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Jezebel
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excision

le 23.06.13 10:59
Je n'ai pas trouvé de thread sur ce sujet sur le forum donc j'en ouvre un ici. J'espère que ça ne fera pas doublon, donc.

Je viens de lire de cet article (en anglais) sur l'excision.

Je vous mets en spoiler un extrait qui m'a assez interpellé


extrait:

Fuambai Ahmadu, a post-doctoral fellow at the University of Chicago offered similar insight, although her own story is unique. After growing up in the United States, she returned home to Sierra Leone at the age of 21 to willingly undergo FGC in an initiation ceremony.
“My experience is rare," she told AlterNet. "My parents were African immigrants and interested in preserving our culture and traditions whilst providing me with an education in the United States.  When I returned to Sierra Leone, I was greeted by a supportive, embracing feminist society of women in my community. The practice was celebrated and girls were pampered and spoiled prior to the cutting. It was an opportunity for me to join a larger movement and I wanted to go through this experience because of the notion of empowerment.“

When asked her opinion on the consent issue, Ahmadu said, "Why do African girls have to give consent, when males circumcised at birth do not? Why are we singling out and stigmatizing African girls? I have a problem with the fact that we are treating these girls differently in a negative way. As a result, these girls are internalizing this negativity and believing that they are inadequate whereas once before, this procedure marked their sexuality and empowered them sexually. The standard of consent should be applied equally across the board and not just to Africans."

Il est question de l'excision pouvant être vécue comme "empowering", tant au niveau de la féminité que de la sexualité. De même attirer l'attention sur cette pratique en la stigmatisant fait internaliser une image negative d'elles-mêms par les jeunes filles/femmes qui subissent cet acte: elles entendent qu'il y a un problème par rapport à cette pratique et donc se sentent en inadéquation suite à ces commentaires négatifs (au lieu d'embrasser leur nouvelle sexualité). Ca n'est pas exprimé de cette manière, mais en gros, elles sont victimisées et donc ce stigmate les affaiblit, leur fait honte.

Dans le reste de l'article, il est fait mention du fait que considérer l'excision comme une atteinte aux droits humains relève de l'ingérence culturelle occidentale et que cette pratique relève du droit des peuples à s'auto-déterminer culturellement (ainsi, certaines réfutent le terme mutilation au profit de "cutting", coupe, car l'excision n'est pas pratiquée avec l'intention de mutiler).

Voilà, j'aurais voulu avoir vos avis là dessus C'est encore un fois assez complexe puisqu'il s'agit de pratiques culturelles étrangères à l'occident (culturellement, j'entends) et qu'on est bien connu (euphémisme) pour aller mettre notre nez là où on a pas à le mettre.
Du coup, en tant que personnes étrangères, est-ce que vous pensez que les occidentaux-tales ne devraient pas se préoccuper de l'excision? As t'on raison de qualifier cette pratique d'atteinte aux femmes quand les femmes de ces cultures ne le vivent pas ainsi (ou changent d'avis après avoir été exposées aux opinions occidentales)? L'ingérence culturelle peut elle être justifiée dans certaines circonstances?

Voilà, voilà...
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mhysterie
Ancien⋅ne
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Re: excision

le 23.06.13 11:52
Alors ne pas dire "mutilation", ce serait de la novlangue, non ? Ce n'est pas l'intention qui compte, c'est le résultat effectif…

C'est quoi qui est gênant réellement ?
Peu importe qui dénonce l'oppression s'il y en a une reconnue au sein de la culture elle-même, non ?
Je ne sais pas mais perso, ça ne me génerait pas que des gens "non-occidentaux" viennent dénoncer le sexisme occidental !

Sinon petit rappel sur ce qui est dénoncé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Excision#Raisons_de_l.27opposition
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Jezebel
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Re: excision

le 23.06.13 12:46
@ Antisexisme:
Spoiler:
ben pour les articles, je sais pas, c'est systématiquement hallucinant tout ce que je trouve? ^^

Alors je me base surtout sur les quelques témoignages de l'article, hein. Je connais le GAMS, je sais aussi que des femmes du continents africain se mobilisent contre l'excision.
A aucun moment je n'ai voulu dire que ces femmes étaient passives (encore que, je ne considère pas la passivité comme négative, de toutes façons, dans ce genre de situations).
Mais il se trouve qu'apparemment certaines femmes pensent que cette expérience est "empowering". Dans l'extrait que j'ai cité, elle parle elle-même de féminisme, de communauté forte où les femmes sont choyées avant d'être excisées.
De même certaines femmes africaines semblent y voir une certaine forme d'ingérence coloniale (sous forme d'ingérence culturelle). C'est donc ces points de vues qui m'ont interpellé.

