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Âgisme.

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Re: Âgisme.

Message par once le Mer 12 Fév 2014 - 16:22

Edit : Once a posté avant moi, je ne modifie pas mon message même si le fait qu'il ait parlé de "magie" m'amuse beaucoup ^^ (pas d'offense, je ne dis pas ça contre toi ^^). D'ailleurs qu'est-ce que tu veux dire par "magie de l'enfance"?
Serais-je encore victime de ma kawaïsation, ou mignonitude, diagnostiquée par Laine précédemment ? :dents
Je ne sais pas trop ce que j'entends par magie, mais disons que voir le monde sans barrières, sans limites, avec espoir, personnellement ça me manque beaucoup, et que je pense que les enfants ont droit à rester le plus longtemps possible dans un monde moins moche, vu comment de toute façon il vont en baver toute leur vie.
Après reste la question de la sécurité, et de la transition qui peut être violente, si on passe d'un monde de bisounours à ce monde-là. Je n'ai pas d'avis totalement fixé, mais je ne suis pas contre les croyances féériques, magiques -- imaginaires quoi ^^ -- des enfants. Après, à les encourager activement, je ne sais pas.

Edition HS : très beau avatar, Omniia.  Very Happy [Je ne sais pas s'il est nouveau ou si j'ai été particulièrement distrait.  Embarassed ]

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Re: Âgisme.

Message par Omniia le Mer 12 Fév 2014 - 16:29

@once : Merci Smile En fait c'est mon tout premier avatar (sur ce forum et ailleurs) que j'ai du mal à quitter et que je viens de remettre aujourd'hui !

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 12 Fév 2014 - 16:30

@Omniia a écrit:D'une part c'est faux
Au temps pour moi.

@Omniia a écrit:D'autre part, quel est le but de cette phrase à part de faire passer l'une des modos pour une méchante qui empêche les gens de parler ?
Je n'avais pas pensé spontanément à la tournure passive. Du coup, j'ai complété "[à compléter] bloquerait directement le fil" sans trop réfléchir.

Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."

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Re: Âgisme.

Message par once le Mer 12 Fév 2014 - 16:33

Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."
Ah oui, c'est bien mieux comme ça, accuser toutes les modératrices au lieu d'une seule.  Rolling Eyes 

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Re: Âgisme.

Message par GloriAnar le Mer 12 Fév 2014 - 16:34

@once a écrit:Je ne sais pas trop ce que j'entends par magie, mais disons que voir le monde sans barrières, sans limites, avec espoir, personnellement ça me manque beaucoup, et que je pense que les enfants ont droit à rester le plus longtemps possible dans un monde moins moche, vu comment de toute façon il vont en baver toute leur vie.

Je ressens parfois la même chose, mais je me demande si c'est vraiment leur rendre service, puisque du coup ils ne sont pas du tout préparés à la "vraie vie" (la moche et chiante et dure).

@once a écrit:Après reste la question de la sécurité, et de la transition qui peut être violente, si on passe d'un monde de bisounours à ce monde-là.
Qu'est-ce tu veux dire par "question de sécurité"? Genre éviter qu'ils se mettent en danger en croyant à des trucs un peu farfelus? (genre des petits lutins vivent dans les prises électriques?).
Pour ce qui est de la transition, je pense qu'elle peut être non seulement violente mais aussi destructrice.
Pour donner un autre exemple, mes parents m'ont toujours dit que je pourrais faire le métier et les études que je veux plus tard. Heureusement pour moi, ils sont en mesure de me payer mes études aujourd'hui, mais si après mon bac ils m'avaient dit qu'en fait ils ne pouvaient pas, je crois que je l'aurai extrêmement mal vécu, après avoir passé toute mon enfance/adolescence à ne me projeter que comme étudiante puis professionnellement accomplie.

