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Judy Squires
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 12:01
Sans être en accord avec Rubin sur la définition des pédocriminels comme minorité sexuelle inoffensive, il y a quand même deux ou trois choses pas inintéressantes qu'elle fait remarquer :
- au moment où elle écrit Thinking sex, ce ne sont pas seulement les "actes" qui sont condamnés, mais la détention de tout matériel de "pornographie infantile", y compris totalement fictif comme des dessins ; je trouve effectivement que c'est une législation problématique ;
- le fichage des personnes condamnées dans ce cadre permet qu'à chaque changement de domicile, elles soient signalées à l'ensemble de leurs voisinEs ; ce n'est à ma connaissance le cas pour aucune autre forme de crime / délit.
Sans mobiliser le concept de "minorité sexuelle inoffensive", il ne me semble pas absurde en revanche de parler de s'opposer à de telles mesures (spécifiquement sur ces deux points là), et de voir comment ce qui rend en pratique impossible l'organisation des personnes visées pour simplement voir leurs droits respectés (là encore je ne parle que de ne détenir que des dessins, et de ne pas être signaléE à chaque déménagement...) est aussi il me semble un obstacle à une lutte efficace contre la pédocriminalité : comme pour le viol, il me semble que la construction de certains pédocriminels comme monstres permet justement d'oublier à quel point ces pratiques sont répandues, et pas seulement le fait de dangereux inconnus, mais surtout de l'environnement familial et éducatif. Ce qui ne suppose toujours pas d'adhérer aux théories pro-pédocriminalité.
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 13:12
Je me pose la question d'ailleurs:
Les lois dont tu parles sont elles spécifiques aux Etats-unis (fichage au chgmt de domicile+dessins), ou existe-t-il de telles lois en France?
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sandrine
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 13:29
Je ne crois pas pouvoir être suspectée de complaisance envers les pédophiles mais je suis totalement d'accord avec Lady Pora.
D'une manière générale je fais la différence entre les fantasmes (sur écrits et dessins) et le passage à l'acte (agressions sexuelles - avec violence ou "manipulation", usage de vidéo porno).
De plus il faut se rappeler que la lutte contre les pédophiles sert presque toujours de "cheval de Troie" pour justifier de nouvelles lois répressives. Or ces lois ne tardent jamais à être bien plus largement appliquées. Je pense à la loi Hadoppi, soi disant créée pour lutter contre les violeurs d'enfants: il n'a pas fallu un an pour qu'elle s'étende à des délégués syndicaux, militants politiques (genre leaders de la lutte contre le CPE!), sans parler des nombreuses erreurs de fichage (un tiers environ!): des témoins et même des victimes se retrouvaient catalogués comme criminels!

@ko: pour le fichage au changement de domicile je ne sais pas, mais je sais que tout ce qui est pure fiction est autorisé, romans, dessins, et même propagande en faveur de passages à l'acte pédophiles.

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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 13:39
Je trouve que pour les dessins, ça se discute. Je suis complètement opposée à ce que de la pornographie pédophile en dessin ou par écrit soit distribuée et vendue.

Pour ce qui est de la détention, c'est autre chose... Je pense que les gens ont droit de faire chez eux des dessins pédophiles.
D'ailleurs, j'ai lu récemment que ça allait être interdit en France.. et ça, ça me paraît abusif.
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sandrine
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 13:46
Pour moi ça fait quand même une différence que ce soient des dessins ou des photos (qui signifient que l'acte a été réellement commis). On pourrait exiger d'ajouter une préface d'avertissement? Parce qu'en effet faire circuler des fictions pédophiles peut revenir à faire de la propagande. Or la propagande n'est pas interdite. Je pense pour ma part que la meilleure solution face à des théories délétères consiste à contre-argumenter sans relâche (ce qu'on fait sur ce topic, par exemple...).
Pour les écrits, on peut trouver des choses effroyables dans les "classiques": je n'ai jamais rien lu de pire que "Trois filles de leur mère" de Pierre Louys. Et Sade est chez la Pléiade!

