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sandrine
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Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 12:59
beaucoup d'interventions, sur le fil "âgisme", tournent autour des justifications intellectuelles de la pédophilie - très souvent basées sur la critique de l'âgisme.

http://feminisme.fr-bb.com/t1559p120-agisme#43648

Un des pires exemples, René Schérer, "respectable" auteur libertaire:

René Schérer se distingue par ailleurs dans les années 1970 par des positions favorables à la révision de la législation concernant la sexualité des mineurs de moins de quinze ans, à une époque où l'idée d'une "libération sexuelle" était à l'ordre du jour. Si d'autres intellectuels, de renom, ont pu défendre également cette idée à l'époque, René Schérer est allé jusqu'à s'exprimer en faveur de la pédophilie, poussant la réflexion sur la « compénétration » de l'enfant et de l'adulte jusqu'à envisager et souhaiter leur rencontre sexuelle.
Dénonçant à l'époque la « domestication puérilisante sous couvert d'éducation » de l'enfant, René Schérer « propose l'ouverture de l'enfant hors de l'espionnage panoptique, hors de la famille, à la recherche de lui-même dans une relation d'égalité et d'attraction passionnée avec des adultes amoureux », le pédophile (terme qui apparaît rarement sous sa plume, et surtout pour le récuser) étant à ses yeux un « grand ami non autoritaire » et son échange avec l'enfant un « amalgame entre éducation et amour ».

En 1974, René Schérer publie Émile perverti, ou Des rapports entre l’éducation et la sexualité (le titre faisant référence à Émile, ou De l'éducation, de Jean-Jacques Rousseau), un essai consacré aux rapports entre l'éducation et la sexualité.
Selon Schérer, « Il n'y a pas deux sexualités, celle de l'enfant et celle de l'adulte, qui sert de but et de norme, mais une seule, non celle de l'adulte, certes, mais la sexualité prise en un réseau de tensions qui, hors de l'adulte, commence à projeter "l'enfant" et à le constituer ». Il dénonce l'« action infantilisante » de l'école et conteste les conclusions d'auteurs comme Françoise Dolto sur le caractère nocif pour les enfants des relations sexuelles, de l'inceste et de la promiscuité sexuelle avec les adultes.
Pour lui, « La première relation pédagogique est commandée par le désir » : dissertant sur la pédérastie des Grecs anciens et sur les rapports avec les mineurs existant chez les Aborigènes d'Australie, il conclut ensuite « Nous posons en principe que la relation pédagogique est essentiellement perverse, non parce qu'elle s'accompagnerait de rapports pédérastiques entre maîtres et élèves, mais précisément parce qu'elle les dénie et les exclut.
Et, ayant exclu la pédérastie pour pouvoir se constituer comme telle sous la forme que nous connaissons aujourd'hui, elle ne saurait la réinclure cette fois que sous la forme qu'il est convenu d'appeler une perversion. ». Analysant Le Tour d'écrou de Henry James, René Schérer voit une métaphore de l'éducation dans l'action de la jeune éducatrice qui, voulant protéger l'enfant des fantômes pervers et supposés pédophiles, entraîne au final sa mort: en conclusion de son ouvrage, Schérer appelle « la secte des instituteurs et des pédagogues » à se faire « attentive aux attractions passionnées des enfants » et à les aider « à satisfaire l'immensité de leurs désirs, en dehors des familles et contre elles ».


Plus tard, au procès du pédophile Jacques Dugué, jugé pour abus sexuels sur mineurs, René Schérer vient témoigner en faveur de l'accusé.

Daniel Zimmermann, tout en publiant l'ouvrage L'Enfant interdit de René Schérer dans la collection « Sciences de l'éducation » aux éditions ESF, accompagne le livre d'une préface critique, dans laquelle il reproche à Schérer de parler « au nom des enfants » comme les pédagogues qu'il dénonce par ailleurs, et d'oublier que l'enfant, supposé formateur de l'adulte dans la rencontre avec ce dernier, ne désire pas former l'adulte.