Mais en fait je me demande pourquoi on pourrait pas continuer à voir le monde "sans barrières, sans limites, avec espoir" une fois adultes. C'est vrai qu'on vit dans un monde un peu pourri, et que quand on est ensevelis sous les problèmes du quotidien c'est dur de voir le bon côté des choses, mais je vois un très bon moyen d'y arriver : la littérature, ou plus généralement les autres formes artistiques que peut prendre un récit (cinéma/séries, peintures, musique etc).
Et puis je trouve que quand on est dans une démarche politique comme le féminisme, c'est forcément qu'on a un peu d'espoir non? Wink
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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 12 Fév 2014 - 16:38

@once a écrit:
Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."
Ah oui, c'est bien mieux comme ça, accuser toutes les modératrices au lieu d'une seule.  Rolling Eyes 

Surtout venant de la part de celui qui voulait pas lâcher l'affaire à ce sujet pour prouver pourquoi il avait raison contre tous les autres qui ont tort ! Je trouve ça furieusement ironique !

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Re: Âgisme.

Message par once le Mer 12 Fév 2014 - 16:43

Qu'est-ce tu veux dire par "question de sécurité"? Genre éviter qu'ils se mettent en danger en croyant à des trucs un peu farfelus? (genre des petits lutins vivent dans les prises électriques?).
Pour ce qui est de la transition, je pense qu'elle peut être non seulement violente mais aussi destructrice.
Je plussoie.
Sur la sécurité, je voulais dire plutôt ce que tu as dit là :
je me demande si c'est vraiment leur rendre service, puisque du coup ils ne sont pas du tout préparés à la "vraie vie" (la moche et chiante et dure).
Par exemple, je ne sais pas, le rapport au corps. Je n'ai jamais élevé d'enfants, ni même été à côté d'enfants très longtemps, mais je me dis que d'une manière ou d'une autre il faut qu'ils soient prévenus que des gens peuvent leur faire du mal, abuser d'eux ; l'ignorance de ce genre de fait, aussi protectrice qu'elle puisse être pour leur insouciance, se fera j'ai l'impression peut-être au détriment de la protection de leur personne, et ici de leur corps.
Mais encore une fois, je suppute complètement, n'ayant aucune expérience en la matière je ne fais que théoriser, et donc peut-être suis-je tout à fait à côté de la plaque.  Laughing  Embarassed
En tout cas je ne veux juger ou critiquer ou blesser personne indirectement.  Neutral

Et puis je trouve que quand on est dans une démarche politique comme le féminisme, c'est forcément qu'on a un peu d'espoir non?
Je sais pas, a-t-on besoin de croire en la victoire pour se battre ? En tout cas personnellement je ne suis pas très optimiste comme personne -- mais je tente de me soigner.   

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Re: Âgisme.

Message par GloriAnar le Mer 12 Fév 2014 - 16:50

@once a écrit:Par exemple, je ne sais pas, le rapport au corps. Je n'ai jamais élevé d'enfants, ni même été à côté d'enfants très longtemps, mais je me dis que d'une manière ou d'une autre il faut qu'ils soient prévenus que des gens peuvent leur faire du mal, abuser d'eux ; l'ignorance de ce genre de fait, aussi protectrice qu'elle puisse être pour leur insouciance, se fera j'ai l'impression peut-être au détriment de la protection de leur personne, et ici de leur corps.

Ah d'accord. Après je pense que ça doit être dur pour les parents ne pas non plus verser dans l'idée contraire, surtout avec des filles ("ne rentre pas tard le soir", "fais-toi raccompagner" etc). Je pense que les conseils de défense en revanche marchent plutôt bien, même s'ils ne sont souvent pas assez prononcés, étant donné la société dans laquelle on vit ("si tu as un problème, dirige-toi vers un adulte de confiance" etc), et ça ne casse pas l'insouciance plus que ça, non?
En revanche je trouve qu'on n'explique pas assez leurs droits aux enfants Sad (droit de dire non, droit d'être révolté, droit de se tromper, droit d'être écouté...).
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Re: Âgisme.

