Derniers sujets
chanson : VII capturées de bonne heureMer 18 Oct 2017 - 18:47AraignéeBonjourMar 17 Oct 2017 - 22:10IridaceaComment réagir face à l'antiféminisme ?Mar 17 Oct 2017 - 13:20NokinheiSéjour en FranceDim 15 Oct 2017 - 13:10IridaceaBonsoirSam 14 Oct 2017 - 17:18TortueBonjour à tout-e-s!!Jeu 12 Oct 2017 - 15:27AraignéeBonsoir tout le monde !Jeu 12 Oct 2017 - 15:03michekhenAppel à témoignages : une étude sociologique sur la bisexualité Mar 10 Oct 2017 - 18:25Ceridwen0813Témoignage des hommes féministes ou proMer 4 Oct 2017 - 20:46Lycane[Podcast] Les couilles sur la tableMer 4 Oct 2017 - 18:36LindaPBonjour!Mar 3 Oct 2017 - 21:46LycaneBonsoir à toutes !!Lun 2 Oct 2017 - 18:32GracycrazyBien le bonjour !Ven 29 Sep 2017 - 9:16ValTocTocLe Dom Juan et la salope : pourquoi cette différence de traitement ? (Je sais pas si on l'on déjà posé celle là °^°)Ven 29 Sep 2017 - 7:17DihyaNouveau débat public sur la PMAVen 29 Sep 2017 - 7:15DihyaVidéos et films féministesVen 29 Sep 2017 - 7:01DihyaC'est quoi le Masculinisme?Ven 29 Sep 2017 - 6:48Dihyaliens pour accueil ne fonctionne pas? Dim 24 Sep 2017 - 17:04michekhenThe man-woman warsVen 22 Sep 2017 - 7:05ReikoHoi tout le monde! >u</Jeu 21 Sep 2017 - 19:01Appoline[Article] Grossesse : au moins 7 bonnes raisons (scientifiquement prouvées) de ne pas s'inquiéterJeu 21 Sep 2017 - 16:24IridaceaBonjourJeu 21 Sep 2017 - 11:52TortueBla.Dim 17 Sep 2017 - 17:53AëlloonChansons féministesDim 17 Sep 2017 - 6:54AëlloonSauvons la Bibliothèque Marguerite Durand ! Ven 15 Sep 2017 - 19:53DihyaImpact des violences sexuelles sur la santé des femmesVen 15 Sep 2017 - 19:39DihyaBonsoirJeu 14 Sep 2017 - 17:11IridaceaSurvivante vs. victime (agression sexuelle)Mar 12 Sep 2017 - 10:451977"non-binaire" c'est quoi ?Dim 10 Sep 2017 - 15:04TortueC'est quoi "être une femme" ?Ven 8 Sep 2017 - 12:28mïelitie[Ressources] La transphobieVen 8 Sep 2017 - 10:32HopeyPrésentation Sychriscar :)Ven 8 Sep 2017 - 3:09Araignée

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1731
Date d'inscription : 10/12/2012
http://lesquestionscomposent.fr

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 1:41
Je me demande si c'est pas une différence de degré plutôt que de nature?

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
Cylia
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Messages : 1045
Date d'inscription : 06/04/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 1:50
Je sais pas trop comment qualifier la différence, je sais (enfin peut être) en revanche les différences de discours entre les deux (le pédophile qui va vers les fillettes de 7 ans et l'homme qui va vers celles de 13 ans) qui change radicalement.
Donc je crois pas que les "attentes" soient les mêmes...
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1731
Date d'inscription : 10/12/2012
http://lesquestionscomposent.fr

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 8:36
Choisir d'aller vers une fille de 13 ans plutôt que 20, c'est quand même pas anodin.
Et si je compare je pense que j'étais beaucoup plus harcelée vers 13-16 ans que vers 20-23 ans, par exemple (entre les deux c'est difficile de savoir vraiment)
Et j'étais beaucoup plus harcelée à 12 ans qu'à 25 ça c'est clair et net

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 9:07
Ah? Je n'ai pas la même expérience... Je trouve que treize ans c'est un âge très border line, les filles et même les garçons de cet âge peuvent avoir une apparence qui varie de l'enfant à l'adulte. Je m'en rends compte d'autant plus que mon cadet a treize ans, il a une tête de chérubin, sa voix n'a pas encore mué, et parmi les filles de sa classe il y en a à qui on pourrait donner dix-huit, vingt ans, d'autres dix-douze ans....
Si on lit les témoignages de pédophiles (qui recherchent uniquement les prépubères) il ressort des motivations assez spécifiques je trouve, et qui tournent autour de l'image de l'enfance, de l'innocence comme dit cylia. Illes ne sont pas sexué(e)s comme des adultes et c'est aussi ça qui leur plaît.


En revanche les amateurs de très jeunes filles cherchent des femmes qu'ils peuvent dominer, initier, des femmes "physiquement parfairtes" - peau très fraîche, seins fermes... (il paraît que la plupart des cover girls ont dans les quatorze quinze ans, très très jeunes donc, sans aucun défaut physique, mais déjà pubères.