Par ailleurs, témoin à décharge dans l'affaire du Coral, René Schérer a été innocenté de tout passage à l'acte pédophilique.

Il est à noter que comme la plupart des militants propédophiles, Schérer prend toujours soin de dénoncer les "violences pédophiles", qu'il différencie des "relations amoureuses consenties"  (puisqu'il nie toute possibilité d'influence des adultes - y compris parents, enseignants et éducateurs - sur les enfants).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Sch%C3%A9rer

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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 18:59
Ok alors je me sens super visée par les "nombreuses interventions pro-pédophilie" et comme tu cites

René Schérer se distingue par ailleurs dans les années 1970 par des positions favorables à la révision de la législation concernant la sexualité des mineurs de moins de quinze ans, à une époque où l'idée d'une "libération sexuelle" était à l'ordre du jour.
ce qui est peu ou prou la position que vous m'avez toutes collées dessus alors que ce n'est pas ce que j'avais dit du tout, j'aimerais corriger les choses : je pense que la limite à 15 ans est très bien comme elle est : elle fait des dommages dont j'ai parlé, mais je pense que c'est la moins mauvaise solution. Moi, ce que j'aimerais idéalement, c'est le cas par cas, je sais que ça ne correspond pas du tout à la loi, alors j'avais proposé une fois tard le soir sur le forum deux limites d'âge : une un peu plus tôt et une un peu plus tard, pour mieux rendre compte de la diversité des ados (parce qu'une unique limite d'âge ça fait un peu pouf, t'es un enfant, t'as aucun droit mais t'es protégé, puis t'es un adulte, t'as des droits mais t'es plus protégé), je me rends compte maintenant que c'est infaisable légalement, et je pense qu'au moment où je l'ai écrit c'était un peu confus si je parlais de moral ou de légal. Mais par contre, j'en ai vraiment marre des malformations de ce que j'ai dit et des accusations pro-pédocriminalité, ça fait super mal à lire, et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, parce que vous avez chacune écrit 1 à 4-5 posts, mais quand plein de gens écrivent qq posts, ça fait un effet acharnement. Vous ne vous en rendez pas compte, mais j'en ai été complètement déprimée non-stop depuis 3 jours. Alors là, voir un nouveau fil s'ouvrir et débuter par :
beaucoup d'interventions, sur le fil "âgisme", tournent autour des justifications intellectuelles de la pédophilie - très souvent basées sur la critique de l'âgisme.
ben merci franchement.
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sandrine
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:10
Je ne vois pas ce qui dans cette phrase t'a fait penser que je te visais? On a dit à plusieurs reprises que ce fil aurait du être scindé, parce que l'âgisme recouvre bien d'autres questions que celles de la justification de la pédophilie! Avec timer on avait même discuté d'un titre possible (suite à une suggestion de carmilla qui ne te visait pas non plus, elle se plaignait de ne pas arriver à s'y retrouver!):
http://feminisme.fr-bb.com/t1559p120-agisme#43658
En tout cas tu te trompes, moi je ne pensais pas du tout à toi mais à des théories qui sont citées sur ce fil, celles de "Journal d'un éducastreur" et du site MIEL, peggy Sastre, Baker... (et aussi à Paco, qui s'est toujours justifié de cette manière).
D'ailleurs je ne me suis pas prononcée une seule fois sur votre cas particulier, sinon en disant que je voulais bien croire que vous étiez un cas exceptionnel mais qu'il ne fallait pas en faire une généralité?
Je pensais poursuivre en parlant des "théories" de Claude Guillon, entre autres (ce sera pour un autre post).