Message par once le Mer 12 Fév 2014 - 16:54

En revanche je trouve qu'on n'explique pas assez leurs droits aux enfants Sad (droit de dire non, droit d'être révolté, droit de se tromper, droit d'être écouté...).
Ça je suis plus que d'accord ! Rien qu'à l'école on t'apprend souvent que t'es une sorte de chose sans aucune valeur, qui n'a jamais raison et qui n'a pas à se plaindre. Evil or Very Mad
Je pense que les conseils de défense en revanche marchent plutôt bien, même s'ils ne sont souvent pas assez prononcés, étant donné la société dans laquelle on vit ("si tu as un problème, dirige-toi vers un adulte de confiance" etc), et ça ne casse pas l'insouciance plus que ça, non?
Oui, je suppose -- pas assez d'expérience en la matière. Embarassed
Après, un adulte de confiance, bon je sais que c'était un exemple au pif que tu as pris là, mais ça me rappelle que souvent la principale source de violence et d'abus, qu'on soit enfant ou adulte d'ailleurs, c'est très souvent l'entourage de confiance. Sad

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Re: Âgisme.

Message par GloriAnar le Mer 12 Fév 2014 - 17:02

@once a écrit:Après, un adulte de confiance, bon je sais que c'était un exemple au pif que tu as pris là, mais ça me rappelle que souvent la principale source de violence et d'abus, qu'on soit enfant ou adulte d'ailleurs, c'est très souvent l'entourage de confiance.

Oui j'y ai pensé en l'écrivant, en fait je pensais plus aux parents (quand on sait qu'on peut leur faire confiance, donc pas aux parents abuseurs) et aux figures d'autorité policier/gendarme/pompier, voire à des femmes (je me souviens avoir demandé à une femme qui tenait une boutique si je pouvais rester à l'intérieur parce qu'un mec me suivait, j'ose pas imaginer ce qui se serait passé si mes parents ne m'avaient pas donné ce conseil...).

Bon sinon je poste je poste, mais je crois que je me cherche surtout une excuse pour pas travailler, donc je coupe le forum et je vais m'auto-convaincre que le latin c'est chouette Very Happy
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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 12 Fév 2014 - 17:08

Oui, enfin, même là, ça peut être sujet à caution. C'est pas moi qui irai faire confiance aux flics par exemple…

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 12 Fév 2014 - 17:13

@once a écrit:
Nouvelle version : "Aucune chance. Le fil serait directement bloqué. De toute façon, tout a déjà été dit."
Ah oui, c'est bien mieux comme ça, accuser toutes les modératrices au lieu d'une seule.  Rolling Eyes 
J'avais deviné que tu allais répondre ça. clown tongue

Dans notre société où la liberté d'expression est perçue par défaut comme une valeur, par convention, dès que l'on émet un message qui évoque une interdiction de s'exprimer, si le message n'a pas de contexte, alors on suppose que le but de ce message est d'insister sur le fait que ladite interdiction est immorale.

Cependant, mon message n'est pas arrivé tout seul sans contexte. Il est arrivé dans un contexte où Cherry Song a dit qu'elle espérait que le débat ne recommence pas. Le but de la partie de mon message qui répondait à Cherry Song était d'expliquer pourquoi le débat n'allait pas recommencer. Le fait que je sous-entende que je ne suis pas d'accord avec ledit blocage n'est qu'une conséquence collatérale.

D'ailleurs, la tournure à la forme passive atténue cette conséquence, puisqu'elle permet d'insister davantage sur l'objet du blocage que son auteur.
"Les modératrices bloqueraient directement le fil" insiste sur les modératrices.
"Le fil serait directement bloqué" insiste sur le fil.

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Re: Âgisme.

Message par Drärk le Mer 12 Fév 2014 - 17:18

Quand je parle du Père Noël, par exemple je pourrais raconter le mythe, mais je vais pas faire croire une chose à un enfant que je ne crois pas moi-même. Surtout que des parents font ça juste pour ne pas avoir de problème (nan mais attends, tu lui fais pas croire à ça ?????). Les traditions c'est sympa, quand c'est pas répété bêtement hein.