En résumé je pense qu'il s'agit bien d'une différence qualitative et pas seulement quantitative (d'ailleurs c'est ce que je pense de la différence entre un(e) enfant prépubère et un(e) adolescente: c'est bien d'un saut qualitatif qu'il s'agit).

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1731
Date d'inscription : 10/12/2012
http://lesquestionscomposent.fr

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 9:24
Est-ce qu'on peut vraiment mettre d'un côté les pédophiles et d'un autre les "hommes normaux"?
Est-ce que suivre dans la rue une fille de 12 ou 13 ans c'est pas aussi de la pédophilie? Comme c'est dit dans l'article, si c'est un garçon du même âge on ne se pose même pas la question.
Et surtout est-ce que la façon dont les genres sont structurés n'encourage pas la pédophilie finalement? (lafâme doit être fragile, innocente, soumise etc, donc comme un enfant, d'où d'ailleurs, entre autres, la mode du 100% glabre)

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 9:43
Oui sur ce dernier point je suis d'accord avec toi, le goût pour les très très jeunes filles (pubères) est une extension des rôles genrés: plus facile de dominer une fille qui a vingt ou trente ans de moins, qui n'a pas beaucoup d'expérience amoureuse et sexuelle.

Pour les pédophiles je n'ai pas parlé de "normalité", seulement de différence avec les amateurs de jeunes filles pubères.
Pour moi ça fait une différence quand même si le mec drague une fille de treize s'il croit qu'elle a dix-huit ans (trompé par son apparence).

Parce que la question essentielle qui se pose au sujet de la pédophilie est celle du "consentement éclairé". A dix-huit ans on sait quand même mieux ce qu'on fait qu'à treize. Et à treize ans on est plus apte à faire face à un adulte qu'à huit ans. Je ne crois pas qu'on évolue d'un coup de l'enfance à l'âge adulte...

C'est un peu au fond la question que pose Nabokov dans Lolita: en théorie c'est elle qui l'a provoqué, mais lui était adulte, il aurait du comprendre quel fossé sépare un adulte d'une fille de douze treize ans.


_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
ko
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 2499
Date d'inscription : 31/10/2011

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 10:01
Je trouve que c'est très vrai ce que tu dis, l'elfe.
avatar
Cylia
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Messages : 1045
Date d'inscription : 06/04/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 13:11
l'elfe a écrit:Choisir d'aller vers une fille de 13 ans plutôt que 20, c'est quand même pas anodin.
Et si je compare je pense que j'étais beaucoup plus harcelée vers 13-16 ans que vers 20-23 ans, par exemple (entre les deux c'est difficile de savoir vraiment)
Et j'étais beaucoup plus harcelée à 12 ans qu'à 25 ça c'est clair et net

Je pense pas non plus que c'est anodin, seulement, je crois que ce ne sont pas les mêmes "attentes" entre un qui va aller vers des fillettes de moins de 10 ans et un qui va aller vers des filles de 13-16 ans. 
J'ai été harcelée par les deux, et c'est pour ça que je trouve que le "discours" n'est pas du tout le même. Ils ne s'adressent pas de la même façon aux filles.

l'elfe a écrit:Est-ce que suivre dans la rue une fille de 12 ou 13 ans c'est pas aussi de la pédophilie? Comme c'est dit dans l'article, si c'est un garçon du même âge on ne se pose même pas la question.

Je pense aussi. Je pense juste que les "attentes" changent, mais sinon, pour moi, l'un ou l'autre, c'en est de toute façon.

Par contre, le coup d'être trompé par l'apparence, je trouve ça un peu facile, quand on voit à quel point ça revient, des filles qui, quand elles avaient 13-14 ans, disent qu'on leur disait "tu fais plus que ton age", on va pas me faire croire que toutes les fille pré-ado ne font pas leur age. Neutral Pour moi c'est juste un prétexte foireux pour justifier son comportement.
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 13:50
Oui, tu as sans doute raison, c'est un prétexte foireux. D'ailleurs tu me fais penser que des amies qui avaient des seins dès l'âge de onze douze ans m'ont raconté qu'elles ont commencé à se faire draguer dur par des hommes qui connaissaient très bien leur âge. Mais pas le même genre de mecs qui les draguaient quand elles n'avaient pas encore de seins, et surtout pas dans les mêmes proportions (il y a quand même moins de "vrais" pédophiles que d'amateurs de très jeunes filles).
Moi même je me rappelle avoir eu des problèmes à plusieurs reprises avec des pères de copines qui ne me calculaient même pas quand j'étais encore prépubère.

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1731
Date d'inscription : 10/12/2012
http://lesquestionscomposent.fr

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 13:56
Moi aussi on me disait que je faisais plus que mon âge, mais quand je regarde les photos de cette époque, oui bon peut-être un tout petit peu, mais si à 12 ans j'en faisais 13 ou 14, c'est le bout du monde quoi. Faut pas exagérer.