Dernière édition par sardine le Mar 2 Juil 2013 - 19:14, édité 1 fois

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colcat
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:13
Je vois bien que tu te sens mal Grussie. Je ne crois pas que tu sois accusée en tant que personne. Au fil des lectures, ce que je vois, c'est que les arguments que tu as proposé, en parlant d'anti âgisme, ont été ceux utilisés par quelques pervers pour légitimer la pédophilie. Ce qu'il faut je pense en tirer, c'est que ce n'est pas toi, Grussie, qui légitime la pédophilie, mais qu'il existe un discours dangereux autour de l'anti-âgisme tendant vers cet objectif. Il s'avère que tu as personnifié sur le forum l'anti-âgisme, mais tu n'es je pense pas du tout visée personnellement.
La séparation entre le discours et la personne est trop souvent difficile à effectuer.
:calin: 
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:15
Oui, moi aussi je comprends que tu le prennes mal grussie. D'accord avec ce que dit colcat.
:calin: 

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Araignée
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:17
Ben Grussie, perso, c'est pas toi qui m'inquiète, c'est mon frère...

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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:21
Je suis désolée d'avoir trop centré les choses autour de moi alors, et merci pour votre compréhension

Au revoir Smile:
Je pense quand même que je ne vais plus revenir sur le forum d'une part parce qu'il y a des choses qui me déplaisent intellectuellement parlant (je sais pas trop si c'est la peine que j'en parle), et d'autre part parce que ce n'est pas la première fois que je me sens aussi mal en lisant le forum, je peux être très (trop ?) touchée par ce qui s'y dit.
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:25
Autre figure intellectuelle du mouvement libertaire (qui par ailleurs a écrit des ouvrages très intéressants, sur la guerre, la souffrance, la révolution...)

Dans un texte de recueil de textes paru en 1998, « Pièces à conviction : à quoi servent les « pédophiles » » Claude Guillon prend position contre l'« ordre moral ». Condamnant l'idée que la sexualité se limiterait à des relations sexuelles abouties, il dénonce qu'elle ait un traitement à part dans l'éducation des enfants, et établit un parallèle avec d'autres formes de contraintes (manger à heure fixe, aller à l'école, obéir), en indiquant que ces contraintes ou violences sont jugées formatrices. Dans le même temps, il fait l'apologie de relations érotiques qu'il oppose aux relations de pouvoir et aux violences imposées par les adultes. Cette prise de position ambigüe est perçue par plusieurs critiques comme un plaidoyer pour la pédophilie4=. Claude Guillon fait par ailleurs part de son mépris pour ceux qu'il nomme toujours avec des guillemets les « pédophiles ». Il indique « combattre également les tenants de l'ordre moral, les réformateurs d'apparence, comme aussi les « chasseurs de mômes » qui s'accomodent du système de domination sur l'enfance »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Guillon

En fait, j'ai lu en entier "Pièces à conviction", dans lequel l'auteur reproduit un tract défendant un instituteur accusé de pédophilie avec des arguments comme; "Quand on aime un enfant on aime aussi son corps". (Un copain me disait: "Oui, alors pourquoi ne pas le manger, aussi?)

Une fois encore, l'auteur tient à souligner la différence entre viol et "relations librement consenties".


Dernière édition par sardine le Mar 2 Juil 2013 - 19:44, édité 2 fois
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sandrine
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:25
Araignée a écrit:Ben Grussie, perso, c'est pas toi qui m'inquiète, c'est mon frère...

Qu'est-ce que tu veux dire, araignée?
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:35
Je ne sais pas trop, je suis un peu perdue (ou bien égarée).

Y a quand même un truc vachement étrange dans le fait que dans une fratrie de deux personnes, la fille a été séduite, harcelée voire attouchée par un homme attiré par les filles à peines pubères (j'avais entre 12 et 18 ans). Et parallèlement, son frère a justement cette attirance-là : celle qu'avait David envers moi.

