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Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 10 Jan 2012 - 19:50
Un article de mademoizelle ici : http://www.madmoizelle.com/affiche-alcool-viol-81761

L'affiche en question :


Bref, c'est le topo classique : femmes, évitez de vous faire violer !
(rien par contre pour dire aux mecs de ne pas violer)
Evil or Very Mad
Toujours le comportement de la victime qui est en cause.
Toujours les mêmes discours : "Quand on est une femme, on est vulnérable, on ne peut pas se permettre n'importe quoi".
Bref des discours culpabilisants pour les victimes et liberticides pour toutes les femmes.

Récemment j'ai publié un article sur mon blog à ce sujet (les mythes sur le viol et le blâme des victimes : Mythes sur les viols. Partie 1: Quels sont ces mythes ? Qui y adhère ? ) et du coup, j'ai lu pas mal de choses à ce sujet et je suis en train de rédiger une partie qui indique les conséquences pour la victime de ce genre d'idées reçues : mauvais rétablissement (le traumatisme demeure), peur d'aller porter plainte. Plus tard, je m'intéresserai aux conséquences pour toutes les femmes (perte de liberté : il faut pas s'habiller trop légèrement, faut être vigilante, faut sortir accompagné...etc etc)

Face aux commentaires qui disaient qu'il exagérait, l'auteur s'est justifié dans un édit Neutral

Certains commentaires sont juste... à pleurer :

Je suis vraiment perplexe par rapport à vos réactions.
.
J'ai vécu cette situation, pour ma première fois en plus.
J'étais trop bourrée, et je n'ai pas su dire non (parce qu'à la limite de l'inconscience, sans réaction, etc.. ). C'est ce que dit la pub, non ?

C'était un garçon dont j'étais entichée, mais que ça soit Pierre, Paul, Jacques ou le facteur : c'était un rapport sexuel non désiré.

Alors vous allez peut-être m'envoyer chez le thérapeute, mais moi, je crois que c'est aussi de ma faute.
Boire à s'en mettre aussi mal était la vraie cause de ce dérapage. Si je n'avais pas bu, j'aurais effectivement pu dire non, et je pense que le mec qui avait bu, même si moins que moi, l'aurait accepté.

Alors après c'est peut-être pas la définition exacte du viol, peut-être que ce qui m'est arrivé, c'est des broutilles, peut-être que j'ai pas le droit d'avoir un avis et que je suis un monstre ( moi j'essaie de ne pas le considérer comme un viol pour pas finir en dépression nerveuse ), mais en tout cas c'était un rapport non désiré de ma part, et il a eu lieu à cause de l'alcool, à cause de moi, à cause du mec, à cause de cette soirée,. Si comme l'encourage la campagne, un ami avait fait attention à moi, peut-être que ça ne serait pas arrivé. C'est juste ça le message quoi.

Je crois qu'une campagne de prévention ne peut pas viser tous les publics, et tous les cas particuliers. Je ne crois même pas qu'ils rejettent uniquement la faute sur la fille. Ils parlent de circonstances globales où elle n'a pas pu dire non. C'est pas " elle avait bu donc elle n'a pas dit non la salope " c'est " elle n'avait plus la capacité de dire non, elle n'avait plus la capacité de se protéger " Je pense qu'il est essentiel de parler de ce genre de risque qu'induit l'alcool. Boire trop, ça fait faire de la merde, point barre. Arrêtons de crier au scandale ? Non ?

En quoi "Elle ne voulait pas le faire, mais elle n'a pas pu dire non." veut obligatoirement dire "Si une femme a été violée alors qu’elle était complètement pétée, c’est de sa faute." (et autres) ?

Pour ma part, j'aimerais bien qu'en France, une affiche comme celle-ci soit affiché ! Cela sensibilisera, choquera plus les individus.
Car oui, si cette fille n'aurait pas été complètement bourrée, inconsciente.. : elle aurait pu alors dire "NON", se défendre, se débattre, crier, alarmer. Alors qu'en étant dans cette situation, elle ne pouvait rien faire. Mais ça ne veut pas dire que c'est SEULEMENT de SA faute.

En plus court : c'est autant (selon moi) de sa faute, que la faute du jeune homme. (dans le cas, où, la fille était complètement bourrée, bien sûr) En buvant trop, il a presque toujours des conséquences..
ahaha. La sempiternelle question du "consentement"...
Pas d'accord avec l'analyse, la campagne n'insinue pas que les victimes sont les seules responsables, elle invite justement les amis à surveiller et à éviter ça... Perso je ne vois pas l'intérêt de niker un tas de viande saoule inerte dans les chiottes d'une boite.
Mais dehors, il y a des personnes que ça ne dérange pas et qui n'hésiteront pas à profiter des faibles ou partiellement conscients, sous l'influence d'une quelconque drogue ou non. C'est un fait. Apprends à vivre avec, trouve toi des amis pour veiller sur toi au cas ou tu "perdrais" la raison, sort toute seule mais alors tu acceptes de prendre ce risque ou reste chez toi.
Aucune loi ne peut protéger une personne de son ignorance ou de sa stupidité...
(Femmes, vous avez compris ? faut toujours sortir avec un chaperon, hein, de préférence un homme, sinon, ben tu assumes)

De toutes façons une fille a un risque alcoolisée ou pas je trouve. Vu le nombre de malades que chaque fille croise par jour, on n'est pas à l'abri ... quand je sors et je le dis, j'ai peur moi ce qui fait que je ne sors pas le soir, je ne vais pas en boite (sauf en organisattrice) et tout cela me fait très peur. j'ai 22 ans et pourtant je me refuse une vie festive sauf chez moi.
(quand je disais "liberticide"...)