D'ailleurs je me demande si le fait de montrer toujours des femmes ultra jeunes à la télé, dans les pubs, etc… ça fausse pas la perception de l'âge. Je vois certains mannequins sur les affiches dans la rue qui ont pas l'air d'avoir plus de 15 ans. Elles ont peut-être un peu plus mais ont l'air plus jeunes peut-être parce qu'ils les choisissent comme ça, ou à cause des retouches photo, ou un mélange…

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 14:01
Je me demande si le goût des filles limite pubère n'est pas répandu un peu partout dans le monde (même dans les pays sans publicité ni TV) et aussi de quand date ce goût (de bien avant l'invention de la photo et la TV)?

Je me demande aussi si ce goût n'est pas encore une fois en rapport avec la "fonction essentielle" des femmes, la procréation. Une femme jeune sera plus "rentable" en terme de production d'enfants (et d'enfants en bonne santé puisque plus jeune, elle donne elle même une impression de meilleure santé).

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
ko
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 2499
Date d'inscription : 31/10/2011

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 14:04
Je crois que pas mal d'hommes se rendent volontairement aveugles à tous les signes qui pourraient faire tendre vers la jeunesse, alors qu'ils semblent souvent très "réceptifs" aux signes qui font tendre vers + de 15 ans.
La plupart du temps si j'essaie de donner un âge dans ma tête à une fille ou à un garçon, je pèse le pour et le contre...
Je ne comprends même pas (ou trop bien) pourquoi il y a pas une  option le cerveau de ceux qui évaluent l'age des filles "et si elle était plus jeune que ce qu'elle en a l'air/prétend"...Rolling Eyes
avatar
Cylia
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Messages : 1045
Date d'inscription : 06/04/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 14:05
Perso, quand un mec m'abordait et finissait par me dire "tu fais plus que ton age" avec le recul j'ai l'impression que le message là dedans c'est "tu peux te permettre de sortir avec des mecs plus agés parce que tu as l'air plus agée donc on verra pas trop la différence" Neutral
Ou alors, quand on dit "tu fais plus que ton age" ça veut dire qu'à la base ton age est connu, c'est pour ça que je parle de justifier son comportement, en gros ça veut dire qu'on t'aborde comme si tu étais une fille plus agée, et quand on apprend ton age, on justifie cette entrée en matière par un "tu fais plus que ton age" comme pour dire "je croyais que tu étais plus agée alors je t'ai parlé comme si tu l'étais"

Dans le même genre, y'a aussi "tu es très mature pour ton age" qui sous entend que comme t'es plus mature, on peut t'aborder de façon plus "mature".

On essaie de te faire croire que tu es adulte(pour faire passer tel ou tel comportement vis-à-vis de toi), alors que manifestement, tu ne l'es pas.
ko
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 2499
Date d'inscription : 31/10/2011

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 14:07
cylia a écrit:Dans le même genre, y'a aussi "tu es très mature pour ton age" qui sous entend que comme t'es plus mature, on peut t'aborder de façon plus "mature".

On essaie de te faire croire que tu es adulte, alors que manifestement, tu ne l'es pas.

Ah oui dans le genre autre excuse foireuse, celle là est pas mal et bien répandue aussi... Mature=prête pour être à la disposition de monsieur.
avatar
Cylia
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Messages : 1045
Date d'inscription : 06/04/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 14:13
Ou prête pour entendre des choses qui concerneraient plutôt les adultes (=les gens qui ont une plus grande expérience de certaines choses) mais c'est un peu dans le même genre.
avatar
Grunt
Banni·e
Messages : 2074
Date d'inscription : 27/09/2011

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 15:30
l'elfe a écrit:Est-ce que suivre dans la rue une fille de 12 ou 13 ans c'est pas aussi de la pédophilie? Comme c'est dit dans l'article, si c'est un garçon du même âge on ne se pose même pas la question.

Il y a aussi pas mal de confusion entre la définition clinique de la pédophilie, les limites légales, les limites morales de chaque personne..

Il y a des gens convaincus qu'il est interdit de coucher avec une ado de moins de 18 ans "parce que c'est de la pédophilie" (si si, j'ai plusieurs fois entendu ce discours), par exemple.
Et finalement, peu de gens savent que :
- la pédophilie est une attirance envers les enfants non-pubères ou en début de puberté. Sans notion de passage à l'acte, de comportement, ou de limite légale. Du coup, cette définition basée sur la puberté fait que ta question, par rapport à l'âge, ne peut pas forcément avoir de réponse (dans le sens où l'âge de la puberté est très variable),
- l'âge de la majorité sexuelle est à 15 ans en France (pas 15 ans et trois mois, pas 16, pas 18, ou je ne sais quoi).

Cylia a écrit:
J'ai été harcelée par les deux, et c'est pour ça que je trouve que le "discours" n'est pas du tout le même. Ils ne s'adressent pas de la même façon aux filles.