Du coup, je me demande dans quelle mesure ce qui empêche mon frère de passer à l'acte, c'est la connaissance, via ce qu'il voit sur moi, des dégâts que ce genre de passages à l'acte peut causer.
Sauf que quelque part, je me dis que si je vais mieux, quelque part, je donne un feu vert, du genre "c'est pas si grave, on s'en remet".
Je sais bien que je ne suis pas responsable des actes de mon frère, quels qu'ils soient, mais je me sens quand même responsable.
En même temps, même si je m'en remets, ça n'efface pas toutes ces années où j'en ai chié, la vie dans la rue, le tapin, les angoisses, toute cette merde, bordel, toute cette salissure pour qu'un adulte puisse jouer et jouir. Est-ce que ça vaut vraiment le coup, éthiquement parlant ?

(Pour le coup, je sais de quoi je vais parler à mon psy jeudi tiens...)

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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:46
Grussie a écrit:
beaucoup d'interventions, sur le fil "âgisme", tournent autour des justifications intellectuelles de la pédophilie - très souvent basées sur la critique de l'âgisme.
ben merci franchement.

tourner autour ça ne signifie pas forcément que quelqu'un en a effectivement produit, ça signifie qu'on parle de ça, que c'est le thème, c'est tout. mais j'admets qu'en première lecture ça peut troubler.
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 19:51
Je ne peux que t'envoyer des messages de compassion, Araignée.

Quoiqu'il en soit, tu ne seras jamais responsable des actes de ton frère.  Ne culpabilise pas :calin:d'aller mieux !
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Grunt
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 20:25
Araignée a écrit:
Sauf que quelque part, je me dis que si je vais mieux, quelque part, je donne un feu vert, du genre "c'est pas si grave, on s'en remet".
Je sais bien que je ne suis pas responsable des actes de mon frère, quels qu'ils soient, mais je me sens quand même responsable.
Hein mais heu, faut pas ! Tu te poses des responsabilités laaaargement au-delà de ce qui t'incombe.

(J'ai du mal avec ton emploi du mot "séduite", séduire quelqu'un entraîne son assentiment, non son rejet).
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 20:44
mais on peut être séduitE malgré soi et le regretter amèrement après...
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Araignée
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 20:54
Quand y a confusion de langues, il ne peut y avoir ni assentissement, ni rejet.

Va dire "oui" ou "non" à quelqu'un qui te pose une question en chinois (en partant du principe que tu ne comprends pas un mot de chinois, évidemment).

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Re: Théories pro-pédophilie

le Mar 2 Juil 2013 - 21:07
Je compatis aussi, araignée... Mais je me demande si on ne pourrait pas poursuivre cette discussion sur un fil plus approprié? "violences sexistes", par exemple, ou bien en créer un spécialement sur ce sujet?

En parlant de "plus approprié":

timer a écrit:
Grussie a écrit:
beaucoup d'interventions, sur le fil "âgisme", tournent autour des justifications intellectuelles de la pédophilie - très souvent basées sur la critique de l'âgisme.
ben merci franchement.

tourner autour ça ne signifie pas forcément que quelqu'un en a effectivement produit, ça signifie qu'on parle de ça, que c'est le thème, c'est tout. mais j'admets qu'en première lecture ça peut troubler.

J'ai donc eu l'idée de créer ce fil suite à la remarque de Carmilla;

http://feminisme.fr-bb.com/t1559p105-agisme#43329

Re: Âgisme.

Message par Carmilla le Dim 30 Juin - 15:10
Le débat sur l'âge et le consentement est très intéressant je trouve, mais est-ce qu'on pourrait pas le séparer de l'âgisme? Parce qu'il y a des choses à dire des deux sujets mais sur un seul topic, perso je m'y retrouve pas ^^

Je l'ai dit, je pensais plutôt à des écrits comme Baker, René Schérer, Mazneff, d'autres encore cités sur ce fil...
Je veux bien reformuler le texte de présentation du topic: quelle formulation vous semblerait la plus appropriée?