A mon sens, tu as entièrement raison sur le fond.
Mais.. On ne peut pas faire fi du monde qui nous entoure et de sa dangerosité. Quand on boit, qu'on est une femme, on devient une proie encore plus facile pour de potentiels violeurs. Ne pas en tenir compte, c'est sûrement féministe, mais c'est aussi trop dangereux. Aussi révoltant que ça soit.. Je suis la première à le reconnaître.
Donc oui, quand on boit on est responsable d'avoir bu et donc on assume certaines conséquences, notamment d'avoir pu faire croire qu'on était consentante.

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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 10 Jan 2012 - 19:55
Je suis franchement soulagée que l'article ait été édité. Car j'ai vraiment trouvé l'analyse capillo-tractée, voire, un océan dans un verre d'eau. Cela a été décrypté par un grand nombre de Madz, sur le site, et dans les commentaires sur facebook, mais c'est vrai que le fait de chercher la moindre petite bête devient vite lassant. Cette recherche du sensationnel, du "vive la révolution!!", appliquée aux faits de moindre envergure, comme par exemple cette publicité, qui, à mon sens, ne méritait pas cet article hyper cassant, décrédibilise les faits de plus grande envergure. Bon je sais pas si je suis claire....
(ah oui... la culpabilisation des vicitmes viol, c'est comme le "mademoiselle", un combat pas important)

pour ma part, c'est autant de sa faute que celui du jeune homme. (même si ok.. c'est "légèrement" un peu plus de la faute de l'homme que de la fille.. mais quand même.. quoi que ça dépend si lui aussi il avait consommé avec excès ou non)
Mais.. pas d'excès sur l'alcool = moins/pas de risques. Point.

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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 10 Jan 2012 - 20:00
C’est assez terrifiant, je trouve, tous ces commentaires. Mais tellement fréquent. Sad
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 10 Jan 2012 - 21:57
Antisexisme a écrit:Bref, c'est le topo classique : femmes, évitez de vous faire violer !
(rien par contre pour dire aux mecs de ne pas violer)
Evil or Very Mad
Dans le cadre agresseur-victime, quand on donne des conseils aux potentielles victimes, on ne se donne généralement pas la peine de blâmer explicitement les agresseurs. Souvent, le blâme de l'agresseur est implicite.
Par exemple, à Paris, on m'a dit que le soir, aux sorties de métro, il y avait des vols de iPhone. On ne m'a pas rappelé verbalement que voler était mal. Les voleurs de iPhones étaient implicitement méchants.
Dans le cas du viol, j'ai appris grâce à ton forum que, dans notre société, il existait des barbares qui considéraient explicitement le viol comme légitime. Mais je ne vois pas une telle légitimation dans cette affiche.
Cette affiche ne me choque pas.

Je trouve également normal de culpabiliser un peu quand on réalise que l'on a agit contre la raison, même lorsque l'on s'est fait agressé après avoir été trop imprudent. Cependant,
-Je trouverait anormal de blâmer la victime. Si elle est la seule à subir les effets de son imprudence, cela ne regarde qu'elle. Il est normal qu'elle culpabilise, mais pas qu'on la blâme.
-L'imprudence de la victime ne doit en aucun cas excuser l'agresseur.

A part ça, d'après certaines expériences de psychologie sociale, il suffit de faire croire à des gens qu'ils boivent de l'alcool, par exemple avec une boisson sans alcool mais qui en a le goût, pour qu'ils deviennent plus irritables, plus agressifs.
Une première interprétation que l'on peut donner, c'est que cette croyance les a réellement rendus plus agressifs. Après tout, il suffit que quelqu'un pense avoir avalé un médicament non testé pour qu'il tombe malade, même si il n'a en réalité avalé qu'un comprimé de sucre (c'est l'effet nocebo).
Mais je me demande si ces personnes ne se sont pas aussi relâchées, en étant conscientes que l'alcool légitimait leur comportement aux yeux d'autrui.
De même, je me demande si certains hommes ne font pas exprès d'être bourrés pour légitimer les viols qu'ils commettent.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 10 Jan 2012 - 22:28
Polyvalentour a écrit:Par exemple, à Paris, on m'a dit que le soir, aux sorties de métro, il y avait des vols de iPhone. On ne m'a pas rappelé verbalement que voler était mal. Les voleurs de iPhones étaient implicitement méchants.
Dans le cas du viol, j'ai appris grâce à ton forum que, dans notre société, il existait des barbares qui considéraient explicitement le viol comme légitime. Mais je ne vois pas une telle légitimation dans cette affiche.
Cette affiche ne me choque pas.
Ce que tu n'as peut-être pas appris ici, c'est que les violeurs ne sont pas que des "barbares" ou des "méchants" mais parfois simplement des hommes qui ont eu une éducation d'homme dans une société où on ne blâme pas les violeurs mais où on les encourage (1) quand une femme a avorté, (2) quand une femme a bu de l'alcool (3) dans toute situation puisqu'une femme n'est qu'un outil dont on se sert (et dont on se fiche du consentement).