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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 14:13
Le truc c'est qu'on est dans une société tellement clémente envers les agresseurs sexuels (même pédophiles... y'a qu'à voir certains commentaires lors de l'affaire "Causette" ou certains jugements pour viol sur mineurs), et dans une société où les gens confondent tellement légal et éthique, que je trouverais ça super dangereux de légaliser ce genre de chose... Je pense que la loi sert de garde-fou.

Je ne crois pas que des dessins soient complètement inoffensifs (même si certain que c'est pas comparable à des photos)... car c'est certain que ça influence les désirs, etc.

A mon avis, si on regarde bénéfices vs inconvénient, on y gagne à interdire ce genre de choses... En fait, je ne vois pas vraiment quel "avantage" ça pourrait avoir de légaliser les dessins pédophiles, à part peut-être une question de liberté ? Mais quel serait le prix à payer pour cette liberté ? une banalisation de la pédocriminalité ? pale Et qui en payerait le prix ? Encore des opprimé-e-s... (les enfants)

Pour moi, c'est un peu une question de prévention de risques...
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pierregr
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 14:31
Quid des porno 3D (donc dessins animés, pas 3D nouvelle technologie avec les lunettes) mettant en scène des filles manifestement mineures ?
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sandrine
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 15:00
@Antisexisme: mais les dessins, les fictions pédophiles ne sont pas illicites. Même si on est favorable à leur interdiction, en l'absence de lois répressives, on peut au moins lutter contre cette propagande en contre-argumentant, en attirant l'attention sur les conséquences néfastes, déculpabilisation des pédophiles, etc.
Or je suis moi même loin de faire tout ce qu'il faudrait pour lutter contre cette propagande, de plus en plus à la mode (malheureusement il n'y a pas que le MIEL qui raccole sur le sujet).
On a eu plus ou moins la même polémique au sujet du viol: en attendant qu'une loi interdise de vanter le viol (même "au second degré" Rolling Eyes ) ne faudrait-il pas réagir chaque fois qu'il y a prosélytisme pro-viol?
Sur ce fil:

http://feminisme.fr-bb.com/t1842p15-groupe-de-punk-qui-se-nomme-viol#52704

@Pierregr: même en trois D, l'important est que des individus réels ne figurent pas dans les films en question (dans ce cas, aucun risque d'abus).

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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 15:03
Oui mais moi ça me choque. Car si on est presque touTEs d'accord pour dire que les films porno avec des vraies gens influencent les comportements, comment imaginer que des animations 3D très réalistes n'influencent pas ? D'autant plus que la fois où j'ai fait des recherches sur ces trucs, il n'est fait mention nulle part qu'il s'agit de filles mineures mais les traits de visage le prouvaient.
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 15:40
Ca ne me paraît pas central dans la discussion, mais "les traits du visage le prouvaient" me dérange un peu. Il est souvent assez difficile de deviner aux traits du visage de quelqu'unE si ielle est mineurE (j'ai longtemps fait beaucoup plus jeune que mon âge, et c'est assez pénible d'être considéréE comme mineurE quand on ne l'est pas en fait, on est par exemple nettement moins écoutéE que les autres, pas prisE au sérieux etc.). Je trouve que d'une façon ou d'une autre, en être au stade de se demander comment organiser l'interdiction de support dans lesquels des personnages fictifs "ont l'air" mineurEs, c'est rater le coche : dans mon idée, la première chose en termes politique serait bien plutôt d'insister sur le concret des pratiques, de déconstruire la figure de monstre pour expliciter le fait que ces pratiques sont répandues en particulier dans l'environnement familial et éducatif.
Je me méfie des pratiques de restriction de liberté d'expression de façon générale ; presque toujours, la cible est manquée, et ce sont avant tout des minoriséEs qui font les frais de ce type de mesures.
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 18:04
Lady Pora a écrit:
Je me méfie des pratiques de restriction de liberté d'expression de façon générale ; presque toujours, la cible est manquée, et ce sont avant tout des minoriséEs qui font les frais de ce type de mesures.
Je plussoie, et c'est le cas d'ailleurs pour toutes les lois répressives (voir plus haut les dérives de la loi Hadoppi, ou celles du Patriot act...)
D'une façon générale je crois que la censure est une arme à double tranchant: on a l'impression fallacieuse d'être à l'abri (de la pédophilie, du racisme, de l'homophobie, du sexisme...) alors que ces fléaux deviennent seulement de plus en plus sournois, donc plus difficiles à combattre.
Quand on constate qu'il suffit de prétendre que c'est du "second degré" pour balayer toute critique...