On m'a jamais expliqué pourquoi on fêtait Pâques par exemple. Les gens qui influencent leurs gosses en leur inculquant des rites chrétiens ne croient même pas en Dieu, c'est franchement n'importe quoi. A un enfant, je lui expliquerai, lui proposerai s'il en a envie de pratiquer certains de ces rites, et pourquoi pas en fabriquer d'autres, rien qu'à nous ? C'est déjà moins "moutons" comme démarche.

C'est vraiment prendre les enfants pour des crétins. Surtout que certains enfants font semblant de croire au Père-Noël quand ils découvrent la vérité, parce que leurs parents attendent d'eux qu'ils y croient. C'est de l'arnaque totale ce truc.
Je le prendrais hyper mal qu'on m'annonce demain une révélation sur un truc que je pense réel et qui fait que je passe pour une conne finie aux yeux des gens qui savent déjà.

Pourtant je crois en la magie, la magie tout court, donc un enfant aurait forcément droit de croire aux licornes avec moi. Si je raconte une histoire de licorne et qu'un enfant croit en voir une, je serais contente pour lui.

Évidemment qu'on n'explique pas aux enfants qu'ils ont droit de dire non, de se révolter, qu'ils ont des droits. On les mate mieux ainsi. Je reviens pour l'école, on nous apprend qu'on est que des merdes, et si on est doués, les autres peuvent pas nous blairer.


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Re: Âgisme.

Message par once le Mer 12 Fév 2014 - 17:24

Cependant, mon message n'est pas arrivé tout seul sans contexte. Il est arrivé dans un contexte où Cherry Song a dit qu'elle espérait que le débat ne recommence pas. Le but de la partie de mon message qui répondait à Cherry Song était d'expliquer pourquoi le débat n'allait pas recommencer. Le fait que je sous-entende que je ne suis pas d'accord avec ledit blocage n'est qu'une conséquence collatérale.

D'ailleurs, la tournure à la forme passive atténue cette conséquence, puisqu'elle permet d'insister davantage sur l'objet du blocage que son auteur.
"Les modératrices bloqueraient directement le fil" insiste sur les modératrices.
"Le fil serait directement bloqué" insiste sur le fil.
Ha d'accord tu l'avais pas fait exprès, ce n'était qu'anecdotique. Rolling Eyes
Très convaincant -- enfin bref.

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 12 Fév 2014 - 17:59

A part ça, je pense avoir perçu un conflit de valeurs :
Polyvalentour a écrit:Nurja bloquerait directement le fil.
@once a écrit:En tout cas je ne vois pas ce qu'il y aurait de non évident à ce qu'une argumentation en faveur d'une forme de violence quelconque soit non automatiquement acceptable à être exprimer.
@Omniia a écrit:D'autre part, quel est le but de cette phrase à part de faire passer l'une des modos pour une méchante qui empêche les gens de parler ?
D'un côté, quand on dit que telle personne bloque un fil, c'est perçu par défaut comme une sorte d'accusation qui prouve que l'auteur du blocage est "méchant", un peu comme si toute action de censure était en soi un acte qui devrait être jugé comme terrible et abominable par tout le monde.

D'un autre côté, censurer le fil en question est qualifié de normal, ce qui impliquerait logiquement qu'il n'y aurait pas de raison de blâmer la ou les personnes qui ont bloqué le fil.

Et moi, imprudent comme je suis, j'ai rédigé en vitesse mon message de 15h48 sans avoir prévu qu'on allait s'enfoncer dans un conflit bizarre qui s'appuie sur des valeurs contradictoires.

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 12 Fév 2014 - 18:02

Moi j'aimerais bien comprendre ce besoin compulsif de toujours vouloir te justifier et de prouver à tout le monde que tu as raison quoi qu'il en coûte.