Cette affiche publicitaire rappelle aux hommes que la personne à blâmer du viol, c'est la victime ; eux, ils ne risquent rien. Ce n'est pas de l'encouragement, ça ?
Pourquoi pense-tu une seconde que la victime d'un viol (ou de tout autre type d'agression) devrait culpabiliser ?

Polyvalentour a écrit:De même, je me demande si certains hommes ne font pas exprès d'être bourrés pour légitimer les viols qu'ils commettent.
Cette campagne aurait pu soulever le questionnement mais ce n'est pas ce qui a été choisi, dans une société patriarcale qui encourage les viols.

Je tiens d'ailleurs à rappeler qu'une émission de DégenréE traite de la question des viols.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 10 Jan 2012 - 23:07
M_hysterie a écrit:
Polyvalentour a écrit:De même, je me demande si certains hommes ne font pas exprès d'être bourrés pour légitimer les viols qu'ils commettent.
Cette campagne aurait pu soulever le questionnement mais ce n'est pas ce qui a été choisi, dans une société patriarcale qui encourage les viols.
En effet, maintenant que j'y pense, dans les campagnes de prévention contre l'alcool, les arguments que l'on m'a sortis étaient :
-L'alcool pris régulièrement et en grande quantité est une drogue. Et c'est mauvais pour la santé.
-Bourré, vous risquez de tomber inconscient, et même de mourir, par exemple en étant étouffé après avoir vomi en étant inconscient et allongé sur le dos.
-Sur la route, vous risquez d'avoir un accident, de blesser voire de tuer un innocent, et en plus de vous en prendre judiciairement plein la tronche.
-Bourré, vous devenez irritable et risquez de vous bastonner avec vos amis, et de le regretter par la suite.
Mais je ne suis pas sûr d'avoir entendu l'argument "Attention, vous risquerez de violer une fille, ce qui est très mal." La société n'insiste pas beaucoup dessus.

M_hysterie a écrit:Ce que tu n'as peut-être pas appris ici, c'est que les violeurs ne sont pas que des "barbares" ou des "méchants" mais parfois simplement des hommes qui ont eu une éducation d'homme dans une société où on ne blâme pas les violeurs mais où on les encourage (1) quand une femme a avorté, (2) quand une femme a bu de l'alcool (3) dans toute situation puisqu'une femme n'est qu'un outil dont on se sert (et dont on se fiche du consentement).
Même si leur éducation en est la cause, ils resteront pour moi des méchants et des barbares. Razz
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 2:35
Polyvalentour a écrit:
M_hysterie a écrit:Ce que tu n'as peut-être pas appris ici, c'est que les violeurs ne sont pas que des "barbares" ou des "méchants" mais parfois simplement des hommes qui ont eu une éducation d'homme dans une société où on ne blâme pas les violeurs mais où on les encourage (1) quand une femme a avorté, (2) quand une femme a bu de l'alcool (3) dans toute situation puisqu'une femme n'est qu'un outil dont on se sert (et dont on se fiche du consentement).
Même si leur éducation en est la cause, ils resteront pour moi des méchants et des barbares. Razz
Franchement, je ne pense pas que c'est la façon la plus juste ni la plus constructive de voir les choses. Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi et je ne permettrai pas de faire des hypothèses sur ta façon de penser, mais j'ai peur que pour beaucoup de gens qui voient les auteurs de viols comme des barbares, des gens qui sont même plus humains, etc., ça soit au fond un mécanisme de défense psychologique. Sans doute une façon de chercher à se distancier de ces faits, ce qui est somme toute naturelle, mais aussi, et c'est plus gênant, une façon de nier l'influence du contexte social dans lequel ils se produisent et d'éviter de le remettre en question.

Bien sûr je suis loin de mettre de côté la responsabilité individuelle des auteurs de viols, c'est évident qu'ils sont responsables de leurs actes. Mais il faut voir les faits en face : autant de viols, dont les victimes sont aussi majoritairement des femmes et les auteurs encore plus majoritairement des hommes, ça ne peut pas s'expliquer juste en parlant de « barbares ».

Je pense qu'il est important de réaliser que beaucoup d'auteurs de viols sont des gens parfaitement insérés socialement (statistiquement, on en connaît probablement quelques uns) et « bien sous tous rapports » d'après leur entourage. C'est justement le problème, que les viols ne soient pas seulement le fait de barbares déconnectés de la société, mais aussi souvent d'hommes « normaux ».

Pour en revenir à l'article initial, d'après les commentaires cités, il y a encore bien besoin de ce genre d'articles, et l'édit me paraît une réponse très claire et pertinente. En fait la notion même de « dire non » est problématique, ça veut dire que par défaut un homme peut présumer que la femme est d'accord, et que c'est (encore) elle qui est responsable de l'informer du contraire de façon claire et non ambiguë.