Il me paraît plus efficace de contrer les argumentations des pro-viol, comme pour les pick up artists, ou des pro-pédophiles, comme on a été plusieurs à le faire contre le site MIEL, contre les fascistes homophobes sexistes et racistes la meilleure méthode à mon avis c'est aussi de contrer et toujours contrer leur propagande, démonter leurs arguments, les dénoncer quand ils avancent masqués (comme l'a toujours fait ma copine de Conspis hors de nos vi(ll)es), etc.

Quant à penser que les lois font comprendre aux pédophiles que leur comportement est immoral, je n'y crois pas une seule minute! La pédophilie est punie par la loi, pourtant ils n'ont de cesse de faire abaisser l'âge du consentement légal, et se présentent comme des victimes de la société, "à l'instar des homosexuels autrefois".

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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 20:34
sardine a écrit:
Quant à penser que les lois font comprendre aux pédophiles que leur comportement est immoral, je n'y crois pas une seule minute! La pédophilie est punie par la loi, pourtant ils n'ont de cesse de faire abaisser l'âge du consentement légal, et se présentent comme des victimes de la société, "à l'instar des homosexuels autrefois".
Je trouve que tu fais un raccourci pédophile = pro-pédo. Alors qu'il y a des pédophiles qui ne passent jamais à l'acte, qui veulent vraiment se soigner...
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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 21:18
Tu as raison... Mais si je ne les ai pas cités c'est parce que je pense qu'ils sont déjà convaincus que la pédophilie c'est nuisible, ils n'ont pas eu besoin d'une loi pour ça.

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Re: Théories pro-pédophilie

le Ven 13 Sep 2013 - 21:36
J'ai trouvé ce doc très intéressant :

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Re: Théories pro-pédophilie

le Sam 14 Sep 2013 - 7:27
Merci exno.

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Re: Théories pro-pédophilie

le Sam 14 Sep 2013 - 15:41
Quand j'avais quatorze ans, en troisième, je suis "tombée amoureuse" de mon professeur d'Espagnol. J'étais toute contente quand il m'a proposé de m'aider après la classe. Je suis allée chez lui un soir. Je le regardais avec des yeux de merlan frit, j'étais sur mon 31. Je n'avais donc à m'en prendre qu'à moi s'il a essayé de m'embrasser. Mais je ne m'y attendais pas du tout. Je ne savais quelle attitude adopter. Je l'ai repoussé seulement quand il a tenté de me peloter la poitrine. Ensuite je me sentais coupable. C'était ma faute, je l'avais allumé. Mais dans ma tête être amoureuse ça ne voulait pas dire la même chose que dans sa tête!
Je ne crois pas que je m'explique très bien. Ce que je veux dire c'est qu'une adolescente est sans doute mûre sur bien des points mais émotionnellement elle n'est pas à égalité avec un adulte.
Je suis très choquée par les théories exposées sur ce topic, de droite ou de gauche, ces hommes ne me paraissent intéressés que par une théorie, celle qui justifie leurs besoins.
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Re: Théories pro-pédophilie