Edit: en fait je me demande s'il ne faudrait pas créer un troisième fil sur "âge et consentement" (moi pour ce fil je m'intéressais surtout aux justifications théoriques...)
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sandrine
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 13:10
Gabriel Matzneff mériterait un topic à lui tout seul, même si ses "arguments" sont grosso modo les mêmes que ceux de tous les autres pédophiles:

Gabriel Matzneff revendique pour lui-même la qualification de « pédéraste », soit un « amant des enfants ». Il dénonce par ailleurs le fait que le « charme érotique du jeune garçon » soit nié par la société occidentale moderne « qui rejette le pédéraste dans le non-être, royaume des ombres ».
Il ajoute plus loin : « les deux êtres les plus sensuels que j'aie connus de ma vie sont un garçon de douze ans et une fille de quinze ».
Pour Matzneff, « curieusement, l'amour des gosses est dans l'esprit des gens lié à l'idée de violence. Pour eux, un satyre ne peut être qu'un sadique. (...) Un enfant ne peut disposer ni de son cœur, ni de son corps, ni de son amour, ni de ses baisers. Un enfant appartient à ses parents et à ses maîtres. Ce sont eux qui en ont l'usage exclusif. Pourtant, c'est nous que ces nauséabonds personnages accusent de détournement de mineur ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Matzneff#Pol.C3.A9miques_autour_du_go.C3.BBt_de_l.27.C3.A9crivain_pour_les_.C2.AB_moins_de_seize_ans_.C2.BB
En résumé: un homme très bien, très cultivé, très respectable et respecté, un as pour noyer le poisson de ses pulsions égoïstes sous un torrent de baratin "intellectuel".
















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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 13:16
les plus intelligents sont les plus monstrueux...
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Lubna
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 13:22
sardine a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Matzneff#Pol.C3.A9miques_autour_du_go.C3.BBt_de_l.27.C3.A9crivain_pour_les_.C2.AB_moins_de_seize_ans_.C2.BB
En résumé: un homme très bien, très cultivé, très respectable et respecté, un as pour noyer le poisson de ses pulsions égoïstes sous un torrent de baratin "intellectuel".[/img]


Il y en a qui ont un talent certain pour érotiser et intellectualiser la violence,en effet.
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l'elfe
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 13:33

Un enfant appartient à ses parents et à ses maîtres. Ce sont eux qui en ont l'usage exclusif. Pourtant, c'est nous que ces nauséabonds personnages accusent de détournement de mineur ».

l'usage, quoi.
Attention l'usage de l'enfant doit être non exclusif, faut partager, sinon c'est pas bien. Pour l'enfant bien sur.

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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 13:34
"L'usage" ? Comme un objet que l'on possède ?! Il est sérieux ? Shocked 
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Lubna
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 13:37
" n'importe quelle personne qui aime les gosses peut témoigner qu'ils draguent ferme ou (ce qui revient au même) excellent dans l'art de se faire draguer. (...) Tout récemment encore (...) je me suis fait aborder rue Gay-Lussac, à Paris, par un mômichon d'une douzaine d'années qui avait peut-être envie que je lui paye le ciné, mais qui avait surtout envie d'autre chose. Il y a des gosses qui sont très sages, c'est exact, mais il y a aussi des gosses qui sont très putes. »
Et dire qu'à force de branlette intellectuelle on en arrive à trouver ce genre de propos défendable.
Soutenu par BHL et Sollers,comme c est étonnant.
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Grunt
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 13:56
l'elfe a écrit:
Un enfant appartient à ses parents et à ses maîtres. Ce sont eux qui en ont l'usage exclusif. Pourtant, c'est nous que ces nauséabonds personnages accusent de détournement de mineur ».