C'est particulièrement frappant dans ce commentaire :
J'étais trop bourrée, et je n'ai pas su dire non (parce qu'à la limite de l'inconscience, sans réaction, etc.. ). [...] Si je n'avais pas bu, j'aurais effectivement pu dire non, et je pense que le mec qui avait bu, même si moins que moi, l'aurait accepté.
J'ai l'impression qu'il y eu pas mal de campagnes sur le fait que « non, ça veut dire non » mais qu'il faudrait aussi passer à l'étape suivante : « pas oui, ça veut pas dire oui ». D'ailleurs, je suis atterré que le mec en question ait pu seulement avoir envie d'un rapport sexuel avec une fille « à la limite de l'inconscience, sans réaction » et j'ai peur que ça en dise long sur sa vision des rapports sexuels en général. Je pense que c'est aussi un problème qu'il faut vraiment voir en face, le peu de distance qu'il y a dans l'esprit de beaucoup de mecs entre un viol et un rapport sexuel « normal ».
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 7:50
Dans les campagnes contre le viol, on lit souvent « la honte doit changer de camp ». Et cette campagne fout la honte aux femmes au lieu de mettre la honte aux violeurs. Demandez aux gens ce qu’illes pensent d’une femme soûle, la plupart diront que c’est « pire » une femme soûle.
Il y a aussi le fait qu'une femme peut accepter dans un premier temps et une fois que ça a commencé, elle peut changer d'avis.
Combien d'hommes arrêteraient, vu qu'elle a d'abord dit oui ? Le consentement peut changer d'une minute à l'autre.

Sur les "barbares", dans 80% des cas, la victime connaît le violeur ! Ce n'est pas souvent un "fou qui sort de nulle part et qui repart", c'est qqn en qui on avait plus ou moins confiance.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 12:29
Numa a écrit:C'est particulièrement frappant dans ce commentaire :
J'étais trop bourrée, et je n'ai pas su dire non (parce qu'à la limite de l'inconscience, sans réaction, etc.. ). [...] Si je n'avais pas bu, j'aurais effectivement pu dire non, et je pense que le mec qui avait bu, même si moins que moi, l'aurait accepté.
J'ai l'impression qu'il y eu pas mal de campagnes sur le fait que « non, ça veut dire non » mais qu'il faudrait aussi passer à l'étape suivante : « pas oui, ça veut pas dire oui ». D'ailleurs, je suis atterré que le mec en question ait pu seulement avoir envie d'un rapport sexuel avec une fille « à la limite de l'inconscience, sans réaction » et j'ai peur que ça en dise long sur sa vision des rapports sexuels en général. Je pense que c'est aussi un problème qu'il faut vraiment voir en face, le peu de distance qu'il y a dans l'esprit de beaucoup de mecs entre un viol et un rapport sexuel « normal ».

Je suis d'accord avec toi.
Pour ce qui est du "Si je n'avais pas bu, j'aurais effectivement pu dire non, et je pense que le mec qui avait bu, même si moins que moi, l'aurait accepté." je suis assez mitigée. Qu'elle se convainc de cela, si ça peut faire qu'elle aille mieux, ok, mais faut pas se leurrer, si elle avait dit "non", ça ne veut pas pour autant dire que dans tous les cas il n'aurait alors rien fait.

Et je rejoins ce qui est dit globalement : on ne dit jamais "attention, si vous buvez trop, vous risquez de violer quelqu'un", et les femmes bourrées, les gens trouvent ça pire qu'un homme bourré. Pourquoi ? Parce que la femme doit toujours montrer une bonne image d'elle-même, elle ne peut pas se lâcher puisqu'elle doit s'occuper du foyer et des enfants, évidemment. Et par extension, ça donnerait presque "si elle se fait violer, c'est quand même sa faute car elle a trop bu, alors qu'elle n'aurait pas du puisqu'elle doit être présentable".

Si la pub en question n'a probablement pas pour but de culpabiliser les victimes de viol mais plutôt de prévenir des méfaits de l'alcool, il est inévitable que certaines personnes - assez nombreuses je trouve après lecture des commentaires - pensent que la victime l'a bien mérité, elle n'avait pas à se mettre minable. Ce n'est pas tant l'affiche que les commentaires qui sont dérangeants.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 16:14
Dans le cadre agresseur-victime, quand on donne des conseils aux potentielles victimes, on ne se donne généralement pas la peine de blâmer explicitement les agresseurs. Souvent, le blâme de l'agresseur est implicite.
Par exemple, à Paris, on m'a dit que le soir, aux sorties de métro, il y avait des vols de iPhone. On ne m'a pas rappelé verbalement que voler était mal. Les voleurs de iPhones étaient implicitement méchants.
Dans le cas du viol, j'ai appris grâce à ton forum que, dans notre société, il existait des barbares qui considéraient explicitement le viol comme légitime. Mais je ne vois pas une telle légitimation dans cette affiche.
Cette affiche ne me choque pas.