C'est à dire ?
Les pédophiles qui harcèlent les filles non-pubères tiennent un discours trompeur ("Viens je veux être ton ami") alors qu'un mec qui "drague" une pré-ado va tenir un discours supposant qu'elle sait pourquoi il est intéressé ?

Par contre, le coup d'être trompé par l'apparence, je trouve ça un peu facile, quand on voit à quel point ça revient, des filles qui, quand elles avaient 13-14 ans, disent qu'on leur disait "tu fais plus que ton age", on va pas me faire croire que toutes les fille pré-ado ne font pas leur age. Neutral Pour moi c'est juste un prétexte foireux pour justifier son comportement.

C'est clair. Si on trouve que toutes les filles font "plus que leur âge" il faut commencer par revoir ses critères d'estimation, ils sont manifestement faux !

l'elfe a écrit:
D'ailleurs je me demande si le fait de montrer toujours des femmes ultra jeunes à la télé, dans les pubs, etc… ça fausse pas la perception de l'âge.

La perception de l'âge, ou bien la perception de la "désirabilité socialement acceptée". Vu que ces pubs s'appuient entre autres sur le désir masculin, afficher partout dans la rue des images d'adolescentes avec le message implicite qu'elles sont désirables (qu'elles sont là pour être vues, que c'est normal de les trouver attirantes) a probablement une influence sur le désir des hommes, voire sur leur volonté ou pas de réfréner ce désir éventuel.
En fait, de ce que je vois de mon propre fonctionnement et de celui des autres mecs ('tention, j'vais révéler les secrets de ce qui se dit quand on n'est qu'entre mecs Razz), l'âge (sa valeur numérique) n'entre pas tout de suite en ligne de compte.
Le désir se construit sur la base de l'apparence, du comportement, des vêtements.. l'âge est surtout perçu comme une barrière "artificielle", sociale, pour la plupart des mecs hétéros non pédophiles. D'abord on est attirés par une adolescente ou une jeune femme, ensuite seulement la question "Est-ce que j'ai le droit de coucher avec elle ?" se pose.
Une amie de 15 ans m'a ainsi raconté qu'elle a été draguée dans le train par un mec, et quand il a appris son âge il a fait marche arrière.
Pas mal de mecs sont dans le même schéma : il y a un moment où il "faut" vérifier son âge parce que, sait-on jamais, on pourrait avoir des ennuis (en général c'est assorti de récriminations contre toutes ces ados qu'on n'a pas le droit de toucher et qui s'habillent comme des adultes). Je suis même tombé sur un article en anglais qui explique aux mecs hétéros étatsuniens comment déterminer si une adolescente est majeure (l'âge de la majorité sexuelle est assez élevé dans beaucoup d'états américains), et qui pose ce schéma comme établit :
1) Elle vous plaît, vous commencez à la draguer,
2) Vérifiez quand même, afin de ne pas perdre votre temps ou de ne pas risquer la prison.

D'ailleurs la limite n'est pas forcément légale, comme je disais plus haut peu de gens connaissent la loi à ce sujet. Certains mecs se posent comme limite 18 ans (peut-être plus comme commodité : à partir de 18 ans les adolescentes ont une certaine autonomie, donc disponibilité), d'autres se posent une limite "au jugé" en fonction de leurs critères moraux personnels (16, 15, 14..), ou sur une fausse estimation de la loi (le "15 ans et trois mois" revient souvent). Il y a aussi une certaine pression sociale qui fait qu'on n'ose pas, entre mecs, afficher ouvertement qu'on sort avec une adolescente trop jeune ("je vais passer pour un pédophile/un pervers/un amateur de "proie faciles" auprès de mes amis"). D'ailleurs cette question de la "facilité" revient assez souvent : Ce qui serait "mal" dans le fait de sortir avec une adolescente, c'est que ce serait facile (le même reproche est fait aux hommes qui ont recours à la prostitution), que ça ne serait pas de la "drague dans les règles de l'art, avec une femme adulte - qui possède les barrières intellectuelles pour éconduire un dragueur. Je trouve ça assez dingue comme façon de penser, en fait 🇸🇸comme si le but d'une relation était d'acquérir un statut social, et non la relation et ce qu'elle apporte en soi.
Après, il y a probablement un décalage entre ce que les mecs disent entre eux, et comment ils se comportent dans la rue quand ils marchent seuls (je n'ai jamais connu quelqu'un qui me dise qu'il aborde les filles de moins de 13 ans, et pourtant elles témoignent que ces mecs existent).
\"sardine a écrit:Je me demande aussi si ce goût n'est pas encore une fois en rapport avec la "fonction essentielle" des femmes, la procréation. Une femme jeune sera plus "rentable" en terme de production d'enfants (et d'enfants en bonne santé puisque plus jeune, elle donne elle même une impression de meilleure santé).