On est bien d'accord que c'est aux femmes d'Afrique, d'origines africaines de se mobiliser mais du coup pour celles qui acceptent la pratique je me demande si elles ne perçoivent pas ces premières comme trahissant leur culture au profit de la culture blanche/occidentale par exemple.
Il y a aussi cette idée de stigmate: les femmes vivent mal l'excision parce que la pratique est stigmatisée, ici en occident, d'où l'ingérence culturelle blanche ressentie par certaines (oui je sais, je tourne en rond là, je crois que j'ai oublié d'allumer mon cerveau au réveil).

Du coup, oui, ça rejoint pas mal certains agurments concernant la prostitution, c'est vrai (d'ailleurs non, je n'ai toujours pas lu NCM, trop de trucs à lire :s).

En gardant tout ça en tête, est-ce qu'en tant qu'occidentaux on ne devrait pas arrêter d'en parler, se désengager des campagnes de sensibilisations et "éducation"? Dans une perspective post-coloniale, disons.
Parce que M_hystérie, quand tu dis que tu es d'accord pour que des non-occidentaux dénonce le sexisme dans nos sociétés, bien sûr, mais l'équilibre des pouvoirs n'est pas le même, donc je pense que la critique n'a pas le même impact selon d'où elle vient. En ce qui concerne l'usage de la novlangue dans ce cas précis, je t'avouerais que je ne sais pas. Il me semble que les premiers concernées ont sans doute plus de légitimité pour qualifier ce qui les concerne mais dans ce cas précis je trouve ça effectivement problématique de remplacer "mutilation" par "coupe", il y a une sorte de dilution sémantique. Pour autant, est-ce que les adeptes de bodmod (body modification) parleraient de mutilitations dans leur cas (i.e. est-ce que la mutilation est dans l'intention ou dans l'acte, donc).

Enfin, voilà, j'ai un peu parlé pour ne rien dire, en fait. Je reste assez perplexe. D'un côté, il ya ce que j'ai entendu toute ma vie: excision = mutilation = atteinte à l'intégrité des femmes. De l'autre, la prise de conscience de plus en plus aigue de l'ingérence culturelle occidentale à travers, entre autres, le féminisme, par exemple et je n'arrive pas à prendre suffisemment de recul pour arriver à me prononcer de manière nette; je reste contre mais je ne me sens pas à ma place pour le juger ou en parler.
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Grunt
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Re: excision

le 23.06.13 13:01
Heu.. l'excision n'est pas quelque chose imposée aux femmes alors qu'elles sont encore gamines ?
Il me semble que ça fait une "petite" différence avec des pratiques culturelles entre adultes...

Par contre la question de savoir si une pratique est traumatisante ou pas en fonction de sa stigmatisation ou valorisation sociale mérite d'être posée.
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Jezebel
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Re: excision

le 23.06.13 13:07
@Grunt a écrit:Heu.. l'excision n'est pas quelque chose imposée aux femmes alors qu'elles sont encore gamines ?
Il me semble que ça fait une "petite" différence avec des pratiques culturelles entre adultes...
A priori, pas toujours non, il y a pas mal d'adolescentes. Certaines adultes semblent aussi y consentir.
En ce qui concerne le consentement des fillettes, plusieurs fois dans l'article (2 fois, je crois) 2 femmes s'expriment sur le fait qu'on ne demandent pas leur consentement aux garçons circonsis (pour elles les pratiquens semblent donc être équivalentes). Dans l'extrait que j'ai relevé, il me semble bien qu'elle accuse cette ofcalisation sur le consentement d'être responsable de la stigmatisation ressentie par les fillettes, jeunes filles/femmes.

