. Discuter avec quelqu'un qui n'a pas compris n'a aucun intérêt, ni pour lui, ni pour personne. Je te le dis amicalement. Vois dans mes propos de la condescendance si tu veux... Si tu continues sur ce registre, j'ignorerais tes commentaires, ni plus ni moins. Pour une raison aussi, tu es un homme, tes leçons de féminisme ne me touchent pas.

Ceci est un avertissement de l'équipe de modération.

A chacunE, merci de prévenir la modération quand un propos vous semble problématique, pour le moment, dans l'équipe de modération, nous avons peu de disponibilités. Nous prévenir nous simplifie la vie.


Dernière édition par Nurja le Sam 4 Jan 2014 - 15:36, édité 2 fois (Raison : ajouter un exemple de propos problématiques.)

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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 15:18
@Sandrine

Pour avoir assisté à des réunions organisées par des anarchistes, communistes, milieux radicaux, libertaires... j'ai pu constaté que l'expression des femmes n'y passe pas comme une lettre à la poste. Je pense être capable de discuter avec un peu n'importe qui, étant d'une famille modeste, habitant en banlieue, un "quartier" à "problèmes", mon fils ayant été scolarisé dans des écoles, collège, et maintenant au lycée où les relations sont parfois tendues. Je suis blanc, ma compagne est japonaise, les ami-e-s de notre fils, 17 ans, sont "noir-e-s" ou "arabes", parfois musulmans, du quartier où brûlent des voitures et "tournent" les filles défrayant la 'chronique judiciaire' et occupant les médias le temps d'un procès; où "le voile islamique" (sic) pose beaucoup moins de problèmes qu'on ne le dit où l'on n'en voit pas. Ces ami-e-s viennent à la maison, y dorment, et mon fils est considéré comme un frère, un fils, un cousin, dans une famille sénégalaise depuis une dizaine d'années. Dans le bus que je prenais pour aller au boulot, j'étais en extrême minorité raciale, mais ces personnes étant souvent très ouvertes, on pouvait échanger plus facilement que dans le RER ou le métro des beaux quartiers.

J'ai connu aussi des milieux militants, et la façon dont on y parlait de théorie, dont on la vulgarisait pour la transmettre comme une sainte parole. Peut-être cela a-t-il beaucoup changé...

Je n'ai pas lu tous les messages du thème "intersectionnalité", mais nombre de ceux où la question est abordée. Je n'ai vu nulle part l'idée de communisation. Si tu peux m'indiquer où la trouver, merci.

Maintenant, au fil des messages, je pense que cette thématique est "claire et compréhensible" à qui se donne un peu de peine. Mais ce n'est qu'une présentation rapide, taillée à la serpe, d'une théorie qui nécessite la lecture. Autrefois il existait des "écoles" dans les partis communistes, quelles que soient les critiques que l'on puisse porter à leur contenu. Cela durait, selon le "niveau", quelques soirées hebdomadaires, une semaine, un mois... Certain-e-s expliquaient, présentaient des textes, quelques pages, et il y avait des moments réservés pour lire. Ensuite on revenait discuter...


Dernière édition par Patlotch le Sam 4 Jan 2014 - 15:46, édité 2 fois
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 15:41
@Nurja

Merci, Nurja. Je tiendrai compte de cet avertissement.

Quant à la phrase que tu cites, et d'autres, il me semble qu'elles expriment mes regrets, et la part de responsabilité que je me reconnais, "mes limites et défauts". Je comprends mal qu'on l'interprète comme « toujours situer le souci de communication du côté des autres membres du forum »

Toujours est-il que ce sujet a été vu 209 fois en quatre mois, 368 depuis hier 18h21.
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 15:46
209 fois pour un seul post, c'est énorme, tu ne trouves pas?

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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 15:47
@Patlotch a écrit:@Nurja
Je comprends mal qu'on l'interprète comme « toujours situer le souci de communication du côté des autres membres du forum »

Je crois que le terme "sensibilité à fleur de peau" tend à faire croire que c'est la personne sensible qui est responsable des soucis de communication en question. De ce point de vue là, je pense que tu s loin d'être la seule personne à qui on pourrait faire ce reproche.
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sandrine
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 15:48
Ecoute, je suis une femme en milieu militant (depuis 95) et je ne nie pas qu'il y ait des problèmes de sexisme dans ces milieux (comme dans tous les milieux, hélas...).
Mais justement les problèmes que nous rencontrons (nous, les femmes militantes) c'est moins avec de gros machos bourrins genre "les femmes à la vaisselle" qu'avec des mecs qui font du mainsplainning, qui prétendent nous apprendre ce qu'on sait déjà, et sur un ton paternaliste, qui prétendent apprendre aux femmes ce qu'elles savent déjà parfaitement, les éduquer, les "élever théoriquement"... bref, exactement ce que tu fais.