l'usage, quoi.
Attention l'usage de l'enfant doit être non exclusif, faut partager, sinon c'est pas bien. Pour l'enfant bien sur.
Sur cette notion d' "usage exclusif" on n'est pas loin de la conception habituelle de la parentalité. Même la notion de "détournement" y fait référence (puisqu'il s'agirait de faire "usage" du mineur en dehors de l' "usage" prévu par les personnes ayant autorité dessus, exactement comme on détourne un bien matériel).
Du coup c'est du foutage de gueule de critiquer cette exclusivité de l' "usage" pour en réclamer une part (au lieu de dénoncer l'existence même d'une notion d' "usage" sur une autre personne).
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 14:03
Grunt a écrit:
l'elfe a écrit:
Un enfant appartient à ses parents et à ses maîtres. Ce sont eux qui en ont l'usage exclusif. Pourtant, c'est nous que ces nauséabonds personnages accusent de détournement de mineur ».

l'usage, quoi.
Attention l'usage de l'enfant doit être non exclusif, faut partager, sinon c'est pas bien. Pour l'enfant bien sur.
Sur cette notion d' "usage exclusif" on n'est pas loin de la conception habituelle de la parentalité. Même la notion de "détournement" y fait référence (puisqu'il s'agirait de faire "usage" du mineur en dehors de l' "usage" prévu par les personnes ayant autorité dessus, exactement comme on détourne un bien matériel).
Du coup c'est du foutage de gueule de critiquer cette exclusivité de l' "usage" pour en réclamer une part (au lieu de dénoncer l'existence même d'une notion d' "usage" sur une autre personne).

bien sûr, ne critiquons pas le vocabulaire d'un pédophile sous prétexte que certains parents âgistes ont le même...
edit: c'est ce que tu craches le foutage de gueule selon moi.

c'est un genre de solidarité je suppose?

vu ce qu'a posté antisexisme sur le forum "âgisme", et ce n'est que mon avis, par respect tu devrais attendre la décision des modos avant de re-poster ailleurs, sauf si c'est pour te défendre bien sûr...


Dernière édition par timer le Mer 3 Juil 2013 - 14:30, édité 1 fois
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Re: Théories pro-pédophilie

le Mer 3 Juil 2013 - 14:17
Extrait de l'article wikipédia sur "l'apologie de la pédophilie";

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie

Bien qu'un très grand nombre d'opinions parfois opposées soient représentées au sein du « mouvement » (de militants pédophiles), une majorité de ses sympathisants s'accordent sur les objectifs suivants :

  • changer la perception du public sur la pédophilie, la pédérastie et l'éphébophilie;

    POSER UNE DIFFERENCE ENTRE PEDOPHILIE ET L'ABUS SEXUEL (c'est moi qui souligne)

  • promouvoir la dépénalisation de certaines formes d'expression érotique impliquant des enfants ou adolescents (textes, dessins, photos, etc.) ;
  • promouvoir une abolition ou une révision de la notion légale de majorité sexuelle ;
  • accroître la connaissance sur les effets de l'activité sexuelle chez les enfants, en favorisant la recherche dans le domaine ;
  • soutenir les mouvements et organisations qui luttent pour les droits de l'enfant.


Contrairement à Matzneff qui se dévoile un peu par cet "écart de langage" la majorité des apoligistes de la pédophilie critiquent cette notion d'appartenance aux parents; si les parents s'offusquent d'abus sur leurs enfants c'est parce qu'ils s'en estiment "propriétaires". Or bien entendu c'est "librement" que l'enfant consent à des relations avec un adulte!

René Schérer, cité plus haut:


Dénonçant à l'époque la « domestication puérilisante sous couvert d'éducation » de l'enfant, René Schérer « propose l'ouverture de l'enfant hors de l'espionnage panoptique, hors de la famille, à la recherche de lui-même dans une relation d'égalité et d'attraction passionnée avec des adultes amoureux », le pédophile (terme qui apparaît rarement sous sa plume, et surtout pour le récuser) étant à ses yeux un « grand ami non autoritaire » et son échange avec l'enfant un « amalgame entre éducation et amour »
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Re: Théories pro-pédophilie

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