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Âgisme.

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Re: Âgisme.

Message par Omniia le Mer 19 Fév 2014 - 15:00

Grussie a écrit:Sinon, Omnia, si tu dis que tu es "mal à l'aise", je ne trouve pas cela âgiste dans le sens où c'est juste comment toi tu te sens. Moi aussi je suis mal à l'aise avec certaines catégories de personnes entières (je pense aux handicapés mentaux), ça me fait peur je crois. Et je ne pense pas, ou en tout cas j'espère que je ne suis pas validiste.
Merci pour ton avis. Je ne sais pas trop quoi en penser.
Parce que je me demande comment je réagirais si par exemple un homme disait sur le forum qu'il était assez mal à l'aise avec les femmes, qu'il les fuyait un peu et qu'il n'aimerait pas dans sa vie professionnelle par exemple être en contact avec des femmes.
 Question

Même si ce ne serait pas du sexisme "habituel", est-ce que ce ne serait pas une forme de sexisme malgré tout ?

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 15:07

Si peut-être...

Sinon Jonas, je pense juste qu'il faut traiter les enfants comme des personnes à part entière, et que ce n'est pas le cas dans beaucoup de familles ou aux yeux de beaucoup de personnes qui travaillent avec des enfants.

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 15:10

ça dépend de la manière dont la personne en parle. Si elle est consciente que c'est un soucis personnel, ou si elle considère que c'est rationnel.
Techniquement, je suis raciste. J'ai beau vouloir me battre contre, j'ai un a priori de peur et d'angoisse quand je me trouve en face d'un noir. ça ne fait pas de moi une mauvaise personne. ça le ferait si j'estimais que c'était logique, et justifié. Du moment que l'on a conscience que nos malaises, peurs et angoisses ne sont pas rationnels, ni juste... c'est pas un soucis je pense. 'fin si, c'est un soucis, et faut essayer de se battre contre, mais c'est sans commune mesure avec le fait de l'être de façon rationnelle et "assumée"


@Grussie: ça, je me demande si ça ne vient pas du fait que notre société prône la cohérence et la stabilité comme preuve de maturité, comme un compliment. Tant qu'on n'aura pas appris qu'un individu peut être incohérent ou instable sans que ce soit une insulte ou une honte, bah... je pense que ça ne changera pas. (enfin, globalement, je connais pas mal de monde qui bosse dans le milieu éducatif, et les manières de fonctionner sont vraiment diverses, même si, malheureusement, il y a des individus méprisants...)

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Re: Âgisme.

Message par Drärk le Mer 19 Fév 2014 - 15:11

Ce n'est pas âgiste de pourvoir aux besoins d'un enfant et de lui enseigner à devenir indépendant. On ne peut pas traiter indifféremment les enfants des adultes. En revanche, les respecter c'est la base.

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Re: Âgisme.

Message par La Chatte le Mer 19 Fév 2014 - 15:21

@Omniia a écrit:Je discutais l'autre jour avec des gens à propos des enfants, de l'éducation, etc. Le débat a ensuite tourné autour de notre rapport aux enfants, de notre envie ou non d'avoir des enfants, de notre envie ou non de travailler avec des enfants, etc.
Tandis que certain-es disaient adorer travailler avec des enfants, trouvaient les enfants géniaux, etc. D'autres, dont moi, disaient qu'on ressentait souvent un malaise en présence d'enfants et qu'on ne souhaiterait a priori pas du tout travailler avec des enfants. Personnellement je suis souvent hyper mal à l'aise en présence d'enfants et j'ai souvent tendance à les fuir...
Et en fait je me suis demandée après coup si tout ce qui avait été dit (autant de la part de celleux qui disaient "adorer" les enfants que de la part de celleux qui disaient "ne pas aimer" les enfants) était âgiste. Qu'en pensez-vous ?
Quasiment tous les gens que je connais sortent des choses comme ça, le fait de donner son avis sur la classe "enfant" comme étant une entité est omniprésent. Je me demande à quel point c'est gênant. Notamment parce que je me dis que si quelqu'un sortait la même chose à propos des personnes âgées par exemple, je trouverais sans doute cela âgiste... Bref, si vous avez un avis, je suis preneuse Smile