Le problème, c'est qu'avec le viol, il y a quasiment toujours une culpabilisation de la victime. D'après une étude dont je n'ai pas le nom en tête, près de 100% des victimes perçoivent des réactions négatives de type "ah tu n'aurais pas du faire ceci ou cela".

Pour les vols, si tu vas les déclarer à la police, tu peux bien avoir un petit discours moralisant te disant "fallait pas sortir son iPhone". Bon. N'empêche, au final, on te considérera dans la plupart du temps comme une victime et on compatira.

Une victime de viol, voilà le type de discours qu'elle risque de se prendre à la figure :
Une adolescente de 14 ans violée en réunion à plusieurs reprises par des adultes ayant autorité : lors de sa déposition de plainte à la brigade des mineurs, des policiers pouffent de rire avec une stagiaire pendant qu'elle relate les faits et elle s'entend dire "vous êtes une fille libertine"(je précise qu'elle était vierge au moment du viol) alors qu'ils savaient qu'elle avait fait deux graves tentatives de suicide, qu'elle se scarifiait tellement profondément qu'il avait fallu la recoudre plusieurs fois aux urgences, elle a été très choquée et n'a pas pu dire ensuite une grande partie des faits. Les policiers lui ont demandé si elle aimait se faire sodomiser, et lui ont dit : "À ton avis une fille qui se fait violer est-ce qu'elle se débat vigoureusement ou mollement comme toi ?". L'enquête préliminaire a mis plus de 6 mois avant de démarrer. La même adolescente est prise en charge par le CMPP et une structure psychiatrique d'hospitalisation étude sans que l'on traite ses troubles psycho-traumatiques spécifiquement.
D'autres exemples ici : http://stopauxviolences.blogspot.com/2011/04/bilan-2010-de-lactivite-de-consultation.html

Par ailleurs, je pense qu'il est important de noter que le viol et le vol n'ont pas exactement les mêmes conséquences : pour ton iPhone, tu seras sans doute bien dégoûté, OK. Mais si tu es violé, tu risque à plus de 90% de subir un choc post-traumatique. Et la culpabilisation a des conséquences dramatiques sur le rétablissement dans ces cas là.
Bref, déjà que c'est vraiment pas drôle de se faire violer, on te fout encore plus dans la merde avec ce genre de discours ("si tu n'avais pas bu, ben t'aurais pu dire non, bécasse !") qui risque tout simplement de détruire des personnes.

Ensuite, je veux bien comprendre qu'on veuille donner des conseils de prévention, mais, la société attends toujours que les femmes se protègent des viols (bien plus que pour les agressions physiques par exemple) et ne demande jamais aux hommes de ne pas violer. On a l'impression (enfin, non, c'est pas qu'une impression, y'a qu'à voir les commentaires à l'article Suspect ) que la victime est autant, voire plus, coupable que l'agresseur.

Je pense que cette manière de toujours demander aux femmes d'être vigilante, de toujours faire attention aux agressions sexuelles, est réellement un moyen de réduire leur liberté. On leur dit "Ne portez pas de jupe trop courte", "ne sortez pas seules la nuit" sinon "il faudra assumer" (en gros : ce sera aussi de ta faute). Un archevêque a dit récemment "n'avortez pas ou vous risquez de vous violer". Cette campagne de pub leur dit "ne buvez pas trop, sinon vous risquez les agressions sexuelles". En Egypte, les Frères Musulmans disent qu'ils sont du côté des femmes (sic) car ils luttent contre les violences sexuelles en... imposant le voile !! Une copine à moi m'a raconté que dans son collège, le débardeur était interdit pour les jeunes filles, car "à cet âge là, les garçons ne peuvent pas se contrôler".

Bref, ce raisonnement est un puit sans fond et on peut toujours, toujours aller plus loin pour restreindre la liberté des femmes. Dans certains pays, on interdit aux femmes de parler aux hommes, de sortir sans voile, mais... pour leur bien !!

Enfin, ces avertissements sont complètement idiots : je pense que la meilleure façon d'éviter le viol pour une femme adulte est de rester célibataire puisque dans de très nombreux cas... l'agresseur est le conjoint !
Et l'affiche aussi : franchement, un mec qui .... a la cruauté (je vois pas quel autre mot employer) d'entreprendre des relation avec une fille ivre morte, tel un objet à sa disposition... s'arrêtera t-il si la fille trouve la force de dire "non" ? J'en doute fort.

L'affiche ne culpabilise pas explicitement les victimes de viol, mais voit encore et toujours dans leur comportement une cause de viol. Si ce n'est pas l'alcool, ce sera l'habillement. Et si ce n'est pas l'habillement, ca aura été le fait d'avoir osé (ohoh !) se promener sans chaperon, indépendamment (privilège masculin !). On trouvera toujours un moyen de justifier ce viol..

Une fois, j'ai lu une phrase de Virgine Despentes, qui, au début, m'avait énormément choquée. Maintenant elle me fait réfléchir. Je me souviens plus exactement de ce que ça disait, mais c'était du genre :
Il faut absolument que les femmes apprivoisent la rue et osent se promener seules la nuit, malgré le risque du viol. Le viol est malheureusement inhérent à notre condition de femmes
(si quelqu'un trouve la phrase exacte...)

