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Nurja
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 18:49
sardine a écrit:notre peur de ne pas être aimable et aimée...
Sad Sad Sad
Je croyais l'avoir dépassée, cette peur. Je me rends compte que je n'en suis toujours nulle part.

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Cylia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 19:08
Je n'ai par contre jamais été frappée (au sens propre) par lui, les violences étaient axées du côté sexuel et psychologique, peut-être parce que je me souviens d'une fois où il commençait à être agressif et que je l'avais menacé en lui disant "vas-y frappe si tu l'ose, je n'ai pas peur de toi"... Enfin je me dis que c'est peut-être parce qu'il a compris que je n'avais réellement pas peur sur ce plan là qu'il à axé la violence au niveau psychologique (et en y repensant bien, c'est la méthode qui lui correspondait le plus, c'était vraiment pas quelqu'un de "crédible" au niveau de la violence physique pure).

C'est surtout pour ça (à mon avis) qu'on ne veut pas voir à qui on a vraiment affaire: ça voudrait dire que personne ne nous aime. Pour moi ça a été plus facile de le quitter quand j'ai trouvé un autre homme que j'aimais et qui m'aimait.
Je crois aussi... J'ai essayé de partir un nombre incalculable de fois... Mais je suis toujours revenue, parce que je me disais "mais quand même il n'a pas toujours été comme ça", "mais quand même"... Tout un tas de choses, jusqu'à la dernière. J'ai eu un déclic, je l'avais expliqué sur un autre fil, quand il m'avait demandé mes "arguments" pour qu'il me "reprenne". Je ne saurais expliquer pourquoi ça m'a "décliquée", mais à ce moment là j'ai réalisé absolument tout ce qu'il fallait que je réalise, et je suis partie, sans jamais revenir.
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sandrine
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 19:17
Enfin je me dis que c'est peut-être parce qu'il a compris que je n'avais réellement pas peur sur ce plan là qu'il à axé la violence au niveau psychologique (et en y repensant bien, c'est la méthode qui lui correspondait le plus, c'était vraiment pas quelqu'un de "crédible" au niveau de la violence physique pure).

Ce passage me fait comprendre qu'il y a toutes sortes d'hommes violents; sur certains le fait de ne pas avoir peur est suffisant. Peut-être que si je n'avais pas eu peur mon ex ne m'aurait pas frappée?
(Lui en revanche était costaud, j'ai essayé plusieurs fois de me défendre mais je ne faisais pas le poids et il tapait dix fois plus fort).
Mais pour mon oncle impossible de ne pas avoir peur. On sentait qu'il était capable de tuer, qu'il n'avait pas de limites.
J'ai lu des tonnes de faits divers criminels, en particulier sur les violences conjugales qui vont jusqu'au meurtre. Dans ces cas extrêmes (hélas pas si rares) même la crainte d'une sanction pénale est absolument sans effet, puisque dans de nombreux cas ces hommes se suicident après.

En résumé je pense que la seule véritable solution pour que des femmes puissent échapper à des hommes dangereux serait de les aider à refaire leur vie ailleurs, là où ils ne pourront pas les retrouver.

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Cylia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 19:33
Le truc, c'est que parfois, le fait de ne pas avoir peur peut être encore pire : ça peut agacer plus encore un homme qui est violent, ça peut le blesser dans son ego, et peut le pousser à faire encore pire (tuer par exemple) pour dire "ah oui tu n'as pas peur, c'est ce qu'on va voir!"...
Donc je ne pense pas que se dire que si peut-être on avait pas eu peur, ça se serait mieux passé, parce que la nouvelle peut ne pas être bien digérée, et peut pousser à repousser les limites, pour créer cette peur qui semble ne pas être présente. C'est un peu sur ce schéma que mon ex a trouvé une autre solution pour être violent. Il faut trouver autre chose pour inspirer la crainte, parce que c'est ce qui est recherché, être craint, avoir du poids.

Je pense aussi, pour la solution. Parce que la crainte, c'est aussi celle d'être poursuivie, celle des menaces de mort, sur soi et sur l'entourage. C'est aussi cette crainte qui pousse certaines à rester. (ça me fait penser à une amie à moi, tiens Sad )
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sandrine
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 19:42
C'est clair que la seule solution face à un homme toxique (que ce soit physiquement ou moralement) c'est la fuite. Encore faut-il le pouvoir...