Lâche l'affaire, on a compris ! Et on s'en fout aussi, non ?

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Jeu 13 Fév 2014 - 16:03

Cherry Song a écrit:Lâche l'affaire, on a compris ! Et on s'en fout aussi, non ?
Je confirme.

Tu sais Poly, quand on te fait remarquer que quelque chose dérange dans ta façon de t'exprimer, une petite phrase d'excuse suffit, et ça permet à tout le monde de passer à autre chose.

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Re: Âgisme.

Message par Omniia le Mer 19 Fév 2014 - 14:09

Je discutais l'autre jour avec des gens à propos des enfants, de l'éducation, etc. Le débat a ensuite tourné autour de notre rapport aux enfants, de notre envie ou non d'avoir des enfants, de notre envie ou non de travailler avec des enfants, etc.
Tandis que certain-es disaient adorer travailler avec des enfants, trouvaient les enfants géniaux, etc. D'autres, dont moi, disaient qu'on ressentait souvent un malaise en présence d'enfants et qu'on ne souhaiterait a priori pas du tout travailler avec des enfants. Personnellement je suis souvent hyper mal à l'aise en présence d'enfants et j'ai souvent tendance à les fuir...

Et en fait je me suis demandée après coup si tout ce qui avait été dit (autant de la part de celleux qui disaient "adorer" les enfants que de la part de celleux qui disaient "ne pas aimer" les enfants) était âgiste. Qu'en pensez-vous ?
Quasiment tous les gens que je connais sortent des choses comme ça, le fait de donner son avis sur la classe "enfant" comme étant une entité est omniprésent. Je me demande à quel point c'est gênant. Notamment parce que je me dis que si quelqu'un sortait la même chose à propos des personnes âgées par exemple, je trouverais sans doute cela âgiste... Bref, si vous avez un avis, je suis preneuse Smile

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Re: Âgisme.

Message par Drärk le Mer 19 Fév 2014 - 14:17

Les enfants sont des enfants, on dirait qu'ils n'ont pas le droit d'avoir le statut d'individu. On oublie souvent qu'ils ont des droits et pas que des "devoirs". Donc c'est une forme d'âgisme en effet, mais encore une fois ça m'a l'air inconscient tellement c'est imprégné. D'ailleurs, les vieux c'est pas mieux, il suffit de voir comment les adultes actifs les considèrent et l'image qu'ils en donnent aux jeunes : vieux, inutiles, asexués (c'est tabou le sexe chez les personnes âgées), on a tendance à décider pour eux et avec les maladies de dégénérescence, on les considères comme des "bébés" mais en sénile quoi (c'est atroce d'ailleurs).

J'aime les enfants en tant qu'individus, mais pas en tant que gosse, parce que ça me rappelle qu'ils ont des parents, et ce sont surtout les parents que je ne peux pas sentir (suffit de voir les miens et on comprend pourquoi).

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Re: Âgisme.

Message par Omniia le Mer 19 Fév 2014 - 14:28

Complètement d'accord avec toi.

En fait le problème que je ressens personnellement sur le sujet par rapport à moi il se situe "juste" dans mes interactions sociales avec les enfants que j'ai pu rencontrer.
Quasiment à chaque fois, que ce soit juste avec une personne ou bien avec tout un groupe (une fois j'ai dû passer dans des classes pour un truc à la fac) ben... j'avoue que j'ai tendance à être tétanisée...  :s

Je suis révoltée par des tas de trucs sur ce sujet, par la façon dont les adultes se comportent avec les enfants, les considèrent, etc. Mais en même temps dans ma vie personnelle bah je n'ai quasi aucune relation avec des enfants, je suis quasi à chaque fois extrêmement mal à l'aise...

À quel point mon ressenti est-il gênant et âgiste..? Ça me fait quand même "fuir" une énorme partie de la population sur la base de l'âge quoi...