Mouais.. les accouchements avant 13 ans se passent rarement bien. Par contre ça ne m'étonnerait pas que ce soit lié avec la fascination pour la virginité, la "pureté"..
avatar
Cylia
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Messages : 1045
Date d'inscription : 06/04/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 17:06
Grunt a écrit:C'est à dire ?
Les pédophiles qui harcèlent les filles non-pubères tiennent un discours trompeur ("Viens je veux être ton ami") alors qu'un mec qui "drague" une pré-ado va tenir un discours supposant qu'elle sait pourquoi il est intéressé ?

C'est à peu près ça. Les pédophiles qui vont vers les filles non pubères vont avoir une façon plus "subtile" d'amener la chose, c'est moins direct, c'est faux et mielleux. (je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, ça tient plus de la manipulation)
Tandis que le mec qui harcèle une pré ado, c'est ça, il va tenir un discours, la plupart du temps, assez direct, faire des commentaires graveleux, siffler, c'est bourrin quoi. Après il y a aussi une notion de manipulation, je pense, comme par exemple avec cette histoire de plus mature, de faire plus que son age, mais je crois dans tout les cas qu'il y a bien une supposition qu'elle sait pourquoi il est intéressé.
Enfin je sais pas si c'est tout le temps comme ça, mais dans mon cas c'est ce que j'ai constaté en tout cas.
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 17:08
Et puis peut-être aussi la peur de pas mal d'hommes de se retrouver comparés à un ou des rivaux: une très jeune fille, supposée peu expérimentée, les menacera moins dans leur ego.

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 19:35
sardine a écrit:C'est un peu au fond la question que pose Nabokov dans Lolita: en théorie c'est elle qui l'a provoqué, mais lui était adulte, il aurait du comprendre quel fossé sépare un adulte d'une fille de douze treize ans.



Euh, Nabokov expliquait dans au moins une interview qu'il était surpris de voir que Lolita était présentée ou perçue comme une "provocatrice", alors qu'il avait bien pris soin de décrire Lolita comme une petite fille aux physique de gamine, aux manières de gamine, et à la mentalité de gamine, et qui est intéressante aux yeux du pédophile parce que Lolita est une gamine à 110 %...

Pas sûr de comprendre le "en théorie, c'est elle qui l'a provoqué".

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 19:45
Grunt a écrit:
l'elfe a écrit:Est-ce que suivre dans la rue une fille de 12 ou 13 ans c'est pas aussi de la pédophilie? Comme c'est dit dans l'article, si c'est un garçon du même âge on ne se pose même pas la question.









Il y a aussi pas mal de confusion entre la définition clinique de la pédophilie, les limites légales, les limites morales de chaque personne..

Il y a des gens convaincus qu'il est interdit de coucher avec une ado de moins de 18 ans "parce que c'est de la pédophilie" (si si, j'ai plusieurs fois entendu ce discours), par exemple.
Et finalement, peu de gens savent que :
- la pédophilie est une attirance envers les enfants non-pubères ou en début de puberté. Sans notion de passage à l'acte, de comportement, ou de limite légale. Du coup, cette définition basée sur la puberté fait que ta question, par rapport à l'âge, ne peut pas forcément avoir de réponse (dans le sens où l'âge de la puberté est très variable),
- l'âge de la majorité sexuelle est à 15 ans en France (pas 15 ans et trois mois, pas 16, pas 18, ou je ne sais quoi).

 
\"sardine a écrit:Je me demande aussi si ce goût n'est pas encore une fois en rapport avec la "fonction essentielle" des femmes, la procréation. Une femme jeune sera plus "rentable" en terme de production d'enfants (et d'enfants en bonne santé puisque plus jeune, elle donne elle même une impression de meilleure santé).









Mouais.. les accouchements avant 13 ans se passent rarement bien. Par contre ça ne m'étonnerait pas que ce soit lié avec la fascination pour la virginité, la "pureté"..








J'allais le dire... c'est plus une question de "produit neuf" : personne ne l'a touché avant. De pureté.

En France, de mémoire, la loi dispose que la majorité sexuelle, c'est "plus que 15 ans"... sans plus de précision.
Aux USA, la "majorité sexuelle", c'est la majorité civile... avec dans certains Etats, la limite qu'une personne de 21 ans ne peut pas coucher avec une personne de moins de 21 ans !

Aux USA, obtenir un rapport sexuel sans menace, ni contrainte, ou violence avec un mineur est un viol appelé statutory rape, car le consentement donné par d'un mineur n'est pas valide ; le consentement est nul et non avenu au regard de la législation U.S.

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
Grunt
Banni·e
Messages : 2074
Date d'inscription : 27/09/2011

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Mer 12 Juin 2013 - 23:07
Je ne sais pas d'où tu sors cette limite de 21 ans.. le maximum c'est 18 ans aux USA.