Une autre raison de rester est tout bêtement d'ordre social et économique. Quand mes fils étaient en maternelle une maman que je connaissais m'a raconté que son mari la battait régulièrement. Elle m'a demandé si je n'avais pas des plans logement, "même une chambre de bonne". Les foyers pour femmes battues? saturés, et puis m'a-t-elle dit "c'est pas une solution à long terme"... Bref elle n'a pas trouvé de logement dans ses moyens et a fini par se résigner à rester avec son mari.

Pour ce genre de cas aussi plutôt que penser sanction du mari il faudrait avant tout trouver des solutions pratiques pour que la femme puisse refaire sa vie dans les meilleures conditions.
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 20:05
Wah, elles font mal à lire, vos histoires Sad

Sur le plan pratique, il me semble qu'il y a moyen légalement de forcer le conjoint violent à quitter le domicile commun, mais je sais pas si dans les faits c'est facile à faire appliquer ?
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Cylia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 20:09
Je ne sais pas vraiment, mais je me dis que ça doit pas être aussi simple parce que si on reste au domicile, il peut y avoir harcèlement et j'en passe... Genre le conjoint qui stalk et qui attend que la femme sorte de chez elle etc.
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sandrine
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 20:10
Le problème c'est qu'en cas de mari vraiment dangereux c'est pas une protection suffisante. J'ai lu pas mal d'histoires où le mari a tout simplement ignoré l'interdiction, le temps que les flics arrivent il était trop tard, il avait tué la femme (et souvent aussi les enfants).

Dans le cas de ma tante par exemple pour moi c'est évident qu'il n'aurait pas respecté une telle interdiction, ça l'aurait rendu encore plus fou de rage. La seule solution encore une fois serait de permettre à la femme d'aller refaire sa vie loin de son mari (en mode "témoin protégé"...).

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Cylia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 20:13
Oui voilà, c'est ce que je voulais dire. Rester au domicile connu d'un conjoint vraiment dangereux, ce n'est pas une protection suffisante.
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l'elfe
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 21:05
Numa a écrit:
l'elfe a écrit:Ha non non mais pas du tout! J'accuse pas Grunt de s'être comporté ainsi, je réagissais au fait qu'il trouve que le nice guy c'est quelqu'un de gentil, or pour moi c'est clairement pas le cas (il PEUT l'être, mais pas "en tant que" nice guy).
J'avais bien compris que tu accusais pas Grunt, désolé si j'ai donné l'impression inverse, je voulais juste dire que j'avais l'impression que lui il parlait par des mecs qui traitent les filles de salope.

Je bloque peut-être sur un truc débile, mais ça me gêne que l'expression « nice guy » semble centrée autour de a gentillesse, alors qu'on est tou-te-s d'accord (j'espère) sur le fait que ce qui pose problème, c'est pas que le mec soit (enfin, croie être ou essaie d'être) gentil, mais qu'en fait il est (encore) complètement imprégné du patriarcat dans sa façon d'agir et d'analyser les situations. J'aurais peut-être aimé voir plus de guillemets de distanciation autour du mot « gentil » dans l'article sur poire.

Je réalise que ce que je vais dire relève peut-être des male tears et/ou de la demande de « feminist cookie », mais bon, voilà, c'est pas entièrement facile pour un mec qui se reconnaît pas dans la virilité patriarcale de se construire et de se trouver d'autres modèles, et je pense que parmi les mecs qui ont des tendances poiresques (sans pour autant devenir des poire aussi caricaturaux que celui que tu décris), y'en a qui essaient sincèrement de refuser le modèle patriarcal, de bien faire, et que s'ils finissent pas tomber dans (ou être attirés par) ce qui n'est au fond qu'un autre modèle patriarcal, c'est parce qu'ils ne sont pas encore allés assez loin dans leur déconstruction. Et je trouverais dommage de mettre dans le même sac un mec qui essaie de pas être macho (mais finit par l'être sans s'en rendre compte) et un mec qui s'en fout juste.