le Dim 15 Sep 2013 - 16:46
Merci pour ton témoignage Tiffanny qui confirme bien ce qui me semble un point évident : un enfant (voire un ado) n'imagine pas la relation amoureuse de la même façon qu'un adulte. J'étais tombée sur des commentaires navrants à ce propos après la publication de l'article pro-pédo de Causette, je pensais pas que ce point avait besoin d'être expliqué... No 
J'espère que tu t'es remise de cette agression, c'est d'autant plus choquant venant d'un prof No 
Je t'envoie un câlin numérique :calin: 
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Re: Théories pro-pédophilie

le Dim 15 Sep 2013 - 16:50
@Tiffanny a écrit:Je l'ai repoussé seulement quand il a tenté de me peloter la poitrine. Ensuite je me sentais coupable. C'était ma faute, je l'avais allumé.
Ce n'est absolument pas ta faute, tu n'avais pas à te sentir coupable, tu ne l'avais pas "allumé" parce que tu t'étais mise sur ton 31 et que tu le regardais avec des yeux de merlan frit!
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Re: Théories pro-pédophilie

le Dim 15 Sep 2013 - 16:54
Tiffanny ce que tu racontes me fait un peu penser au film "Camille redouble". Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais le prof de Camille l'embrasse carrément, et ça passe pour pas choquant parce que l'actrice est une adulte (ainsi que le perso) mais le prof lui là voit comme une ado et pense qu'elle en est une. Cet aspect du film m'a mise super mal à l'aise, surtout que ça n'a l'air de choquer personne oo'

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Re: Théories pro-pédophilie

le Lun 16 Sep 2013 - 20:53
Je suis en train de regarder ton reportage exno, qui est très intéressant.

Je dois dire quand même que tout cela est un peu confus pour moi, et que du coup je m'interroge pas mal sur certains éléments...

Dans ce documentaire, il est souvent question de "pulsions sexuelles" qui nous sont présentées comme peu, ou pas incontrôlables. Or pour le viol de femmes adultes, on sait bien qu'il ne s'agit pas de pulsions sexuelles, mais de désir de domination... Ne serait-ce pas la même chose pour les pédophiles ?

En fait en lisant le livre de Muriel Salmona j'ai déjà des éléments de réponse. Déjà c'est sûr qu'il ne s'agit pas de sexualité, mais bien de violence,... je trouve que le documentaire devraient plus mettre ça en avant, qu'il s'agit de penchants violents/sadiques plutôt que sexuels ("sadiques" même chez ceux qui font tout pour se contrôler, je pense... car peut-on raisonnablement s'imaginer qu'un enfant aime ça ?). Après, peut-on parler de pulsions ? Hum... c'est plus difficile pour moi de trancher (en tout cas, pulsions ou pas, j'estime que ça reste toujours contrôlable).

Bref, du coup ça m'interroge pas mal.
Est-ce les pédocriminels sont si différents des violeurs envers les adultes ? Si non (mon hypothèse), je trouve que l'aspect "désir de domination/destruction" et "violence" n'est pas assez mis en avant (bon après je ne suis qu'à la moitié du documentaire). J'ai parfois un peu l'impression que les pédocriminels sont un peu présentés comme des victimes d'eux-mêmes... Le sont-ils vraiment dans la réalité ? Ou est-ce encore un mythe pour justifier un crime (du même genre que "les hommes qui violents des femmes ont des pulsions incontrôlables") ?

Ca m'intéresserait d'avoir l'avis de quelqu'un spécialisé dans les violences sexuelles (et avec une sensibilité féministe) sur ce sujet et ce documentaire...