Et les USA ont une approche assez étrange de la question, ils semblent accorder bien plus d'importance à la limite d'âge qu'à la notion de consentement, cf l'affaire de Steubenville : la victime avait l'âge de la majorité sexuelle et les peines ont été très légères.
Cette décision dans le Mississipi m'a également étonné :
http://www.popsci.com/science/article/2013-06/new-mississippi-teen-moms-babies-statutory-rape
(Pour les non-anglophones : la justice du Mississipi veut imposer un prélèvement ADN sur les cordons ombilicaux des adolescentes de moins de 16 ans, afin de retrouver le père et le condamner pour "statutory rape" s'il a plus de 21 ans, ce en court-circuitant totalement la volonté de l'adolescente. Le Mississipi est un état conservateur où l' "éducation sexuelle" se fait en prônant l'abstinence.)
Ça me donne l'impression qu'aux USA la protection des mineur-e-s (d'ailleurs, leur justice n'envisage pas de prélever l'ADN ombilical des femmes enceintes de + de 21 ans pour vérifier si le père a + de 16 ans) a été détournée pour servir de prétexte à une politique répressive où ce qui importe est moins le consentement des partenaires que le respect de la Loi.
À lire aussi à ce sujet :
http://culturevisuelle.org/politiquesdesaffects/archives/283

Il y a certainement un problème dans la sexualisation d'adolescent-e-s de plus en plus jeune, mais les traiter comme des criminels (fichage, poursuite pour production et diffusion de pédopornographie..) n'est pas le bon moyen de le résoudre.
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Jeu 13 Juin 2013 - 22:40
Grunt a écrit:Je ne sais pas d'où tu sors cette limite de 21 ans.. le maximum c'est 18 ans aux USA.

Et les USA ont une approche assez étrange de la question, ils semblent accorder bien plus d'importance à la limite d'âge qu'à la notion de consentement, circuitant totalement la volonté de l'adolescente. 





De mémoire, je dirais que j'avais lu un article qui expliquait que la loi à ce niveau là (18 ou 21 ans, qui couche avec plus jeune que soi) n'était donc pas exactement la même dans les 50 états de l'Union.

Je vois bien que dans ce cas, certains législateurs du Mississipi, il y a une volonté d'instrumenter la loi.

Et je rajoute pour bien comprendre le principe, c'est que le consentement donné par une personne adulte sous tutelle ou un mineur n'existe pas.

Un éventuel contrat signé par un adulte sous-tutelle ou un mineur est réputé nul et non avenu.
Un mis en examen ne peut pas plaider qu'un adolescent ou une adolescente de 13 ans a dit "oui" pour un rapport sexuel pour échapper à une condamnation pour viol (statutory rape, aux USA).

On peut effectivement dire que la volonté de l'adulte sous-tutelle ou la volonté du mineur est court-circuitée... c'est le principe de l'incapacité juridique.

P.S : il n'existe pas de loi qui autorise les rapports sexuels entre mineurs (*), c'est pour cela que dans l'affaire Phoebe Prince, le procureur avait envisagé de poursuivre pour statutory rape un mineur de 16 ans qui avait harcelé et poussé au suicide la mineure Phoebe Prince.

D'un point de vue strictement procédurier, la position du procureur était largement défendable, mais cette initiative revenait à ouvrir une boîte de Pandore... que certains législateurs du Mississipi n'ont pas peur d'affronter.


* d'où l'expression : pas de loi, pas de chocolat

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
Grunt
Banni·e
Messages : 2074
Date d'inscription : 27/09/2011

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Ven 14 Juin 2013 - 0:39
Si par "mineur" tu entends "mineur sexuel" pour l'incapacité à consentir je suis d'accord avec toi.

Par contre il y a un décalage violent entre le fait d'avoir une justice qui poursuit et condamne des mineur-e-s parfois très jeunes, et le fait de court-circuiter totalement leur volonté au profit d'une vision étatique et légaliste de la notion de consentement (et ce décalage n'existe pas qu'aux USA). Si les mineur-e-s sont réputé-e-s incapables de prendre des décisions et d'en juger les conséquences, il faudrait que ce soit aussi considérer quand on a quelque chose à leur reprocher. Very Happy
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Ven 14 Juin 2013 - 12:15
Grunt a écrit:Si par "mineur" tu entends "mineur sexuel" pour l'incapacité à consentir je suis d'accord avec toi.

Par contre il y a un décalage violent entre le fait d'avoir une justice qui poursuit et condamne des mineur-e-s parfois très jeunes, et le fait de court-circuiter totalement leur volonté au profit d'une vision étatique et légaliste de la notion de consentement (et ce décalage n'existe pas qu'aux USA). Si les mineur-e-s sont réputé-e-s incapables de prendre des décisions et d'en juger les conséquences, il faudrait que ce soit aussi considérer quand on a quelque chose à leur reprocher.

Je dirais qu'un système législatif n'est pas, euh ! cohérent, car selon les époques, il n'y a pas toujours la même "sensibilité" qui est majoritaire, et pas toujours la même conception idéologique du "progrès" qui prédomine, et pas toujours les mêmes inquiétudes ou ambitions qui font réagir plus ou moins à chaud.

Au final, le système roule en fonction des lois qui existent... donc une législation peut disposer qu'un mineur est suffisamment clairvoyant pour être responsable de certains de ses actes pénalement, ET en même temps pas assez clairvoyant pour donner un consentement éclairé et donc valide pour les choses du sexe.