Je trouve que les mecs gentils/pas virils se font déjà pas mal taper dessus (je veux pas prendre la défense de poire, mais son idée qu'on l'aimera jamais s'il est pas un mâle alpha, elle est pas venue de nulle part) et je me dis que pour pointer du doigt ce qui ne va pas dans le poirisme, c'est dommage de taper en premier sur le côté « gentil » qui fait déjà assez mal comme ça, et qu'on pourrait au contraire le prendre comme point de départ positif, genre « ok, l'idée de base est bonne : être gentil, éviter d'être un macho de base, très bien, par contre la mise en application ça va pas du tout, regarde y'a ça et ça qui au final est pas du tout conforme à ton idée de départ, etc ».

Disclaimer : message garanti pas du tout objectif et vachement influencé par mon vécu personnel.

Ca me parle beaucoup ce que tu dis. En fait, d'un côté, je suis réellement touchée par certains mecs qui me racontent leurs histoires, qui se sentent écrasés par le poids des injonctions à la virilité, qui pensent qu'ils sont des loosers, qui se sentent seuls. D'un autre côté, je ressens certaines attitudes "poiresques" comme une violence envers moi (comme quand un de mes meilleurs amis, du moins je le croyais, m'a laissée tomber comme une merde alors que je venais juste d'apprendre que j'étais enceinte et que je savais pas si j'allais faire une ivg ou pas, juste parce qu'il s'est rendu compte à ce moment-là que je sortirai pas avec lui). Et je parle pas seulement de la violence individuelle d'un mec poire contre moi, mais de la violence institutionnelle que ça représente. Ne pas coucher avec un mec qui est gentil avec toi, c'est mal, ça veut dire que tu es une salope. Finalement "poire" c'est un dominant qui s'ignore; on vit dans un monde masculin.
Donc même quand on essaie tous et toutes de déconstruire des choses, y a une espèce de "guerre des sexes" à cause du patriarcat, une espèce de rupture, je crois que les femmes ont toutes envie de vivre leur vie, et les mecs ne se rendent pas forcément compte de l'erreur qui consiste à considérer les femmes comme des objets passifs ou réactifs (et non pas des sujets actifs).

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 21:15
Le terme d''objet réactif' est très parlant, en ce qui me concerne.
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Irja
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Lun 10 Juin 2013 - 0:03
Ce sujet me touche et vos histoires m'ont fait mal au coeur.

Pour ma part je ne sais pas trop comment qualifier ce que j'ai vécu, mais la personne avec qui je suis restée pendant 6 ans était clairement un manipulateur et j'ai subi mensonges, tromperies, violences psychologiques, humiliations... de façon graduelle (s'il avait montré son vrai visage au début c'est évident que je serais pas restée 5 min)... jusqu'au méga pétage de câble lorsqu'il s'est rendu compte que je m'éloignais de lui, que je commençais à ouvrir les yeux, à me dire : c'est pas possible c'est trop, c'est pas de l'amour, en fait tout doit être faux depuis le début. Et là ça a été tout casser dans la maison, me renverser la table dessus, me coincer en me menaçant de me tuer, avec un couteau sous ma gorge.
J'ai réussi à le calmer, toute tremblante.
Je l'ai quitté par la suite, en organisant ma "fuite". Il a essayé de me retenir, de jouer au mec gentil, même au mec suicidaire (si tu pars je saute par la fenêtre), etc. J'avais plus confiance. Je m'étais toujours dit qu'un mec qui me touche, il me toucherait pas deux fois.
Mais la vérité c'est que la violence existait déjà avant sous d'autres formes.
Avec le recul je me demande encore pourquoi j'ai pas réagi avant, c'est sans doute très complexe ce qui se passe dans nos têtes, et ce genre de personne sait très bien en profiter.

Je sais qu'il a trompé les 2 femmes avec qui il a été avant. Ca n'était pas allé plus loin apparemment. La femme avec qui il est allé après moi, il lui a fait beaucoup de mal aussi, il lui a fait un gosse par intérêt pour ensuite ne pas s'en occuper du tout, couper le chauffage en hiver avec cette femme et leur bébé dedans, pendant que lui parcourait le pays... etc.

On est restées en contact avec cette femme. Sa mère en me voyant m'a dit qu'on avait toutes les deux le même caractère très gentil en amour... (trop bonne trop conne surtout).