Déjà, je ne suis pas sûre qu'on risque tant de se faire violer dans la rue la nuit par un étranger (ça ne concerne que 10% des viols). Je pense que c'est vraiment une méthode pour empêcher les femmes de se mouvoir librement.

De toute façon, ce n'est pas en se barricadant chez soi que les choses vont changer.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 19:56
Numa a écrit:Je pense qu'il est important de réaliser que beaucoup d'auteurs de viols sont des gens parfaitement insérés socialement (statistiquement, on en connaît probablement quelques uns) et « bien sous tous rapports » d'après leur entourage. C'est justement le problème, que les viols ne soient pas seulement le fait de barbares déconnectés de la société, mais aussi souvent d'hommes « normaux ».
A ce propos, j'ai quand même l'impression que, dans les milieux favorisés, le viol est davantage considéré comme illégitime qu'ailleurs. L'affirmation selon laquelle les hommes seraient incapables de résister à leurs pulsions sexuelles, je ne l'ai vu que sur le net et à la télé. Mais dans la vie courante, dans mon milieu social, je ne l'ai jamais entendu. Je suppose que ça doit être pareil dans les autres milieux favorisés.

Après, je veux bien croire que des hommes issus d'un bon milieu social soient des violeurs. Mais alors ils essaient de se cacher.

Antisexisme a écrit:Une copine à moi m'a raconté que dans son collège, le débardeur était interdit pour les jeunes filles, car "à cet âge là, les garçons ne peuvent pas se contrôler".
Ah oui quand même ! Shocked
Ce collège, c'est en milieu défavorisé, non ?
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 20:25
A ce propos, j'ai quand même l'impression que, dans les milieux favorisés, le viol est davantage considéré comme illégitime qu'ailleurs. L'affirmation selon laquelle les hommes seraient incapables de résister à leurs pulsions sexuelles, je ne l'ai vu que sur le net et à la télé. Mais dans la vie courante, dans mon milieu social, je ne l'ai jamais entendu. Je suppose que ça doit être pareil dans les autres milieux favorisés.

Après, je veux bien croire que des hommes issus d'un bon milieu social soient des violeurs. Mais alors ils essaient de se cacher.

Hum... je ne pense pas
Ce qui est sûr, c'est que les violeurs se retrouvent de manière équitable dans toutes les couches de la société (par opposition par exemple au meutriers qui sont le plus souvent issus de milieux défavorisés)
Je proviens aussi d'un milieu favorisé, et j'ai déjà entendu ce genre d’âneries dans ma famille. Suspect
Ce que j'ai lu, c'est que ce genre d'idées reçues est corrélée au sexisme, au racisme et au "classisme" (le fait de mépriser les classes sociales défavorisées) bref à pas mal d'idéologies de haine au final

Ce collège, c'est en milieu défavorisé, non ?
Je ne pourrais pas te répondre, je ne lui ai pas demandé... Mais je n'ai pas l'impression qu'elle vienne d'un milieu particulièrement défavorisé.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 20:52
Antisexisme a écrit:Je proviens aussi d'un milieu favorisé, et j'ai déjà entendu ce genre d’âneries dans ma famille. Suspect
Ce que j'ai lu, c'est que ce genre d'idées reçues est corrélée au sexisme, au racisme et au "classisme" (le fait de mépriser les classes sociales défavorisées) bref à pas mal d'idéologies de haine au final
De quelle "ânerie" parlais-tu ? L'idée selon laquelle les violeurs seraient le plus souvent issus de milieux défavorisés ? Ou bien l'incapacité des hommes à résister à leurs pulsions sexuelles ?
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pierregr
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 21:12
Les violeurs sont dans tous les milieux et même dans l’inceste (par le frère/père/oncle), il y en a aussi dans les milieux sociaux élevés.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 21:38
La seule différence entre les milieux sociaux, c'est que les auteurs des classes favorisées sont moins souvent aux Assises que les autres. Cherchez l'erreur... Suspect

J'ai donné le fond de ma pensée sur mon blog à ce sujet (j'vous jure, je ne suis pas rémunérée au clic !) :
http://journalennoiretblanc.blogspot.com/2011/11/une-impardonnable-cruaute.html
Quand Polyvalentour compare le viol au vol d'iPhone, la différence est qu'un vol d'iPhone est gênant, pas traumatisant. On peut considérer qu'un voleur est dans la misère et n'a que ça pour vivre, et que la victime s'en remettra. On peut comprendre les raisons du voleur, on le chope, on le punit, on passe l'éponge, et la victime se rachète plus ou moins péniblement un iPhone en râlant sur ses SMS perdus. Mais un violeur n'est pas acculé à commettre un crime par sa situation, il s'arroge le droit de faire subir un crime atroce à une personne, sachant bien que la probabilité d'être puni est très faible.

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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 21:39
De quelle "ânerie" parlais-tu ? L'idée selon laquelle les violeurs seraient le plus souvent issus de milieux défavorisés ? Ou bien l'incapacité des hommes à résister à leurs pulsions sexuelles ?

de l'incapacité des hommes à résister à leurs pulsions sexuelles
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 11 Jan 2012 - 23:24
@Poussin Machin a écrit:les femmes bourrées, les gens trouvent ça pire qu'un homme bourré. Pourquoi ? Parce que la femme doit toujours montrer une bonne image d'elle-même, elle ne peut pas se lâcher puisqu'elle doit s'occuper du foyer et des enfants, évidemment. Et par extension, ça donnerait presque "si elle se fait violer, c'est quand même sa faute car elle a trop bu, alors qu'elle n'aurait pas du puisqu'elle doit être présentable".
En fait c'est comme si les femmes n'avaient pas de droits inaliénables, mais que tous leurs droits (y compris les plus fondamentaux comme le respect de leur intégrité physique) étaient conditionnés au fait qu'elles rentrent exactement dans le moule.

C'est certainement, comme le dit Antisexisme, un moyen de pression pour réduire leur liberté, mais j'ai l'impression que c'est aussi un moyen en fait de ne reconnaître aucun droit aux femmes, parce qu'à chaque fois qu'une femme sera victime (d'un viol, d'une agression, de discrimination) on pourra toujours trouver un point où elle a échoué à (ou « pire » refusé de) rentrer dans le moule (d'autant plus facilement que ses exigences sont contradictoires : soit sexy mais pas provoquante, etc.) pour « justifier » qu'en fait elle l'a bien mérité.

Si la pub en question n'a probablement pas pour but de culpabiliser les victimes de viol mais plutôt de prévenir des méfaits de l'alcool, il est inévitable que certaines personnes - assez nombreuses je trouve après lecture des commentaires - pensent que la victime l'a bien mérité, elle n'avait pas à se mettre minable. Ce n'est pas tant l'affiche que les commentaires qui sont dérangeants.
Je pense aussi que la campagne part probablement d'une bonne intention et que les commentaires sont bien plus dérangeants que l'affiche, mais je la trouve quand même problématique à cause de cette notion de « dire non » : ce qu'il faut pour entamer (et poursuivre) des rapports sexuels, c'est un oui (de préférence enthousiaste), pas une vague absence de non.

Dit autrement, quand une personne n'est pas en état de donner un consentement valable, on essaie pas d'avoir des rapports sexuels avec elle, un point c'est tout. Ce n'est malheureusement pas le message que véhicule l'affiche.


Dernière édition par Numa le Jeu 12 Jan 2012 - 11:25, édité 1 fois
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Jeu 12 Jan 2012 - 11:20
je la trouve quand même problématique à cause de cette notion de « dire non »
Absolument, tu as d'ailleurs très bien résumé le problème ici :
par défaut un homme peut présumer que la femme est d'accord, et que c'est (encore) elle qui est responsable de l'informer du contraire de façon claire et non ambiguë.

Une femme est toujours disponible par défaut : par exemple, dans la rue, sauf si elle est accompagnée d'un homme.
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Rrrrr

le Mar 24 Jan 2012 - 10:06
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 24 Jan 2012 - 14:14
C’est ignoble. La version du journaliste fait penser aux scénarios de certains films X où une cliente d’un taxi a une soudaine envie de se masturber, le chauffeur la mate dans son rétro, s’arrête dans un coin tranquille et « l’honore ». Cela n’existe que dans les films, ce genre de choses. Ça me fait penser inévitablement à DSK : qui peut croire une seconde que N Diallo ait eu une envie subite de faire une fellation à un type bcp plus âgé qu’elle, pas particulièrement sexy ni attirant, couchée sur une moquette ? Tiens, je m’emmerde dans mon boulot, et si je faisais une petite pipe à ce client ? Non mais j’hallucine.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 24 Jan 2012 - 15:06
Heureusement, si tu vas sur l'article en question ( http://www.leparisien.fr/nogent-sur-marne-94130/creteil-accuse-de-viol-le-chauffeur-du-taxi-a-ete-remis-en-liberte-17-01-2012-1815974.php ) pas mal de gens se sont mis en colère.


Dernière édition par Antisexisme le Mar 24 Jan 2012 - 16:25, édité 1 fois
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 24 Jan 2012 - 16:24
C'est horrible, mais j'ai éclaté de rire en lisant ton message, Pierre. Rire jaune, bien sûr, devant l'absurdité de la chose.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 24 Jan 2012 - 20:56
On ne parle plus de l'affiche contre l’abus d’alcool. Pourquoi ne pas avoir lancé un nouveau topic ? elephant

A propos, comment auriez-vous reformulé les propos de ce journaliste ?

Pour ma part, déjà, j'aurais changé ça :
"La violente agression sexuelle n’en était pas une." -> "Le chauffeur a été innocenté par la justice."
"Elle parle de viol. Lui, avec des accents de sincérité, reconnaît une relation consentie." -> "Selon elle, il s'agissait d'un viol. Selon lui, il s'agissait d'une relation consentie."

A part ça, j'ai été étonné lorsque j'ai lu "la victime ne comprend pas pourquoi elle n’a pas réagi et s’est laissé faire".
Une question naïve : Lorsqu'une femme (non bourrée) ne se débat pas lors d'un viol, c'est parce qu'elle a peur de recevoir de violents coups en retour, non ? Auquel cas, la victime comprendrait pourquoi elle s'était "laissée faire".