Je pense que âgiste, en effet - je le réalise d'ailleurs pleinement à l'instant, en te lisant (et la lumière fut  sunny ). J'ai moi-même été longtemps hyper mal à l'aise avec les enfants (dont je me faisais une idée en tant que classe, donc), jusqu'au jour où je me suis aperçue que "lézenfant" c'était une vue de l'esprit, que ça n'existait pas, qu'il y en avait que j'aimais bien et d'autres que je ne pouvais pas piffer, par exemple. Ce sont juste des petits humains dont l'un ne ressemble pas à l'autre, qui partagent certainement des spécificités, mais qui n'ont pas à justifier qu'on les aime ou ne les aime pas en tant que groupe. Je comprends seulement maintenant que c'est le formatage social qui m'a toujours fait croire que je ne savais pas y faire avec lézenfant (lézenfant sont spéciaux = il faut un mode d'emploi; je n'ai pas le mode d'emploi = je suis mal à l'aise), car j'ai toujours vu les gens adopter des comportements spéciaux avec eux (ma mère par exemple). Ils ne sont pas tous pareil. En soi, c'est aussi con de dire "je ne sais pas m'y prendre avec lézenfant" que "je ne sais pas m'y prendre avec léfame/lézhomme", comme si on était tous coulés dans le même moule. Sur le même mode on a "lézado".  Rolling Eyes 

A part ça, une amie à moi s'adresse à son fils de de 4 ans, je n'ose pas dire "comme à un adulte" car il ne faut pas pousser, mais elle lui parle normalement, elle ne lui raconte jamais de bobard, elle lui explique les choses de façon rationnelle, elle ne l'envoie pas bouler en disant "t'es trop petit pour comprendre", elle n'use pas de violence physique, elle ne minimise pas son ressenti. Bien sûr, elle lui inculque des règles, c'est elle qui commande parce qu'elle sait ce qui est dangereux ou pas, respectueux ou pas, et lui pas encore, mais globalement, il a droit au même respect qu'aux grandes personnes, il n'est pas exclu parce que "ce n'est qu'un enfant", et je trouve ça très bien.


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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 15:30

@Omniia a écrit:Parce que je me demande comment je réagirais si par exemple un homme disait sur le forum qu'il était assez mal à l'aise avec les femmes, qu'il les fuyait un peu et qu'il n'aimerait pas dans sa vie professionnelle par exemple être en contact avec des femmes.
 Question

Même si ce ne serait pas du sexisme "habituel", est-ce que ce ne serait pas une forme de sexisme malgré tout ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question.

Est-ce que tu te demandes si la réaction que tu as le droit d'avoir envers un tel homme à propos des femmes doit être la même que la réaction que les gens ont le droit d'avoir envers toi à propos des enfants ?

Et, quand tu demandes si c'est sexiste ou l'âgiste, est-ce que tu demandes si la réaction a le droit d'être agressive ?

En tout cas, personnellement, je pense qu'il n'y a aucune raison d'avoir une réaction agressive envers l'expression de ton mal à l'aise envers les enfants. Ce n'est pas un mal à l'aise que tu as choisi. J'espère que ce mal à l'aise disparaîtra avec le temps. :calin:

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Re: Âgisme.

Message par La Chatte le Mer 19 Fév 2014 - 15:43

Polyvalentour a écrit:
En tout cas, personnellement, je pense qu'il n'y a aucune raison d'avoir une réaction agressive envers l'expression de ton mal à l'aise envers les enfants. Ce n'est pas un mal à l'aise que tu as choisi. J'espère que ce mal à l'aise disparaîtra avec le temps.