Sur l'idée de communisation: quoique militante révolutionnaire (communiste libertaire), je ne suis pas venue sur le forum féministe pour faire de la propagande politique. Même s'il nous arrive à toutes d'évoquer nos idées respectives, à propos d'un sujet ou un autre.

Si, il y a eu un membre qui a déjà essayé de venir faire de la propagande sur la communisation, sur le même ton pédagogique, méprisant et... confus: Coffy.

http://feminisme.fr-bb.com/t1940p45-avoir-une-grosse-poitrine-un-avantage#63742

Coffy a été banni le 13 décembre:
http://feminisme.fr-bb.com/t1189p15-bannissements#63777

Le lendemain de ce bannissement, un nouvel inscrit, pepe communisation, poste cet unique message:

http://feminisme.fr-bb.com/t2187-domination-de-genre-domination-de-classes#63951

Tu noteras que je donne déjà en réponse plusieurs liens vers des topics liés à la lutte des classes et au féminisme (liens que je t'ai d'ailleurs déjà fournis).
Or si on clique sur le lien posté par pepe communisation (un forum vaguement marxisant dont le modo est un certain... pepe) on constate cette étrange coïncidence: il s'agit d'une discussion entre Patloth et des féministes, où il prétend leur donner des leçons de féminisme.

Dénonçant les "féministes trop radicales " (telles que Osez le féminisme") Patloth fournit un lien vers un site FB masculiniste!

Evidemment les autres membres le prennent mal...

Réponse de Patloth:

4° j’fais pas de pédagogie, je donne mon point de vue, pas à prendre ou à laisser, on discute, le blog dndf est fait pour ça. C’est pas l’expression d’un pouvoir, mais d’une liberté, comme toi de ne pas te laisser étouffer
5° dndf est lié à la théorie communiste, à TC… et se fait l’écho de théoriciennes contre la domination masculine… Nous en avons besoin, rien ne t’oblige à t’y intéresser, mais pourquoi empêcher les autres ? C’est pas une forme de pouvoir ?

Pour celleux qui ont du temps et rien de mieux à faire, vous pouvez lire les (très longs et très nébuleux) messages de Patloth en entier sur le site fourni par pepe communisation...



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Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
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Patlotch
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 15:53
@Nurja a écrit:209 fois pour un seul post, c'est énorme, tu ne trouves pas?

Tout est relatif, dans la durée. Ce n'est pas une compétition, mais il suffit de comparer avec d'autres sujets. Je regarde toujours le rapport du nombre de "vues" au nombre de "messages", c'est un indicateur de l'intérêt suscité.

Le problème, c'est pourquoi le message de M_hysterie, formulé avec des questions, n'a donné lieu, en quatre mois, à aucune réaction. Comment l'interpréter ?
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Patlotch
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Re: Les rapports sexe/race/classe dans les milieux féministes

le Sam 4 Jan 2014 - 16:17
@Sandrine

Tu es une militante anarchiste, et tu ne partages pas ces théories. C'est ton droit, que je respecte. J'imagine malgré tout que ton point de vue n'est pas neutre, et que tu peux avoir quelque raison de m'attaquer ad hominem. Merci pour les messages indiqués, je les lirai. Je dois te dire que je n'apprécie guère certains de leurs comportements, et c'est d'ailleurs réciproque.

Quant à Pepe, je pense qu'il s'est inscrit le 15 décembre, le lendemain du jour où j'ai "fait de la pub" sur mon site pour le forum féministe, en précisant qu'il s'agissait d'abord d'écouter les femmes, posant à la théorie de la communisation le problème qu'elle puisse, formulée par des hommes, rester une théorie d'hommes. (La méthode et son double : un discours d'hommes ?).

Je ne m'en suis aperçu qu'hier, et je n'ai pas retrouvé son message initial. Le blog dndf n'est pas "vaguement marxisant", il est administré par des gens qui sont partisans de la comunisation. Ce n'est pas toujours transparent, mais la rubrique du côté de la théorie en témoigne. J'ai été auto-viré de ce site pendant plus d'une année, sur des désaccords importants, et de par mes défauts de communication.

Dans la discussion que tu évoques, je n'ai pas "dénoncé des féministes trop radicales", et j'en ai citées, comme ici, dont je ne sais pas au juste si elles sont plus ou moins "radicales". Les étiquettes... Ni non plus à quel courant appartiennent celles qui sont venues; il est même difficile de parler de discussions, vue la teneur agressive de certains messages.

Dire que je fais du "mainsplainning" n'engage que celles qui le voient, ou veulent le voir comme ça. Si j'ai référencé des textes écrits par des femmes, moins "nébuleux" et "confus" que les miens, est-ce en tant qu'homme ? Si oui, c'est que je ne suis pas "déconstruit". Je vais de ce pas me (faire) soigner.

 :bye: 


Dernière édition par Patlotch le Sam 4 Jan 2014 - 16:27, édité 1 fois
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