Malgré mes questionnements, je trouve le documentaire quand même très bien : on voit que les journalistes essayent vraiment de comprendre ce phénomène
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 17 Sep 2013 - 12:54
Ton questionnement est intéressant Antisexisme, c'est vrai que ce doc présente vraiment la pédophilie comme une maladie, donc les pédophiles comme des victimes. Je pense que ça doit dépendre des cas. Le premier mec qui témoigne (si mes souvenir sont bons) n'a vraiment pas l'air de se rendre compte qu'il fait du mal à la fille. Quand la plainte arrive et que la fille témoigne pour dire qu'elle a souffert, il tombe des nues. Je ne sais pas si c'est un déni de réalité plus ou moins volontaire, ou une réelle altération de la réalité à laquelle il ne peut rien.
D'ailleurs je ne sais pas si on peut toujours dire que le viol naît d'un désir de domination, car il y a quand même pas mal d'hommes qui violent sans le savoir. Ca reste de la domination mais presque inconsciente je pense, du fait qu'on a appris aux hommes qu'il était normal qu'ils dominent.
Il y a un truc qui m'a un peu gênée dans le doc : un pédophile dit qu'il essaye de se soigner, de retrouver une sexualité hétéro avec des adultes. Ca m'a fait penser aux gens qui veulent "soigner" l'homosexualité. Non que je mette les deux sur le même plan, mais dans ce doc la pédophilie est limite présentée comme une orientation sexuelle, donc si c'est le cas il devrait être impossible de changer de sexualité. La seule solution serait l'abstinence et éventuellement la castration (chimique bien sûr). Du coup je trouve qu'il y a une incohérence quelque part. Et aussi que cette incohérence contribue à associer homosexualité et pédophilie.


Dernière édition par exno le Mar 17 Sep 2013 - 13:17, édité 1 fois (Raison : correction)
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 17 Sep 2013 - 13:09
@exno a écrit:Ca reste de la domination mais presque inconsciente je pense, du fait qu'on a appris aux hommes qu'il était normal qu'ils dominent.
En même temps, on ne nous apprend pas depuis toujours que l'Adulte" est "supérieur" à l'Enfant ?

@exno a écrit:
Il y a un truc qui m'a un peu gênée dans le doc : un pédophile dit qu'il essaye de se soigner, de retrouver une sexualité hétéro avec des adultes. Ca m'a fait penser aux gens qui veulent "soigner" l'homosexualité. Non que je mette les deux sur le même plan, mais dans ce doc la pédophilie est limite présentée comme une orientation sexuelle, donc si c'est le cas il devrait être impossible de changer de sexualité. La seule solution serait l'abstinence et éventuellement la castration (chimique bien sûr). Du coup je trouve qu'il y a une incohérence quelque part. Et aussi que cette incohérence contribue à associer homosexualité et pédophilie.
Je me suis fait les mêmes réflexions en regardant ce doc.


Dernière édition par Cherry Song le Mar 17 Sep 2013 - 13:23, édité 1 fois (Raison : rectification de la citation)
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 17 Sep 2013 - 13:19
Au fait c'était "associer homosexualité et pédophilie", j'ai corrigé dans le message d'origine mais ça change pas la citation donc je précise.

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Re: Théories pro-pédophilie

le Sam 21 Sep 2013 - 9:23
J'ai hésité sur le topic où placer cette information... Si ça rejoint, à mon avis, les théories pro-pédophiles, c'est que cette triste affaire a été l'occasion pour beaucoup de pro-pédophiles de développer des théories nauséabondes sur le consentement d'enfants et jeunes adolescent(e)s.
Pour eux, le fait que la victime ait pardonné à son agresseur était la preuve que ce qu'elle a subi n'était pas bien grave.
Le Nouvel Obs (qui publie aujourd'hui l'article ci dessous) donnait à l'époque la parole aux défenseurs inconditionnels de Polanski:

Pour le philosophe, "Polanksi n'est pas pédophile". Sa victime, âgée de 13 ans, "n'était pas une fillette, une petite fille, une enfant", estime-t-il, accusant la France d'être "en proie à une véritable fureur de la persécution".
http://tempsreel.nouvelobs.com/culture/20091009.OBS4087/finkielkraut-defend-polanski-a-treize-ans-ce-n-etait-pas-une-enfant.html

Le livre témoignage de Samantha Geimer, 13 ans au moment des faits, sortira en France le 3 octobre.