C'est quand même intéressant de savoir d'où vient le fait d'être mal à l'aise. Dans mon cas, c'était clairement du formatage social, je ne suis en fait pas mal à l'aise avec lézenfant, j'étais mal à l'aise avec l'idée que je me faisait dézenfant. Si on t'apprend que pour communiquer avec les petits hommes verts il faut des compétences spéciales, quand tu en vois un ta réaction c'est "au secours un petit homme vert, je ne peux pas communiquer avec, c'est horrible, fuyons". Avec les enfants, c'est un peu la même chose. Parce que bon, lézenfant, en soi, ça ne veut pas dire grand chose. A 4 ans on est un enfant, à 10 aussi, par exemple. Qu'est ce qui justifie qu'on mette deux êtres différents, d'âge différents, dans le même sac, et qu'on se dise : argh, je ne sais m'y prendre ni avec l'un ni avec l'autre?

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 15:46

@La Chatte a écrit:
Polyvalentour a écrit:
En tout cas, personnellement, je pense qu'il n'y a aucune raison d'avoir une réaction agressive envers l'expression de ton mal à l'aise envers les enfants. Ce n'est pas un mal à l'aise que tu as choisi. J'espère que ce mal à l'aise disparaîtra avec le temps.

C'est quand même intéressant de savoir d'où vient le fait d'être mal à l'aise.
Bien sûr. Et je n'ai pas dit le contraire.

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Re: Âgisme.

Message par Omniia le Mer 19 Fév 2014 - 15:49

Merci pour ton message La Chatte Smile

Ce passage notamment me parle beaucoup :
@La Chatte a écrit:Je comprends seulement maintenant que c'est le formatage social qui m'a toujours fait croire que je ne savais pas y faire avec lézenfant (lézenfant sont spéciaux = il faut un mode d'emploi; je n'ai pas le mode d'emploi = je suis mal à l'aise), car j'ai toujours vu les gens adopter des comportements spéciaux avec eux (ma mère par exemple). Ils ne sont pas tous pareil. En soi, c'est aussi con de dire "je ne sais pas m'y prendre avec lézenfant" que "je ne sais pas m'y prendre avec léfame/lézhomme", comme si on était tous coulés dans le même moule. Sur le même mode on a "lézado".  Rolling Eyes 
Les fois où je me suis sentie le plus mal à l'aise, à ne pas savoir quoi répondre lorsqu'un enfant s'adresse à moi, quoi faire, etc. ben c'était lorsqu'il y avait des adultes (et plus particulièrement les parents de ces enfants). Avec cette impression qu'on attendait quelque chose de moi de très précis, qu'on attendait que je parle "bêtement", etc. Et dans ces cas là ma seule réaction a été de fuir la situation et/ou de tomber dans une sorte de mutisme.
Je revois encore le regard de ces parents qui attendent que je fasse quelque chose pour faire rire leurs enfants...  Evil or Very Mad 
Et du coup j'ai sans doute dû m'ancrer ce truc là profondément ce qui fait que j'ai tendance à le ressentir dès qu'il y a un-e enfant à côté de moi.
(Le fait que je sois de base très introvertie et pas à l'aise dans plein de situations sociales n'aidant pas).

Mais ton post est motivant :)C'est chouette si tu as pu changer ta façon de voir les choses. J'espère y arriver !

@Polyvalentour : Merci Smile

Polyvalentour a écrit:
@Omniia a écrit:Parce que je me demande comment je réagirais si par exemple un homme disait sur le forum qu'il était assez mal à l'aise avec les femmes, qu'il les fuyait un peu et qu'il n'aimerait pas dans sa vie professionnelle par exemple être en contact avec des femmes.
 Question

Même si ce ne serait pas du sexisme "habituel", est-ce que ce ne serait pas une forme de sexisme malgré tout ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question.