J'ai refait ma vie mais je rêve encore de lui qui me fait du mal de temps en temps (plus de 5 ans après). J'ai mis un certain temps également à ne plus avoir certains réflexes avec mon conjoint actuel : lorsqu''il avait un geste un peu vif, j'avais le reflexe de me protéger avec mon bras, lorsqu'on se disputait je cherchais automatiquement s'il y avait un couteau à sa portée et je me rapprochais de ma porte pour pouvoir m'enfuir si besoin...

Je n'ai pas porté plainte moi même car je me disais que je n'avais pas de marques à montrer donc à quoi bon (pas trop confiance en la justice sans doute). Tout était déjà tellement difficile, je voulais juste partir, je lui ai presque tout laissé dans l'appart où nous vivions...
Je me rends compte que les gens ne comprennent pas. "c'était si grave?" "pourquoi t'as supporté tout ça?", "pourquoi tu as pas pris tel objet dans l'appart?", "pourquoi t'as pas porté plainte, tu l'aimes toujours ?". Ca me rend malade.

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Lun 10 Juin 2013 - 0:11
:calin: :calin: :calin:

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Lun 10 Juin 2013 - 0:14
:calin: Irja.

Y'a des points que tu soulèves qui me parlent aussi, comme les réflexes qui restent avec une autre personne. Quand mon copain me dit certaines choses, je repense à ce que me disait mon ex, et je ne peux pas m'empêcher de faire le lien, alors qu'il n'y a pas lieu d'être puisqu'ils sont totalement différents. Enfin la pire trace qui n'a rien (ou peut être que si en fait) du réflexe que cet homme m'a laissé reste sur le plan sexuel, et ça, rien n'y fait, j'arrive pas à m'en débarrasser.

Le point sur porter plainte aussi... Et toutes les questions et les "conseils" sur ce que tu aurais du faire. C'est tellement simple de dire "pourquoi ceci" et "pourquoi t'as pas fait cela", mais c'est bien plus complexe que ce qu'on peut imaginer.
Puis porter plainte, on se dit à quoi bon puisque ce sera plus notre procès que celui de la personne contre qui on porte plainte.
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l'elfe
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Lun 10 Juin 2013 - 10:36
Irja a écrit:
Je n'ai pas porté plainte moi même car je me disais que je n'avais pas de marques à montrer donc à quoi bon (pas trop confiance en la justice sans doute). Tout était déjà tellement difficile, je voulais juste partir, je lui ai presque tout laissé dans l'appart où nous vivions...
Je me rends compte que les gens ne comprennent pas. "c'était si grave?" "pourquoi t'as supporté tout ça?", "pourquoi tu as pas pris tel objet dans l'appart?", "pourquoi t'as pas porté plainte, tu l'aimes toujours ?". Ca me rend malade.

C'est fou les gens ont l'air de tous savoir "ce qu'il faudrait faire" dans une telle situation :s
:calin:

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Lun 10 Juin 2013 - 10:44
C'est fou les gens ont l'air de tous savoir "ce qu'il faudrait faire" dans une telle situation :s
:calin:

Oui, j'ai constaté la même chose... Sad

Par ailleurs je crois que ce genre de mecs joue aussi sur un point sensible: ils sont très forts pour nous faire croire qu'on pourrait les faire changer. C'est une technique très bien décrite dans les théories systémiques: "c'est très possible de revenir aux bonnes relations du début... Tu n'as pas encore réussi mais tu y étais presque... Peut-être que si tu essayes encore?"

Or comme disait Alice Miller, certaines personnes n'ont jamais pu développer de capacité d'empathie. Ce n'est pas comme si cette capacité était bloquée, comme un diamant dans sa gangue, et qu'il faudrait juste lever des barrages pour la faire apparaître: cette capacité à ressentir l'autre n'existe pas. (c'est d'ailleurs la définition de la perversité...)

Donc essayer de faire changer un pervers c'est d'avance voué à l'échec. Mais c'est pas évident à comprendre si on n'en a pas fait l'expérience.

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Cylia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Lun 10 Juin 2013 - 11:45
Exact Sardine, ça me parle, ça.
Et qu'essayer de faire changer un pervers est voué à l'échec, qu'il n'avait pas de capacité d'empathie, c'est ce que j'ai compris le jour où j'ai eu mon déclic, ce qui m'a permis de laisser tomber. Je crois que j'ai eu de la chance de pas avoir été pourchassée après quand même.
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

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