Les juges (et les procureurs) sont tenus par la loi telle qu'elle existe... même si moralement on peut y voir des contradictions, et un manque flagrant d'objectivité, puisqu'on peut lire en creux de la pudibonderie et une volonté de répression sans véritable projet d'ensemble (si on peut dire).

Mais je suis pas totalement contre l'idée, si le principe est d'appliquer la loi au cas par cas : certains mineurs sont pleinement conscients de la gravité du crime qu'ils ont pû commettre, et d'autres moins...
Mais là, je dirais qu'il y a clairement d'un côté une volonté de répression bien répressive, plutôt qu'une volonté de répression nécessaire et juste (comme si les gauchistes ne s'imaginaient déjà pas que la répression c'est inutile et stupide), et du puritanisme.


P.S. : "une vision étatique et légaliste (*)"  ; qui dit légalisme, dit intervention de l'Etat, donc étatisme...
Difficile de trouver un juste milieu entre l'ultra-libéralisme (les individus sont des souverains plus ou moins absolus, donc chacun fait sa loi, pose ses propres normes) et un légalisme (une seule souveraineté pour tous, une loi pour tous, une autre manière de voir le  vivre ensemble)

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
FûtdeChêne
Poilu⋅e
Poilu⋅e
Messages : 114
Date d'inscription : 26/05/2013

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

le Ven 14 Juin 2013 - 15:47
Quelques précisions juridiques : vous parlez de la notion de consentement sexuel des mineur(e)s aux USA, en l'opposant à tort au système législatif français. 

Les atteintes sexuelles sur mineur(e)s (= notion voisine de l'agression sexuelle, sauf que vous remplacez l'élément constitutif de l'infraction "absence de consentement, relation obtenue par surprise, menace ou violence" par "mineurs de moins de 15 ans") sont définies par les articles L. 227-25 à L. 227-27 du Code pénal. 

Le(la) mineur(e) de moins de 15 ans ne peut donc pas consentir à un quelconque acte sexuel avec un adulte (plus de 18 ans) en droit français. C'est une protection particulière différente de l'incapacité juridique (on acquiert la capacité juridique par la majorité - et non 15 ans - ou l'émancipation, on la perd par la mise sous tutelle), mais qui reflète le statut particulier des mineur(e)s : moins de droits, plus de protection. 

L'incapacité juridique n'empêche pas les mineur(e)s de signer des contrats mais d'ester (= entamer une action) en justice. D'ailleurs, des mineurs achètent tous les jours des baguettes de pain, et cet acte banal est un contrat ! En fait, il faut distinguer les actes administratifs (choses nécessaires à sa subsistance) qui sont en principe valables, mais peuvent être rescindés (= annulés) en cas de lésion (= forte disproportion entre le prix et la chose vendue) et les actes de disposition (contrats aliénant un bien d'une valeur significative) qui sont frappés de nullité relative (= seul(e) le(la) mineur(e) pourra demander leur annulation en raison de son incapacité juridique).  

De même, les mineurs délinquants bénéficient de l'excuse atténuante de minorité. Ainsi :
- l'infans (= mineur sans capacité de discernement du bien et du mal, appréciation au cas par cas) ne peut être condamné à aucune mesure ni peine ;
- en deçà de 13 ans,les juges ne peuvent prononcer aucune peine, seulement des mesures éducatives ; 
- de 13 à 16 ans, en principe, seulement des mesures éducatives. Prononcé exceptionnel, sur décision spécialement motivée, de peines fortement atténuées (durée de la peine maximale prévue par le code pénal divisée par 2) ;
- de 16 à 18 ans : on privilégie les mesures éducatives mais des peines peuvent être prononcées, avec la même excuse atténuante de minorité (durée divisée par 2). Sur décision spécialement motivée, cette atténuation peut être écartée.
Ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante

Contrairement à Grunt et Abd_Salam, je trouve le droit français cohérent : les mineurs ont une capacité juridique limitée, une responsabilité pénale limitée, et sont mieux protégés au niveau aussi bien civil (lésion, nullité relative) que pénal (majorité sexuelle, circonstances aggravantes) que les adultes. 

Le droit français considère avec circonspection le consentement des mineur(e)s, et c'est tant mieux. Même entre adultes, le consentement "libre et éclairé" est bien souvent une fiction (cf. tous les débats que l'on a sur la prostitution, cf. également l'usage de drogues, les abus en droit du travail, etc.). Il est normal que des personnes plus vulnérables voient leur libre-arbitre restreint en échange d'une plus grande protection.

***

Blus taper, j'arrête de barler de droit, bromis ! 

Je réponds à l'étude. 
Mes premières expériences de sexualisation :

- exploration avec un autre enfant très jeune, à partir de ce que je savais de la sexualité, de façon plus ludique qu'érotique (> 6 ans). Au fond, les enfants jouent au docteur très jeunes... Seulement leur sexualité n'a rien à voir avec celle des adultes et ceux-ci ne sont pas invités à s'y joindre !...