Est-ce que tu te demandes si la réaction que tu as le droit d'avoir envers un tel homme à propos des femmes doit être la même que la réaction que les gens ont le droit d'avoir envers toi à propos des enfants ?
Ben en fait si j'ai donné cet exemple c'est juste parce que souvent je me dis que concernant plein de discriminations je peux avoir un regard biaisé sur la chose vu que je ne suis pas touchée directement, vu que je ne suis pas dominée dans la situation. Du coup pour m'aider ça m'arrive souvent de faire des comparaisons avec le sexisme, car c'est quelque chose qui me touche personnellement.
Donc là je me demandais sincèrement comment je prendrais le fait qu'un homme me dise ça. Et pour être honnête : je ne sais pas trop, même si sur le coup, je pense que je le prendrais mal.

Et je me dis effectivement que si je considérerais cet homme sexiste, il n'y a pas de raison pour que je ne me considère pas comme âgiste.

Polyvalentour a écrit:Et, quand tu demandes si c'est sexiste ou l'âgiste, est-ce que tu demandes si la réaction a le droit d'être agressive ?
Hmm. Je ne sais pas. Enfin indirectement oui : s'il s'avère que quelqu'un tient des propos sexistes, âgistes ou autres, je comprends que des gens sensibilisés à ces questions ou victimes de ces problèmes réagissent (et je n'en voudrais pas aux gens de réagir agressivement si la personne qui a tenu ces propos ne se remet pas en question, ne se dit pas que ses propos peuvent être problématiques).
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Re: Âgisme.

Message par La Chatte le Mer 19 Fév 2014 - 16:05

@Omniia a écrit:Merci pour ton message La Chatte Smile

Ce passage notamment me parle beaucoup :
@La Chatte a écrit:Je comprends seulement maintenant que c'est le formatage social qui m'a toujours fait croire que je ne savais pas y faire avec lézenfant (lézenfant sont spéciaux = il faut un mode d'emploi; je n'ai pas le mode d'emploi = je suis mal à l'aise), car j'ai toujours vu les gens adopter des comportements spéciaux avec eux (ma mère par exemple). Ils ne sont pas tous pareil. En soi, c'est aussi con de dire "je ne sais pas m'y prendre avec lézenfant" que "je ne sais pas m'y prendre avec léfame/lézhomme", comme si on était tous coulés dans le même moule. Sur le même mode on a "lézado".  Rolling Eyes 
Les fois où je me suis sentie le plus mal à l'aise, à ne pas savoir quoi répondre lorsqu'un enfant s'adresse à moi, quoi faire, etc. ben c'était lorsqu'il y avait des adultes (et plus particulièrement les parents de ces enfants). Avec cette impression qu'on attendait quelque chose de moi de très précis, qu'on attendait que je parle "bêtement", etc. Et dans ces cas là ma seule réaction a été de fuir la situation et/ou de tomber dans une sorte de mutisme.
Je revois encore le regard de ces parents qui attendent que je fasse quelque chose pour faire rire leurs enfants...  Evil or Very Mad 
Et du coup j'ai sans doute dû m'ancrer ce truc là profondément ce qui fait que j'ai tendance à le ressentir dès qu'il y a un-e enfant à côté de moi.
(Le fait que je sois de base très introvertie et pas à l'aise dans plein de situations sociales n'aidant pas).

Mais ton post est motivant :)C'est chouette si tu as pu changer ta façon de voir les choses. J'espère y arriver !

C'est très récent, en fait, justement car j'ai eu une révélation avec le fils de l'amie dont je parle au-dessus. J'ai découvert que c'était un gamin et qu'on pouvait 1/lui parler normalement et 2/ conserver un comportement habituel en sa présence (ça n'exclut pas le fait d'avoir le droit de le trouver chiant - et de le lui dire - quand il nous apporte un cinquième livre pour qu'on le lise ensemble, parce que c'est bon là, nomého). Et je me reconnais bien dans ce que tu dis : les parents qui attendent qu'on se conduise d'une façon particulière avec leur gosse, le fait d'être introvertie en général, l'envie de fuir. Le fait que certaines personne soient persuadés que leur progéniture est la huitième merveille du monde devant laquelle on doit forcément se prosterner n'aide pas non plus, parfois (genre, si pour toi leur gamin n'est pas le centre du monde, c'est un crime de lèse-majesté).