@Grunt a écrit:Par contre la question de savoir si une pratique est traumatisante ou pas en fonction de sa stigmatisation ou valorisation sociale mérite d'être posée.
Ca fait aussi parti du débat sur la prostitution, d'ailleurs (surtout de la part des réglementaristes)
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Grunt
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Re: excision

le 23.06.13 13:15
La différence de réaction à la circoncision et à l'excision serait donc le résultat d'un féminisme occidental, qui vient calquer sa propre vision de l'oppression des femmes sur d'autres cultures ?
Il faut dire aussi que plusieurs cultures occidentales pratiquent la circoncision (elle est courante aux USA, et pratiquée très tôt chez les juifs.).
C'est vrai que ce choix d'une analyse des mutilations sexuelles sous l'angle du rapport hommes/femmes n'est pas forcément la meilleure, par rapport à la question du rapport enfant/adulte, par exemple.
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Jezebel
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Re: excision

le 23.06.13 13:19
@Grunt a écrit:La différence de réaction à la circoncision et à l'excision serait donc le résultat d'un féminisme occidental, qui vient calquer sa propre vision de l'oppression des femmes sur d'autres cultures ?
C'est pas exprimé de cette manière et ce serait sans doute trop s'avancer d'ailleurs que de le lire dans les propos tenus dans cet article. Mais je suppose que c'est un angle d'approche envisageable.

@Grunt a écrit:Il faut dire aussi que plusieurs cultures occidentales pratiquent la circoncision (elle est courante aux USA, et pratiquée très tôt chez les juifs.).
Du coup, comme on le pratique aussi, ça en devient acceptable, c'est ce que tu veux dire?

@Grunt a écrit:C'est vrai que ce choix d'une analyse des mutilations sexuelles sous l'angle du rapport hommes/femmes n'est pas forcément la meilleure, par rapport à la question du rapport enfant/adulte, par exemple.
C'est pas si éloigné si on tient compte du paradigme patriarcal qui s'acharne tout autant sur les enfants.

@ Antisexisme: "elles" se sont les femmes interviewées dans l'article (désolée, c'était effectivement pas très clair).
dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi même si je dois reconnaitre qu'en ce qui concerne "l'empowerment", l'agentivité, etc, je suis loin d'avoir mis tout ça au clair avec moi-même, d'où mes interrogations en la matière, je suppose.
Bon, j'ai l'impression que ça t'a assez remonté en fait. Désolée, c'était pas le but. Neutral No
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Grunt
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Re: excision

le 23.06.13 13:29
@Jezebel a écrit:
@Grunt a écrit:Il faut dire aussi que plusieurs cultures occidentales pratiquent la circoncision (elle est courante aux USA, et pratiquée très tôt chez les juifs.).
Du coup, comme on le pratique aussi, ça en devient acceptable, c'est ce que tu veux dire?
Exactement. On considère plus facilement comme critiquables des pratiques culturelles qu'on ne partage pas. L'affaire du voile a été très révélatrice : tout à coup des gens se sont découvert un fort penchant pour le féminisme, alors qu'ils étaient aveugles au sexisme ordinaire de leur propre civilisation.

@Grunt a écrit:C'est vrai que ce choix d'une analyse des mutilations sexuelles sous l'angle du rapport hommes/femmes n'est pas forcément la meilleure, par rapport à la question du rapport enfant/adulte, par exemple.
C'est pas si éloigné si on tient compte du paradigme patriarcal qui s'acharne tout autant sur les enfants.
Exact.
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Jezebel
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Re: excision

le 23.06.13 14:57
En lien avec l'article plus haut, ceci.
Cet article expose dievrs points de vue, dont celui d'une ob-gyn australienne qui pense qu'interdire l'excision en Australie est "racially targeted" alors que les blanches ont recours a des labiaplasties (c'est nymphoplastie en français, c'est ça?).
Bon, d'une, je pense que pas mal de féministes seraient d'accord pour dire que les nymphoplasties sont des mutilations (vu ce qui poussent les femmes à y avoir recours) et ensuite, ça n'est pas le même cadre (bloc op) ni les même complications. La comparaison ma parait quand même assez relative car il ne s'agit pas exactement de la même pratique (bien qu'elle reste evidemement problématique).

Mais après, peut être que je tombe dans le travers que dénonçait Grunt...
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Jezebel
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Re: excision

le 23.06.13 15:13
Pour ce qui concerne la comparaison avec la nymphoplastie, il va sans dire que je suis complètement d'accord avec toi.