Trente-six ans après sa relation sexuelle illégale avec le cinéaste Roman Polanski quand elle avait 13 ans, l'Américaine Samantha Geimer a publié mardi ses mémoires aux Etats-Unis, estimant qu'il était temps pour elle, à 50 ans, de "récupérer sa propre histoire" et de pardonner.

Dans un livre co-écrit avec son avocat, publié sous le titre "The girl" (La fille), "une vie dans l'ombre de Roman Polanski", Samantha Geimer revient en détail sur cette soirée du 10 mars 1977, où Polanski la fait poser pour des photos, lui fait boire du champagne, lui donne un relaxant avant d'avoir avec elle des relations sexuelles, non consenties dit-elle, dans la maison de Jack Nicholson.

Sous le coup de l'alcool et de la drogue, impressionnée aussi par sa célébrité et la différence d'âge, elle raconte qu'elle ne se bat pas, le laisse faire. "Pourquoi me battre?" écrit-elle. "Je ferais n'importe quoi pour que ce soit fini". Elle raconte sa peur, ses larmes plus tard dans la voiture alors que Polanski la raccompagne chez elle et lui demande si ça va. "Oui ça va bien, pas de souci". Il lui demande de ne pas en parler à sa mère. "J'ai été prise en photo par Roman Polanski et il m'a violée" écrira-t-elle un peu plus tard dans son journal, selon ce livre.

Sa vie sera à jamais changée, et elle confie que souvent, elle s'est prise à rêver de ne jamais avoir raconté ce qui s'était passé. Car à 13 ans, elle va vivre la pression incessante des médias, de la police et de la justice californienne, en dépit des efforts de sa famille pour la protéger."Ce qui s'était passé, n'était pas pire de ce qui allait se passer ensuite" écrit-elle.

Dans son ouvrage, elle dénonce le système judiciaire californien, et des "acteurs corrompus dont le souci de publicité dépasse leur souci de justice". A 13 ans, "mon crime était d'avoir été la victime d'un viol, par une célébrité d'Hollywood", écrit-elle. Mais pas de rage, pas de haine chez cette mère de trois fils désormais majeurs, qui partage son temps entre Hawai et le Nevada. "Ma famille n'a jamais demandé à ce que Polanski soit puni", écrit-elle. "Nous voulions juste que la machine judiciaire s'arrête".

Samantha Geimer affirme même à la fin de l'ouvrage avoir pardonné. "Je ne lui ai pas pardonné pour lui, je l'ai fait pour moi". "Le pardon n'est pas un signe de faiblesse, c'est un signe de force", écrit-elle, en dénonçant tous ceux qui l'ont présentée comme une victime, un qualificatif qu'elle rejette.

Dans son ouvrage, elle publie aussi une courte lettre que lui a envoyée Polanski en 2009, où il se dit "désolé d'avoir tellement affecté (sa) vie".

Après 42 jours de prison, puis sa libération sous caution, le cinéaste franco-polonais, qui avait plaidé coupable de "rapports sexuels illégaux", s'était enfui des Etats-Unis avant le prononcé du verdict, craignant d'être lourdement condamné. Rattrapé par l'affaire en 2009, il avait été arrêté en Suisse sur la base d'un mandat international américain, puis assigné à résidence avant d'être libéré par les autorités suisses.

Le livre de Samantha Geimer, accompagné de quelques photos en noir et blanc prises en 1977 par Polanski, sortira en France chez Plon le 10 octobre.


Dernière édition par sardine le Sam 21 Sep 2013 - 10:45, édité 1 fois
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Nurja
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Re: Théories pro-pédophilie

le Sam 21 Sep 2013 - 10:27
Pour moi, le fait qu'elle ait eu besoin de pardonner "prouve" qu'il y a eu un souci et que ce n'est pas correct ce qui s'est passé.

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Re: Théories pro-pédophilie

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