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 14:34

En même temps l'âgisme, donc discrimination en fonction de l'âge, n'est pas une ineptie. On ne peut pas agir de la même manière avec un enfant de 5ans et avec un adulte de 25. L'adaptation est nécessaire. Même si, par la suite, l'âgisme est souvent utilisé abusivement (j'ai tant d'années, ferme là, tu es plus jeune tu ne connais pas la vie), faut avouer qu'on ne peut pas non plus nier la différence que l'âge engendre, particulièrement durant les deux premières décennies.

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 14:40

En même temps l'âgisme, donc discrimination en fonction de l'âge, n'est pas une ineptie.
Ben ça dépend pour quoi. Certes les enfants sont hyper dépendants des adultes, mais faut voir aussi que la culture les rend encore plus dépendants que ce qu'ils sont de façon "naturelle" (par exemple je connaissais beaucoup d'amis, qui, à 12 ans, n'avaient pas le droit de prendre le métro sans adulte alors qu'iels en étaient tout à fait capables). Et puis surtout, outre la dépendance, les enfants sont vraiment dévalorisés par les adultes; à travers des expressions âgistes (sales gosses, etc), faut voir aussi comment on est traité.e.s, en tant qu'enfant, dans une école, un collège, par les profs ou les pions; dans la famille, etc.

Sinon, Omnia, si tu dis que tu es "mal à l'aise", je ne trouve pas cela âgiste dans le sens où c'est juste comment toi tu te sens. Moi aussi je suis mal à l'aise avec certaines catégories de personnes entières (je pense aux handicapés mentaux), ça me fait peur je crois. Et je ne pense pas, ou en tout cas j'espère que je ne suis pas validiste.

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 14:50

(par exemple je connaissais beaucoup d'amis, qui, à 12 ans, n'avaient pas le droit de prendre le métro sans adulte alors qu'iels en étaient tout à fait capables)
C'est de l'âgisme par répercussion. Tout comme le fait qu'on demande aux femmes de ne pas sortir de nuit est du sexisme par répercussion. La base est la peur de ce qui peut arriver, et le fait que notre société entretienne la pensée qu'un garçon qui se balade seul va se faire enlever, et qu'une fille qui se promène de nuit va se faire violer.

Mais, à la différence du sexisme, l'âgisme concernant les enfants a une réalité: on ne peut pas, dans l'immense majorité des cas, agir indifféremment avec un adulte ou avec un enfant. Si un adulte est témoin d'un meurtre ou si c'est un enfant de 8ans, ça n'aura pas du tout les mêmes répercussions.
De même, les personnes ayant entre 18 et 25ans sont les plus sujets aux troubles de la personnalités (schizophrénie, trouble dissociatif, déréalisation etc...), et il est logique de les prendre en charge différemment qu'une personne de cinquante ans.

Un adulte qui déclare une allergie, par exemple, peut être moins accompagné qu'un enfant. On peut, pour de nombreuses allergies, procéder simplement à une suppression de l'aliment par exemple, et ne pas s'en occuper. Chez un enfant, il faut absolument faire plus attention, vérifier l'évolution, et tout ce qui va avec.

Bref, les différences que l'âge créé sont quand même vachement importantes. Les enfants et les adolescents sont en train de se construire bien plus encore que les adultes et les personnes âgées, et, de ce fait, sont bien plus fragiles par bien des côtés.


(attention, je ne nie pas qu'on abuse de cela, et je pense même qu'on infantilise trop longtemps les individus, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse)

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 14:52

Mais je n'ai pas dit qu'il fallait traiter les enfants et les adultes de la même manière, où as-tu lu ça ?

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Re: Âgisme.

Message par Invité le Mer 19 Fév 2014 - 14:57

faut voir aussi comment on est traité.e.s, en tant qu'enfant, dans une école, un collège, par les profs ou les pions; dans la famille, etc.
Je faisais référence à ça. J'en ai compris que tu disais qu'il aurait fallu traiter les enfants de la même manière que des adultes.

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