@Polyvalentour : Ah mais je n'ai pas dit que tu avais dit le contraire  Wink 

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Re: Âgisme.

Message par Lila78 le Mer 19 Fév 2014 - 16:06

Personnellement je ferais une différence entre cotoyer des enfants dans la vie de tous les jours et travailler avec des enfants. Sur les enfants au quotidien, je rejoins plutôt La Chatte.
Mais il me semble qu'autre chose se joue dans la volonté de travailler ou non avec des enfants. Quand on travaille avec des enfants, on doit avoir les connaissances, les compétences et les capacités nécessaires pour leur apporter quelque chose. Et on peut trouver ça intéressant ou mortellement ennuyeux, quelque soit le rapport qu'on ait avec les enfants de son entourage. Personnellement, quand j'ai commencé à travailler avec les enfants, je me suis formée (essentiellement sur le tas, mais pas que, j'ai eu des formations sur le développement psychomoteur du tout-petit par exemple). Parce que même si les enfants sont tous différents, ils sont tous en développement (pas forcément en développement pour devenir un adulte, mais en développement car ils ont besoin et envie d'apprendre, d'évoluer et qu'il passent pour cela par différentes étapes qu'il faut accompagner (cf les périodes sensibles d'après Montessori)). Et on peut être intéressé ou non par le fait de travailler dans ce domaine là, comme on peut être intéressé ou non de travailler avec des sportifs par exemple. Ce qui n'empêche pas que les enfants soient tous différents, et ce qui n'empêche pas non plus de trouver que certains enfants sont sympas/intéressants/etc et que d'autres non. Dans ce sens là, ça ne me parait pas agiste.

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Re: Âgisme.

Message par La Chatte le Mer 19 Fév 2014 - 16:21

@Lila78 : Oui, je suis d'accord, c'est bien de faire la distinction. C'est un peu comme travailler avec des personnes âgées, par exemple, car elles ont parfois des besoins spécifiques auxquels on doit s'adapter, et qui nécessitent certainement qu'on soit formé pour et qu'on aime ça. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut catégoriser "lévieux" dans la vie de tous les jours.

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Re: Âgisme.

Message par exno le Mer 19 Fév 2014 - 19:41

Je travaille avec une enfant et je dois dire que je suis assez fière de ma façon d'interagir avec elle. Le truc qui me pose problème, c'est que je suis baby-sitter (encore de l'âgisme : considérer qu'une gamine de 10 a besoin d'une adulte pour ouvrir la porte et rester 3 heures chez elle), et du coup je suis censée appliquer les règles des parents, même si je les trouve foireuses. Bon là heureusement c'est pas le cas, mais je pense que ça peut poser un dilemme assez important. Et puis comme elle n'a pas besoin de moi dans le sens où elle n'est pas dépendante, j'ai plus l'impression d'être là pour l'aider à s'occuper (vu qu'elle est fille unique), et du coup je sais pas trop si je dois lui dire que je trouve telle ou telle activité relou. D'ailleurs au début je me disais "ouhlala, mais c'est relou en fait de garder des enfants, avec leurs jeux d'enfants et tout", donc voilà je généralisais aussi  :s Maintenant ça va parce que je suis en contact avec cette seule enfant donc je la connais et je sais que c'est un individu ^^ Pourtant je me suis jamais posé la question pour mes cousins et cousines par exemple... Et c'est assez récent que j'ai cessé de me demander si j'aimais ou pas lézenfants.
Bon je sais pas trop où je voulais en venir avec ce message Laughing

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Re: Âgisme.

Message par Drärk le Ven 21 Mar 2014 - 17:02

Vous reprendrez bien une part d'âgisme ?
http://violences-agistes.tumblr.com/post/77524626493/disparaissez-jeune-fille

D'ailleurs, je trouve très révélateur que les "jeunes" ne s'expriment que rarement sur l'âgisme. Je mets de côté les groupes FB pseudo jeunes dont l'activité générale consiste à critiquer les adultes et partager sous couvert d'humour des clichés sexistes à la débilité abyssale.