Je pense que le parallèle est fait avec la nymphoplastie également parce que certains type d'excision entrainent l'ablation des lèvres (en fait tout l'appareil génital féminin extérieur, si j'ai bien compris. L'anthropologue a d'ailleurs subit ce type d'acte) avec l'idée: les blanches enlèvent leur lèvres, c'est ok mais les racisés ne peuvent pas.
Je pense qu'il y a effectivement un problème vu que je doute que la majorité de la population condamne la nymphoplastie alors que l'excision (une pratique "barbare"), oui. Après, ça ne prend pas place dans les même ciscontances non plus, donc à ce niveau là, la comparaison est invalide pour moi.
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pierregr

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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: excision

le 23.06.13 16:02
A propos du GAMS, c'est Isabelle Gillette-faye la directrice apparemment, elle est dans mes ami-e-s FB

Le GAMS sur FB (accessible sans compte) : https://www.facebook.com/pages/F%C3%A9d%C3%A9ration-GAMS/163857426984972

avec plein de liens intéressants
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Nurja
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Re: excision

le 23.06.13 16:13
Je pense que la majorité des femmes qui ont été excisées ne l'ont pas fait par choix, mais par obligation (rite de passage, "sinon, tu ne trouveras pas de mari", fait alors qu'elles étaient encore enfant).

Ce n'est pas parce que les femmes sont "choyées" avant l'excision, que celle-ci devient meilleure par elle-même.

Le rapport entre l'excision et la circoncision? L'excision reportée sur un homme, ce serait lui couper le gland. (je suis contre les deux pratiques surtout si elles se font sur des enfants/ado).

Pour moi, le racisme, ce serait de ne rien dire, de laisser faire, parce que c'est culturel.
Je me souviens d'une formation en interculturalité. Le formateur nous parlait d'une autre formation où il avait donné le cas suivant à un groupe de futurs médecins:
Culturellement, lors d'une grossesse et d'un accouchement, les amis, la famille offrent énormément de pâtisseries traditionnelle à la (future) maman. Si une femme marocaine enceinte vient en consultation chez vous, que sa prise de sang note un pré-diabète, lui conseillez-vous de ne plus manger de pâtisseries sucrées, de surveiller son alimentation ou pas? La majorité des participants trouvaient que, par respect pour la culture de cette femme, ils ne pouvaient pas lui déconseiller les pâtisseries. Sauf que cela veut dire mettre sa santé en danger. Pour le formateur, c'était qq part une forme de racisme "ils ne sont pas comme nous".

Le fait de "reprocher" aux personnes qui luttent contre l'excision de ne pas lutter contre la circoncision me fait penser à ceux qui reprochent aux féministes de se battre pour des détails tels que "mademoiselle-madame" et pas pour des choses plus importantes (ou ceux qui reprochent aux végétariens de ne pas s'occuper de la pauvreté dans le monde ou...).

Bref, c'est clair que ce n'est pas la seule pratique contre laquelle il faut lutter, mais c'en est une.

Désolée du désordre de mon post Embarassed

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Jezebel
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Re: excision

le 23.06.13 16:56
divagations:
je viens de jeter un oreille à une émission sur france inter qui parlais des droits de l'homme: comment accorder universalisme et diversité culturelle. je trouve que ça relève exactement de ça.
sinon ça m'inspire aussi une autre interrogation que Ko avait formulée ainsi (je crois): qui définit l'oppression?

voilà mes "pensées" en vrac, encore une fois.
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Jezebel
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Re: excision

le 23.06.13 17:34
Je suis en train de lire le pdf que tu as mis en lien, antisexisme, et je viens de lire ça:

Tobie Nathan a écrit:
«nombre de petites filles africaines, qui vivent en France et ne sont pas excisées, présentent de graves troubles. Or, seul le rituel de l’excision permet de les soigner, de les reconstruire. D’un côté, le droit français, depuis une dizaine d’années seulement, considère l’excision comme une mutilation. C’est étonnant, les arguments avancés dans cette interprétation de la loi sont exactement les mêmes que ceux retenus au Moyen Âge contre la circoncision des Juifs !
De l’autre, l’excision n’est qu’une conséquence d’une théorie plus vaste, commune à toute l’Afrique, concernant la fabrication des êtres humains. Sur ce continent, on considère qu’un nouveau-né vient d’un autre monde, où il a été modelé par une divinité un peu distraite. Le montage terminal étant toujours défectueux, incomplet, l’éducation et l’initiation visent, peu à peu, à le parfaire, à l’achever. Or l’excision, au même titre que la circoncision pour les hommes, est l’un des rites initiatiques majeurs. Sans ce rituel,
une femme est incomplète, elle est en errance, elle tourbillonne, et se cherche des initiations de remplacement, comme le premier “shoot”, ou le premier casse. Les ethnopsychiatres savent très
bien qu’une jeune fille excisée ne tombe jamais dans ces travers. Elle n’en a pas besoin. L’excision est en quelque sorte un mécanisme de prévention mentale, un bénéfice social extraordinaire, que la société française devrait d’urgence reconsidérer.
[...]
Quant à l’éventuel manque de plaisir sexuel des femmes excisées, il faut remettre les choses à leur place. Ici comme là-bas, 95% des dysfonctionnements sexuels sont d’ordre psychique.»

Shocked Shocked Shocked
ko
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Re: excision

le 23.06.13 19:58
A noter qu'il existe des associations de femmes africaines luttant contre l'excision.
ex:
https://www.facebook.com/pages/A-S-B-L-femmes-Africaineslutte-contre-lexcision-et-le-mariage-forc%C3%A9/131036913601860
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sandrine
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Re: excision

le 23.06.13 20:15
Excision: une polémique née d'un bidonnage.. Tobie Nathan, père de l'ethnopsychiatrie, accusé à tort de faire l'apologie de la mutilation.

«Nous tenons encore une fois à affirmer que Tobie Nathan et les cliniciens du centre Georges-Devereux ne cautionnent ni ne défendent en aucune manière la pratique de l'excision. Une chose est d'attirer l'attention sur les conséquences tant psychologiques que médicales de l'excision, et nous y souscrivons, une tout autre chose est de tenter de comprendre le recours de certaines personnes à des rituels qu'elles pensent (à tort ou à raison) ancestraux.»

http://www.liberation.fr/societe/0101298411-excision-une-polemique-nee-d-un-bidonnage-tobie-nathan-pere-de-l-ethnopsychiatrie-accuse-a-tort-de-faire-l-apologie-de-la-mutilation

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Re: excision

le 23.06.13 20:56
Non évidemment je ne suis pas sûre, mais si on en croit les explications de l'intéressé, il aurait bien tenu ces propos en 1995, mais il aurait changé d'avis depuis et l'interview de 1999 dans Afrique magazine serait vraiment un bidonnage:


Ses détracteurs l'accusent de «néo-racisme»: «A considérer que l'individu n'existe qu'en tant que membre de sa communauté d'origine, nous aboutissons à une forme émergente de racisme», l'attaquait en 1997 Alain Policar, directeur des Cahiers rationalistes. Mais Tobie Nathan n'a jamais donné d'interview à Afrique magazine. Le journal l'a reconnu dans un éditorial «mea culpa» de septembre. «Peu importe, explique Claude Jourde qui ignorait ce détail. Ces propos, ils les a tenus en 1995 dans une interview donné à Sciences et nature.» Tobie Nathan admet avoir parlé à Sciences et nature: «Je m'interrogeais alors sur le fait que certaines populations, malgré la douleur de ce type de rituels, tenaient à tout prix à les conserver.» L'objection qu'il aurait pu, durant ces quatre années changer d'opinion, ou apprendre la prudence, est balayée par Claude Jourde: «Hitler a-t-il changé d'opinion entre 1930 et 1936?»

Quant à moi contrairement à Claude Jourde j'imagine très bien que les gens en général et Tobie Nathan en particulier puissent changer complètement d'avis!