- sexualisation forcée en tant qu'objet sexuel par des adultes à partir de 11 ans (trois fois aux alentours de mes onze ans, quand même !). Là, je n'avais rien demandé, j'ai correctement réagi (3 dérobades réussies) et il ne m'est rien arrivé de traumatisant, mais c'est atterrant de constater l'impunité et la nonchalance avec laquelle des adultes peuvent érotiser une gosse. 

J'avais peut-être une sexualité naissante, mais dirigée vers les autres enfants, pas vers les vieux ! (à cette époque, à 20 ans, on était vieux pour moi...). Au surplus, je n'avais rien demandé à ces gens-là !

Je partage le point de vue de Sardine : les trois personnes en question n'étaient pas du tout violentes et dissimulaient le caractère sexuel de leur avance (j'ai eu droit à : 
- "je suis peintre, je vais te montrer mon atelier et si tu veux tu pourras tenter de reproduire un Van Gogh" - c'était chouette, mais j'ai abandonné la reproduction en trois couleurs des pavés quand j'ai compris que j'étais censée être gentille avec le monsieur en échange ;
- "sabre de bois" et "viens m'aider à me coucher, ma petite fille" - merci grand-père, tu vois je suis ravie que tu aies été handicapé par ton genou, ça m'a permis de me faufiler hors de tes bras sans difficultés quand j'ai commencé à trouver le "câlin" un peu étouffant ; 
- curiosité par rapport au développement de mon corps - merci papa mais je ne vais pas me mettre torse nu devant toi à 11 ans pour que tu auscultes ma poitrine, ton intérêt est franchement déplacé). 

Encore une fois, c'est choquant avec mes yeux d'adultes, mais enfant je me suis juste barrée dès que j'ai commencé à trouver ça bizarre. Et je n'y ai plus pensé, à l'époque je me disais que les adultes étaient collants parfois, mais je n'avais pas spécialement peur. 

Ensuite, à partir de 13 ans peut-être, le harcèlement a commencé avec des comportements beaucoup plus agressifs, et clairement sexualisés. D'accord avec l'existence de deux catégories de prédateurs : ceux qui sont excités par une enfant et ceux qui sont excités par une toute jeune fille apparemment vulnérable. En revanche, je suis en désaccord sur le fait d'excuser ou d'atténuer l'un de ces deux comportements. En l'occurrence, les "pédophiles" m'ont fait beaucoup moins de mal que mon "dressage" à la sexualité par des adolescents/adultes dominateurs. 

Je suis d'accord aussi avec le double standard (des avances sexuelles à un garçon de 13 ans seront automatiquement assimilées à de la pédophilie, alors que pour une fillette, on hésite... A tort.) et sur le côté systémique de l'érotisation des mineures (la variété et la profusion des comportements de harcèlement sexuel sur les fillettes et jeunes filles sont le symptôme d'une culture malsaine, pas d'individus isolés).

***

La conséquence, c'est une vision stressante de la sexualité et des rapports amoureux, dans laquelle il faut sans cesse imposer à son partenaire le respect, la tendresse et les caresses qu'on attend. 

Il m'a fallu déconstruire peu à peu les protections que je m'étais forgée adolescente du fait de ces agressions* à répétition pour revenir à des rapports harmonieux avec les hommes. Parce que ces protections finissent par devenir en soi un problème : difficulté à faire confiance, circonspection, manque de naturel, froideur au début des relations... 

*j'appelle délibérément toutes ces expériences "agressions", des plus anodines aux plus violentes


Sans compter toutes les fois où je n'ai pas fait une chose dont j'avais envie ! (ex : aller proposer une partie de cartes à des inconnus dans un train de nuit ; je m'abstiens car des expériences antérieures m'ont convaincu que c'était potentiellement dangereux). Mais merde ! Autrefois, j'étais super ouverte. Adulte, certains hommes me sermonnent parce que je suis d'une prudente aiguë qui confine à l'agressivité face à toute tentative d'un inconnu de m'adresser la parole dans un espace public. Mais à qui la faute ?

Je rêve d'un monde où la tendresse et la liberté dans les rapports amoureux iraient tellement de soi qu'on n'aurait aucune précaution à prendre quand on trouve un homme attirant. Où la méfiance serait une forme de paranoïa et non de sagesse.


Les résultats de l'étude m'ont donc choquée mais assez peu étonnée, voire confortée dans mes convictions. Je partage votre analyse : ça ressemble à un formatage à grande échelle de la sexualité des femmes en devenir, doublé d'une culpabilisation absurde et atroce des filles/fillettes en inversant les responsabilités, et ça se traduit par une intériorisation des schémas patriarcaux mainstream de la sexualité.


Dernière édition par FûtdeChêne le Ven 14 Juin 2013 - 16:33, édité 3 fois
Contenu sponsorisé

Re: L’âge de la sexualisation de la femme… et de la fille.

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum