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sandrine
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Pilosité et influence sociétale

le Mer 12 Juin 2013 - 11:29
Non je voulais dire qu'on ne peut vraiment pas se fier aux productions artistiques du moyen âge pour connaître l'état des lieux réel, vu que la liberté d'expression était nulle. L'église interdisait certainement la sexualisation des seins (et la sexualité non reproductrice tout court). Si ça se trouve les hommes louchaient sur les décolletés (qui ne concernaient pas que les femmes allaitantes, loin de là) mais on n'en saura jamais rien.

En revanche d'après wikipédia les poils étaient déjà considérés comme "honteux" pour une femme (avec des nuances selon la classe sociale):

La beauté

Au Moyen Âge, la femme doit avoir une taille fine, une poitrine définie et une chevelure ondoyante, mais le plus important pour être considérée comme étant belle est d’avoir un teint diaphane et délicat, car cela est un signe de noblesse. Le front est épilé à la racine des cheveux, pour qu’il soit bombé. La pilosité est considérée comme honteuse (sauf pour les courtisanes). C’est pour cela qu’elles s’épilent le front, la racine des cheveux, les sourcils ainsi que bien d’autres partie du corps à l’aide de racloirs en ivoires, de pâte (appelée "dropax"3) ou de pierre ponce. Bien que l’église soit contre le maquillage, les femmes apprécient entre autres le khôl et d’autres fards.

Quand la représentation sexuée des femmes n'était pas interdite ça pouvait donner ça:



(et pas de bébé à l'horizon...)

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Irja
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mer 12 Juin 2013 - 12:07
Pour les sourcils, il me semble que ça suit la même logique de pousser les femmes à être des êtres moins poilu, plus lisse, et de leur dire qu'il faut qu'elles passent du temps à modifier leur corps pour être acceptable.

Moi je les épile à peine quand ça pousse trop n'importe comment (sans doute par conditionnement à la base, même si j'ai commencé tard), mais du coup c'est vraiment pas souvent et j'ai gardé un sourcil épais, pour aller avec mon type physique donc garder mon identité et ma beauté, et parce que je ne supporte pas les sourcils super fins qui font artificiels (j'ai l'impression que j'en vois moins cela dit). Et j'ai gardé la forme naturelle. onc très peu modifiés.


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Cylia
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mer 12 Juin 2013 - 13:01
J'ai été assez perturbée, à titre personnel, par le lien entre l'absence de pilosité et l'impuberté. Et aussi le lien avec le fait qu'il y a une sorte d'injonction aussi à ce que les femmes restent "jeunes" (toutes ces pubs pour les crèmes anti-rides). Cependant, il y a certains aspect du corps pubère des femmes qui se veulent à être eux aussi le plus exagéré possible, du moins il y a un temps, comme les hanches et les seins, quand on faisait porter des corsets aux femmes, ceux-ci ressortaient de façon exagérée (et exagéraient la finesse de la taille, aussi). Est-ce que c'était encore un moyen de créer une différence, plus on voit la taille fine, les seins qui ressortent, et les hanches plus larges, plus on voit la différence? (et puis les corsets et les crinolines étaient aussi un moyen de les fragiliser, ça réduit la mobilité)
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Nurja
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Sam 15 Juin 2013 - 17:51
Une collègue me racontait hier qu'une de ses élèves de 5è primaire (10-11 ans) s'était fait épiler les bras et les jambes (entièrement) Shocked pale Mais comment est-ce possible?
La collègue a essayé de lui expliquer que ce n'était pas une trop bonne idée.
Du coup, j'ai bien envie, pour mon retour à l'école (qui sera dans cette école, dans deux semaines) d'y aller en pantacourt ou en legging qui arrive aux genoux. Le pantacourt, je sais que j'oserai, le legging aux genoux, je ne sais pas... Autant aller faire mes courses, me promener en rue, aller au parc... ne me pose pas de soucis, autant pour aller bosser dans mes écoles, je ne sais pas trop. Peur des remarques des collègues (beaucoup sont très attachées à l'apparence) même si il commence à y en avoir qq'unes qui sont au courant de mes poils libres.

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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 16 Juin 2013 - 7:42
...


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pierregr
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 16 Juin 2013 - 9:51
Au fait Parleur*, toi qui es depuis un bon bout de temps en Australie, as-tu pu constater les habitudes épilatoires des Australiennes ? Je pose la question car dans les années 90, il était fréquent semble-t-il d’y croiser des femmes gardant leur pilosité sans complexe mais d’après ce que j’ai lu récemment, le pays a basculé comme les autres pays occidentaux dans la norme du glabre. Je me doute que dans les grandes villes australiennes, ça doit être plutôt rare mais une fois qu’on quitte les sentiers battus, je me disais qu’il devait bien y avoir encore l’une ou l’autre « résistante » à la norme.

@Nurja, vu que c’est bientôt la fin de l’année scolaire, ça devrait être relativement bref comme mauvais moment (éventuel) à passer non ?

A propos des fillettes qui s'enlève les poils, un extrait de mon site


Voici deux commentaires postés sur un forum de France-Inter suite à une émission consacrée à l'épilation en 2008

Ma fille a 9 ans. Elle commence à être gênée, par ce duvet assez épais (heureusement plutôt blond) sur les bras.

A quel âge peut on épiler le duvet au dessus des lèvres? Ma fille de 12 ans et demi me demande de l'aider à le faire disparaitre.que puis je lui proposer?

Un témoignage affligeant du site doctissimo.fr, datant d'août 2006.

Ma fille a passé un après-midi [chez une copine] et elle est revenu avec les mollets rasés. Jusque là rien de banal, sauf qu'elle n'a que 9 ans et 3 mois. Sa copine d'un an de plus se rase et elle demande à sa copine de raser une petite partie et au lieu de çà elle lui rase le mollet.

Voici la première réponse

Fais lui faire une épilation définitive au laser, comme elle est petite ça coûtera moins cher que pour une adulte.

La maman remercie pour la réponse et dit ceci

C'est vrai que la solution épilation à la cire, une esthéticienne m'a dit qu'il y avait des mères qui amenaient leur fille à 10 ans, mais il fallait qu'elle les prépare à cette douleur. Même étant adulte..Qu'est-ce que cela fait mal, nom d'un chien
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 16 Juin 2013 - 10:24
...


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pierregr
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 16 Juin 2013 - 10:27
Merci pour le feedback, c’est donc devenu très marginal, ce qui ne me surprend pas du tout.
Ton amie française est un peu hardcore pour le coup What a Face
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Nurja
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 16 Juin 2013 - 10:49
pierregr a écrit:@Nurja, vu que c’est bientôt la fin de l’année scolaire, ça devrait être relativement bref comme mauvais moment (éventuel) à passer non ?

Sauf que l'an prochain, je suis de nouveau dans l'école et que ce serait gênant que j'ai des problèmes d'autorité (car moqueries) à cause de cela...

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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 9:50
@Nurja, je te comprends. Mais c'est dommage pour les enfants car tu seras peut-être la seule personne qu'illes verront avec des poils dans la sphère publique, l'absence de référent est source de bcp de clichés durs à déconstruire.

Sinon, un produit chinois pour faire fuir les pervers, des bas avec de faux poils

http://www.huffingtonpost.com/2013/06/17/china-hair-stockings_n_3455250.html



Cet article m'inspire plusieurs choses : d'abord, croire qu'un critère physique suffit à être protégée du viol, c'est vraiment ne rien connaître aux motivations des violeurs. Ensuite, le choix des poils dans un pays où ils ne sont pas autant honnis qu'en Occident est tout sauf un hasard, la tendance s'y inverse comme ailleurs. Enfin, pourquoi porter des bas avec un "accessoire" que les femmes ont naturellement ? Certes pas comme sur la photo dans la plupart des cas mais tout de même.
Le choix des poils comme repoussoir signifie qu'on est en plein dans la "ligne du genre" tracée sur le corps : les hommes ont des poils, pas les femmes (sauf sur la tête mais spa pareil).
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Nurja
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 10:02
pierregr a écrit:Sinon, un produit chinois pour faire fuir les pervers, des bas avec de faux poils
J'ai l'impression, d'avoir été sur un site "d'amoureux des poils" que cela pourrait être attirant pour certains.
Cela dit, rares sont les femmes (et peut-être même les hommes) aussi poilues que ces bas.

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sandrine
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 10:14
J'ai déjà rencontré pas mal de mecs attirés par les chattes très poilues 'y a un côté plus bestial", mais jamais par des jambes poilues (ou alors ils l'ont jamais dit?)


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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 10:25
Certains hommes trouvent toute pilosité excitante mais j’aurais tendance à penser que c’est une dérive fétichiste.
Perso, les poils aux jambes sur le corps d'une femme ne me dérangent pas du tout mais je n'y vois rien d'excitant. C'est doux à caresser, même hors contexte sexuel mais ça s'arrête là pour moi.

Comme je le disais sur Facebook, au lieu d’éloigner certains « pervers », ces bas pourraient aussi en attirer car ils imagineraient avoir affaire à une personne trans.

Au fait Sardine, la photo vient du site de l'express mais c'était avec un article ?
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 10:51
tu veux dire que ceux qui sont attirés par les trans sont des pervers ?? j'aime pas bien ça...

et je crois pas que les poils ça ait un rapport fétichiste, on dirait toujours que dès que quelque chose n'est pas dans les normes on la case direct dans la catégorie fétichiste...
certains aiment les gros seins et ce n'est pas plus logique que les jambes poilues...
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 11:00
Non, pas du tout. J'ai d'ailleurs mis des guillemets à pervers, pour bien montrer que c'est un mot mal choisi.
Je fais référence à l'article qui parle de cet accessoire pour chasser les "pervers" (entendez les violeurs) et je me dis que cela pourrait avoir l'effet contraire, attirer des hommes qui croiront avoir affaire à une personne trans.

Pour le fétichisme des poils, je peux t'assurer que ça existe, malheureusement. J'ai déjà lu plusieurs témoignages de femmes qui ont connu des hommes très tolérants de prime abord mais une fois qu'ils ont fait "le tour" (des poils), ils passent à une autre "poilue".
En fait, ils recherchent à assouvir un fantasme (trouver une "poilue", explorer toutes les zones poilues de son corps) mais ils s'en lassent et il leur faut rapidement une autre.
Mais j'ai lu peut-être 5 témoignages de ce genre, sur plusieurs milliers, depuis 2001.
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sandrine
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 11:07
Comme nurja je suis un peu étonnée, pourquoi les mecs croiraient forcément avoir affaire à une personne trans? Même très formatés socialement sur la question des poils tous les hommes (et les femmes) savent bien qu'au naturel la plupart des femmes ont du poil aux jambes, non? et qu'il faut faire tout un tas de mic mac hyper contraignants, voire douloureux - et pas une seule fois, mais tous les jours ou presque de toute la vie! - pour s'en débarrasser?


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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 11:21
D'après plusieurs sondages, ce qui est le plus repoussant (pour les femmes et les hommes) d'un point de vue pilosité, ce sont les poils aux jambes sur le corps des femmes.
Donc, il y a une "attente" à ce que les jambes soient glabres. D'ailleurs, bcp de femmes gardant leurs poils se font traiter d'hommes, de trans, etc. Une adolescente du forum de MIEL qui garde ses poils subit un lavage de cerveau de la part de ses parents, ils disent en gros qu'elle est un homme, un trans, qu'elle ne trouvera pas de boulot.

Tout le récit de Mylène avec réponses de soutien ici : http://ecologielibidinale.les-forums.com/topic/475/besoin-d-aide-s-il-vous-plait/

Extrait

Spoiler:
Néanmoins, il s'ajoute un grand bémol. Mes parents. A début, ils ne faisaient pas vraiment attention à mon choix. Je suppose qu'ils pensaient, comme beaucoup de gens d'ailleurs, que ça me passerait, et que je me raserais de nouveau. Mais, voyant que je sortais mes jambes mes aisselles à l'air libre sans problème, ils ont commencé à réagir...négativement . Ils comprennent mon choix, mes convictions ; il faut dire que je leur en ai beaucoup parlé, etc. Mais que je les mette en application les inquiète, les rebute... Ils s'opposent catégoriquement au fait que je montre mes poils, et me le disent ouvertement . Au début je n'y faisait pas vraiment attention, je me disais que c'était normal qu'ils aient peur que les gens se moquent de moi et que ça me fasse du mal...J'essayais même de les rassurer !

Depuis environ une semaine, leur propos deviennent vraiment violents - les plus violent que j'avais entendu jusque-là - ...et c'est ceux qui me font le plus mal . Les idées types sur l'hygiène reviennent évidemment : ma mère dit que c'est dégouttant, laid, etc. ça je m'en fiche. Mais elle me dit que je ne trouverais pas de travaille plus tard, malgré mes bons résultats scolaires, parce que je passerai pour une négligée qui néglige tout ; Le pire, c'est qu'à force, ça devient du "bourrage de crâne" et que je commence à la croire...(heureusement que mon copain me rattrape au vol et me remet dans le droit chemin!) Elle va jusqu'à dire que je ressemble à un homme qui se déguise en femme au carnaval (et elle est sérieuses)...Et ce ne sont que des exemples..

De plus, quand mes parents invitent des amis et que je suis présente, ils me disent de mettre des pantalons, et quand on sort, ils sont bien pire que les gens inconnus qui nous entourent : ils jettent des regards insistants, presque dégoûtés, etc. Bref, on peut dire que mes propres parents ont honte de moi...Et cela me fait beaucoup de mal..


Donc, l'association poils aux jambes=homme est automatique chez pas mal de gens.
Supposons maintenant une femme habillée, maquillée selon les attentes classiques mais qui porterait ces bas. Elle serait donc en porte-à-faux avec la norme : on voit bien qu'on a affaire à une femme (seins, maquillage, tenue, etc.) mais elle a des poils aux jambes. D'où dans l'esprit de certaines personnes : ce n'est pas une femme mais une personne trans. CQFD
Sardine, tu as vu ma question sur le dessin de Bigfoot ? Je demandais s'il était associé à un article.
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 11:55
l'article associé:

http://blogs.lexpress.fr/styles/femme-qui-rit/2012/06/27/yeti-woman-la-femme-qui-rit-de-robert-crumb/

J'avais cherché "femme yéti Crumb" car je me rappelais de plusieurs BD de ce dessinateur mettant en scène des femmes yétis, un de ses gros fantasmes apparemment.
D'une façon générale Crumb a des fantasmes paradoxaux: il aime domiiner et même avilir les femmes, et en même temps son type de femme est une femme physiquement très forte, grande, musclée. Pour lui, la femme yéti n'est pas du tout masculine, c'est plutôt le symbole d'une sexualité très spontanée, impulsive, "bestiale". Elle est en même temps très protectrice et soumise.

Ce qui est tout aussi bizarre d'ailleurs c'est qu'il est en couple depuis longtemps avec une dessinatrice de BD féministe qui n'est pas du tout du genre à se laisser dominer.


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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 15:33
Ok merci, très drôle ce truc Very Happy

A propos de poils aux jambes, je tombe sur un blog où des femmes montrent leurs avant-bras et leurs jambes avec des poils
Ce qui est frappant, c'est qu'il y a peu de différence entre les poils (longueur et couleur plutôt semblables) mais autant ceux des avant-bras dérangent peu, autant ceux des jambes semblent être la pire des choses pour une majorité de gens.

http://www.girlswithhairylegs.net/index2.html
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Nurja
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 15:50
Je ne dois pas être normale alors, parce qu'entre mes avants-bras et mes mollets, c'est le jour et la nuit.

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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 17:55
Ah, je viens de tomber sur cet article... Yahoo ne sait plus trop comment faire le plein en matière de sensationnalisme... En tout cas les commentaires font toujours aussi peur, j'espère que pour une fois les miens seront publiés, d'autant plus que certains dires insultants sont gardés.

Sinon qui est la compagne féministe de Crumb, Sardine ? Et quelles sont ses parutions ? Peut-être que dans sa tête c'est quelque part un défi que de vouloir fantasmer sur une domination de femme un poil émancipée (mode "psy à deux balles", j'admets What a Face) ?!
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sandrine
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Mar 18 Juin 2013 - 18:08
La compagne de Crumb est Aline Kominski (c'est expliqué dans l'article  dont j'ai posté le lien à Pierregr). Selon Crumb ce serait plutôt elle qui le domine: selon elle, je ne sais pas (elle est nettement moins connue que lui et je ne lis pas bien l'anglais):


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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 23 Juin 2013 - 10:17
Un article d'Agnès Giard que je trouve assez intéressant, il explique en partie la misogynie de Freud

http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2013/06/larachnophobie-et-les-poils-de-pubis.html

Extrait

Freud et les poils de pubis

En poésie, le poil pubien est souvent comparé à l’herbe ou au pelage. Brodant sur cette métaphore, Freud affirme en 1932 que les femmes n’ont probablement jamais rien inventé au cours de l’histoire de l’humanité : ni la roue, ni l'écriture, ni le feu… rien, à part le tissage. Parce que le tissage permet de recouvrir les parties honteuses.

En 1932, dans ses Nouvelles conférences sur la psychanalyse, Freud affirme : «On pense que les femmes n'ont que faiblement contribué aux inventions de l'histoire de la civilisation. Peut-être ont-elles cependant trouvé une technique, celle du tissage, du tressage. La nature elle-même aurait fourni le modèle d'une semblable copie en faisant pousser sur les organes génitaux les poils qui les masquent. Le progrès qui restait à faire était d'entrelacer les fibres plantées dans la peau et qui ne formaient qu'une sorte de feutrage». Pour Freud, en dépit du fait que les hommes aussi possèdent une pilosité génitale, c'est celle des femmes qui aurait inspiré l'invention du tissage. Il existe un lien logique et privilégié entre les poils des femmes et le tissage-tressage, argumente-t-il, parce que les femmes ont eu le souci de dissimuler leur fente vulvaire derrière un voile pudique…

Enfant, Freud aurait été frappé par la vision furtive de sa mère nue, pendant un voyage à Leipzig. Ceci explique-t-il cela ? Adulte, Freud affirme que la nudité féminine est une vision terrifiante. Dans Touche pas à mon sexe, Gérard Zwang, qui cite l’anecdote, relève l’aspect misogyne de ce trauma élevé au rang de vérité universelle. Mais lorsqu’il s’agit d’énumérer la liste des mots qui désignent le poil pubien, Zwang ne manque pas d’aligner les inévitables métaphores végétales («mousse», «buisson», «cresson», «gazon», «pelouse») ou animales («toison», «angora», «crinière», «pelage», «fourrure») qui sont intrinsèquement liées à ces activités que sont le filage, le tissage et le tressage. Est-ce un hasard ?
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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 23 Juin 2013 - 10:31
Intéressant en effet mais c'est un peu la poule et l'oeuf: Freud ne détestait-il pas les poils des femmes parce qu'il était misogyne?

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Re: Pilosité et influence sociétale

le Dim 23 Juin 2013 - 10:37
Je ne sais pas mais ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de choses.
Extrait de mon site

J'ai trouvé un texte très intéressant de la psychanalyste Jacqueline Schaeffer, intitulé le tabou du feminin qui décrit précisément la crainte que le sexe et les poils des femmes inspirent aux hommes, et ce, depuis des millénaires. Voici quelques extraits.

Ces peurs et ces tabous se concentrent sur la femme qui, écrit Freud, « est autre que l'homme,... incompréhensible, pleine de secret, étrangère et pour cela ennemie »... Il s'agit d'une terreur primaire. Les mesures d'évitement se portent aussi bien sur le toucher que sur le « voir ».

Mais on sait que, devant un homme, l'exhibition est soit insultante soit terrorisante. Dans l'Antiquité et de notre temps - comme ce fut le cas lors de la guerre d'Espagne et au cours de certains génocides - des femmes ont fait honte et fait reculer les hommes d'un peloton d'exécution et d'autres, prêts à tous les massacres, en retroussant leur jupe. Comme pour leur dire : « Regarde d'où tu viens ! » Et le Diable lui-même, chez Rabelais, s'enfuit devant une femme qui lui exhibe son sexe. Une terreur sacrée ! On trouve des représentations de Baubo, « vulve mythique personnifiée », dans de nombreuses civilisations. Une Gorgone étrusque sur un char, qui exhibe son sexe et tire la langue d'une énorme bouche dentée, devait inspirer la terreur aux ennemis. Elle maîtrise des fauves, comme la Maîtresse des Animaux sauvages, souvent identifiée à Artémis, et à la Grande Mère des Dieux, c'est-à-dire à Rhéa, épouse de Kronos, mère de Zeus et de divers autres Olympiens. La tête de Méduse, une des Gorgones, qui ornait le bouclier de Persée, renvoyait l'image d'un visage entouré de serpents à la bouche ouverte déformée et avide, dont le regard pétrifiait l'adversaire. Freud fait de cette figure la représentation du sexe de la mère, entouré de poils pubiens, provoquant l'effroi de la castration et sa représentation en son contraire par la multiplication.

L'évolution de l'homo erectus, lorsque l'homme s'est redressé debout au-dessus de la savane, a transformé à la fois l'inclinaison de son cerveau, mais aussi le sens de sa sexualité. Jean-Didier Vincent précise que, dans cette station verticale le sexe féminin qui était visible est devenu invisible. Ce sexe que même nue la femme ne laisse pas voir. Bien dissimulé sous le tissage des poils pubiens. Seul le sexe masculin est visible.

C'est très intéressant car moi je fais le // avec la sexualité. Les poils apparaissent à la puberté, synonyme de sexualité future. Or, la sexualité des femmes a toujours effrayé les hommes. C'est mon analyse et cela expliquerait aussi la folie du glabre dans les pornos, on sait bien que (presque tous ?) les pornographes sont des misogynes.
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Re: Pilosité et influence sociétale

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