@pierregr a écrit:qui peut croire une seconde que N Diallo ait eu une envie subite de faire une fellation à un type bcp plus âgé qu’elle, pas particulièrement sexy ni attirant, couchée sur une moquette ? Tiens, je m’emmerde dans mon boulot, et si je faisais une petite pipe à ce client ? Non mais j’hallucine.
Dans l'hypothèse où N Diallo aurait vraiment eu cette envie, cela n'aurait évidemment pas été dans le but de jouir sexuellement, mais d'attaquer par la suite DSK en procès pour gagner beaucoup d'argent.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mar 24 Jan 2012 - 21:44
On ne parle plus de l'affiche contre l’abus d’alcool. Pourquoi ne pas avoir lancé un nouveau topic ?
Oui, mais je trouvais que ça allait dans le même thème : blâme des victimes de viol...

"La violente agression sexuelle n’en était pas une." -> "Le chauffeur a été innocenté par la justice."
"Elle parle de viol. Lui, avec des accents de sincérité, reconnaît une relation consentie." -> "Selon elle, il s'agissait d'un viol. Selon lui, il s'agissait d'une relation consentie."
Je ne dirais pas "il a été innocenté" : il y a pas eu de procès. "Remis en liberté faute d'éléments concrets" serait plus approprié à mon sens. (quoique j'ai l'impression que c'est surtout par bêtise et ignorance des policiers Mad : un viol, souvent, ne s'accompagne pas de violence physique. Rrrr ! )

A part ça, j'ai été étonné lorsque j'ai lu "la victime ne comprend pas pourquoi elle n’a pas réagi et s’est laissé faire".
Une question naïve : Lorsqu'une femme (non bourrée) ne se débat pas lors d'un viol, c'est parce qu'elle a peur de recevoir de violents coups en retour, non ? Auquel cas, la victime comprendrait pourquoi elle s'était "laissée faire".
J'ai souvent lu qu'il y avait une sorte de sidération dans ces moment là...

Et c'est une chose que je comprends tout à fait : adolescente, j'ai déjà subi une fois des attouchements au cinéma (ce qui me fait penser que moi-même j'ai pas porté plainte, ni même fait quoique ce soit... car ça ne me paraissait pas grave Rolling Eyes ) et je ne pourrais pas expliquer pourquoi, mais il m'a fallu un bon bout de temps pour réagir (changer de place en gros) car 1. j'y croyais pas, me disais que c'était pas possible, en essayant de formuler d'autres hypothèses pour comprendre l'origine de cette drôle de sensation au niveau de la cuisse 2. j'étais très stressée. J'avais le coeur qui battait à 100 à l'heure, mon réflexe a été de rester stoïque.
Pourtant l'agresseur était un vieux croulant. Franchement, j'aurais pu lui foutre facilement un gros coup.

Même tout récemment et sans entrer dans les détails, j'ai subi de nouveau ce genre de choses : et il m'a fallu un bon bout de temps pour réagir. Je crois que c'était surtout dû à l'incrédulité : ça me paraissait incroyable. Je me suis dis "Euh, mais attends, je rêve..." et je suis restée paralysée un certain temps avant de prendre mon courage à deux mains pour réagir.


Bref, je crois qu'une sorte d'incrédulité (lié au fait que je m'y attendais pas) associée à un fort stress m'a littéralement paralysée dans les 2 cas.
Donc je comprends très bien ce que veut dire la fille.

Imagine qu'un pote a toi commence soudain, au détour d'une conversation, à te caresser doucement la cuisse... Peut-être que tu pourras imaginer la sidération, liée à la surprise et à la peur, que tu pourrais vivre dans ce genre de cas.
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

le Mer 25 Jan 2012 - 7:36
Polyvalentour a écrit:Dans l'hypothèse où N Diallo aurait vraiment eu cette envie, cela n'aurait évidemment pas été dans le but de jouir sexuellement, mais d'attaquer par la suite DSK en procès pour gagner beaucoup d'argent.

@Polyvalentour, ça se saurait s’il était possible d’extorquer de l’argent à des puissants. Des tas de femmes tenteraient le coup de « séduire » un des ces hommes pour ensuite faire un scandale, porter plainte, etc. A part ruiner des carrières politiques, je ne connais pas de cas où une femme a pu vraiment obtenir de l’argent.
Seulement, ça « colle » dans le schéma « les femmes sont vénales » et du coup, ça a été repris par des tas de gens. Le complot, j’y crois pas un instant non plus : si DSK n’avait pas oublié son GSM, les flics n’auraient pas pu le localiser à l’aéroport et l’arrêter. Il serait reparti tranquillement en France et ne serait plus retourné aux USA.


edit : un article de Muriel Salmona, qui s'occupe de victimes du viol depuis une vingtaine d'années

http://www.humanite.fr/societe/muriel-salmona-«-personne-ne-veut-voir-la-gravite-du-viol-»-480793
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Re: Viol : une campagne contre l’abus d’alcool blâme les victimes de viol

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