Dernière édition par Drärk le Sam 22 Mar 2014 - 2:23, édité 1 fois (Raison : Oubli de lien)

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Re: Âgisme.

Message par exno le Sam 22 Mar 2014 - 2:00

Il manque pas quelque chose dans ton message Drärk ?

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Re: Âgisme.

Message par Drärk le Sam 22 Mar 2014 - 2:25

@exno a écrit:Il manque pas quelque chose dans ton message Drärk ?
Merci Exno, je devais être en train de consulter 5 ou 6 onglets en même temps, Lilou Dallas Multi tasks inside :dents

J'ai donc éditer le commentaire.

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Re: Âgisme.

Message par exno le Sam 22 Mar 2014 - 15:55

@Drärk a écrit:

D'ailleurs, je trouve très révélateur que les "jeunes" ne s'expriment que rarement sur l'âgisme. Je mets de côté les groupes FB pseudo jeunes dont l'activité générale consiste à critiquer les adultes et partager sous couvert d'humour des clichés sexistes à la débilité abyssale.
Oui je suis d'accord, c'est qu'une fois qu'on est sorti-e de l'emprise psychologique des adultes de son entourage que l'on peut vraiment construire une critique.
Dans mon cas j'ai remarqué quelque chose : quand j'étais ado, j'étais âgiste à fond. Je me disais que je ne connaissais pas assez la vie, que c'était normal, qu'une fois adulte je serais pénétrée par "la sagesse". Et le déclic s'est produit quand je suis devenue adulte, parce que je me suis rendu compte que ça n'arrangeait absolument pas les choses : je suis encore trop jeune et "tu verras quand t'auras mon âge" pour avoir une opinion. Donc cette histoire de "tu verras plus tard" c'est juste une grosse arnaque, mais je ne pouvais pas m'en rendre compte quand j'étais gamine.

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Re: Âgisme.

Message par Ciel le Sam 22 Mar 2014 - 16:21

J'ai toujours été convaincue d'une chose c'est que les enfants sont des personnes "complètes", c'est à dire qui se connaissent bien et qui ont des opinions, des pensées, des réflexions très intéressantes. Je me suis occupée d'enfants et je ne leur ai jamais parlé avec ce ton suraigu bizarre que beaucoup de gens utilisent par exemple. Et je me suis aussi rendue compte en grandissant que ne pas changer, ne pas laisser sa personnalité d'origine être dévoyée par la société est une résistance de tous les jours. Mais au final, les gens avec qui je m'entends le mieux sont "de grands gamins", comme on dit. Pas au sens de personnes immatures (et puis qu'appelle-t-on maturité? La résignation? Le cynisme?) mais des personnes qui n'ont pas tué leur enfant intérieur, qui sont capable de rire de choses simples et de s'émerveiller.

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Re: Âgisme.

Message par Drärk le Sam 22 Mar 2014 - 17:16

Je suis contente d'avoir trouvé un compagnon comme mon copain, parce que je peux rire, chantônner des trucs complètement oufs du genre "Na, na, na, na, nah !", je peux faire des batailles de chatouilles et avoir des gros câlins de la mort qui tue quand je vais pas bien. J'ai réussi à faire ressortir mon enfant intérieur, même qu'elle veut plus repartir (ce que je lie à mon impossibilité à avoir une sexualité "adulte").
Quand j'avais 15/16 ans, j'étais littéralement angoissée à l'idée de ne jamais être sage, dans le sens sagesse. Un jour j'en ai parlé à l'infirmière de mon collège, j'étais clouée au lit (mes règles pour pas changer) et du coup je lui avais confié avoir peur de ne jamais devenir sage et que c'est pour cela que je voulais être adulte le plus vite possible. Finalement, ma sagesse (si tant est qu'elle existe) tient surtout à cet équilibre entre mon âge et mon côté enfantin que j'aime tant.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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