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Re: excision

le 24.06.13 10:33
Salut !
Désolée pour le retard, juste un petit rajout par rapport à des témoignages : en 2012 j'ai participé à l'Université d'été du CRID et on avait un module "Ado et jeunes femmes contre les inégalités : construire un monde meilleur", pendant lequel nous avons eu des témoignages poignants. Vraiment horribles.
Plusieurs femmes (une Malienne, une Sénégalaise, une Mauritanienne) ont témoigné et de l'horreur de l'excision et de leur superbe combat contre ces pratiques. Au Mali, malgré le grand nombre de femmes et petites filles excisées, ce nombre recule et c'est déjà une avancée. Et ce qui a été vraiment fortement souligné par la Malienne Mama Koita, c'est la chose suivante : elle nous a dit "merci de votre soutien ici, merci de faire passer le message, merci de rembourser la réparation chirurgicale à 100% en France", mais elle nous a dit aussi : "de grâce, ne venez pas chez nous pour nous parler de cela, pour faire changer les choses : c'est à nous, femmes et hommes du pays (de plus en plus d'hommes se battent contre l'excision de leurs filles), à nous battre, lentement, doucement, nous sommes les seul.e.s à pouvoir mettre les gens en confiance, à pouvoir aller de village en village pour supprimer le couteau spécial réservé à cet horrible usage".

Voilà. Donc on peut en parler ici, on peut faire savoir l'horreur de ces pratiques, mais pas mettre les pieds dans le plat, en gros.

Mama Koita a également souligné le fait que la polygamie encourage ces pratiques, car, comme l'honneur est très important et comme les femmes d'un même homme ont une relation de "paires" qui n'existerait pas autrement, elles se "mettent la pression" (tu n'es pas excisée, tu n'as pas d'honneur). Ceci souligne le leurre "d'affaire de femmes" qu'est devenue l'excision.


Dernière édition par Nos désirs font désordre le 24.06.13 10:54, édité 1 fois

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Re: excision

le 24.06.13 10:47
Merci ppour ces infos NDFD. Smile

@ Antisexisme: oui, je viens de voir ça aussi. Par contre j'espère que je n'ai dit nulle part que les Africain-es avaient attendu les occidentaux pr faire qq chose, si?
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Zendo
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Re: excision

le 24.06.13 15:09
Personnellement l'excision est la culture de mort, de soumission, d'humiliation et d'instrumentalisation de la femme par excellence.

C'est une monstruosité qu'il faut punir et dénoncer. Je suis un gugus ok, mais je peux à peine concevoir le concept de la souffrance qu'elles éprouvent et je ne peux qu'être révolté, choqué, d'une pratique aussi horrible.

Traditions sexistes, tradition religieuses, traditions pédophiles aussi, quand on amie une gamine à un homme.

Je ne peut que blâmer le crime si il est comprit un crime reste un crime et l'excision est un des plus monstrueux qu'il soit.

J'ai d'ailleurs prévu ce sujet (plus ou moins) dans ce que je travail en projet de livre... mais ça va être très dur!
ko
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Re: excision

le 25.06.13 14:14
Sur le sujet (lien trouvé par solo niaré):
http://www.excisionparlonsen.org/une-sage-femme-convainc-les-exciseuses-de-son-village-dabandonner-le-couteau/
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michekhen
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médicalisation de l'excision complique son éradication

le 20.04.17 19:41
je fais remonter ce fil car je viens de lire un article qui me choque fort, un de plus.
Le monde médical étant comme le reste dominé par les hommes, ça m'étonne même plus..

http://www.francetvinfo.fr/sante/sexo/la-medicalisation-de-lexcision-complique-son-eradication_2141962.html
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Iridacea
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Re: excision

le 20.04.17 20:06
Ce qui est intéressant dans cette évolution, c'est que l'excision est traditionnellement une affaire de femmes dont c'est l'activité principale (voir le lien fourni par @ko plus haut). Le fait qu'elle soit récupérée par les médecins ayant pignon sur rue, qu'on peut supposer majoritairement masculins, pour se générer une activité assurée (il naîtra toujours des filles à exciser) est assez… fascinant. Même les actes que l'on peut décrire comme de la misogynie intégrée, les hommes arrivent à les récupérer.

Pour le reste, c'est sûr que l'institutionnalisation médicale de cette pratique supprime un grand argument des luttes anti-excision, à savoir les risques sanitaires immédiats encourues par les fillettes. Restent les arguments plus abstraits : l'impact à long terme sur la vie sexuelle, ou le droit des personnes à disposer de leur corps… et donc plus difficiles à faire passer.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: excision

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