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l'elfe
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Sam 8 Juin 2013 - 22:15
Grunt a écrit:
Lubna a écrit:
Franchement,je dois dire que le propos de ton post me dérange ,il m a irrésistiblement fait penser à cet article:
Toutes des salopes ou le mythe du garçon trop gentil
http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil/
J'ai du mal avec ce billet, parce que j'ai l'impression qu'il présente un comportement gentil comme étant négatif.

Après, j'ai l'impression que cette "gentillesse forcée" est une réaction faute d'autres qualités pour plaire. Ce serait donc logique que les types "trop" gentils plaisent moins, le lien de cause à effet n'est juste pas dans le sens qu'on croit.
Parce que t'appelle ça un comportement gentil de traiter une fille de salope parce que t'es totalement inhibé en sa présence et qu'elle ne couche pas avec toi alors que tu es serviable et conciliant avec elle?

Au fait je suis d'accord que les comportements violents existent dans toutes les couches sociales mais est-ce que la pauvreté peut pas être un catalyseur pour la violence? Parce que:
-un homme "en bas de l'échelle sociale" peut ressentir le besoin de surcompenser sa position hiérarchique faible par un machisme exacerbé (c'est toujours les dominés qui sont les pires tyrans je trouve)
-j'ai toujours eu l'impression que la pauvreté était un facteur de stress qui précipitait tous les problèmes humains: usage de drogues (dont l'alcool), violences physiques, etc…
Après je veux pas non plus aller dans le cliché du pauvre alcoolique qui bat sa femme alors que le riche médecin/avocat/etc serait pas du tout sexiste ou machiste, la violence conjugale et le viol existent partout puisque ce sont les dynamiques de genre qui les génèrent. Mais je veux dire, si les gens avaient tous de quoi bouffer et vivre décemment sans avoir à se battre perpétuellement pour ça, est-ce qu'ils seraient pas moins violents?

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Araignée
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 0:55
Quand mon ex est sorti avec moi, je me souviens... à l'époque, je vivais dans la rue, je tapinais, je me rappelle lui avoir dit que je me sentais très faible. J'avais des vertiges, je m'évanouissais, vomissais presque tout ce que j'avalais...

Il est évident, au jour d'aujourd'hui, que c'est mon extrême fragilité qui l'a attiré (d'ailleurs je ne suis pas la seule fille très fragile avec qui il est sorti et qu'il a détruite...). Le fait est, que lorsqu'on a vécu des violences, on a plus de chances d'en vivre d'autres. Parce qu'on est plus vulnérable, ce qui attire les pervers (c'est plus facile de manipuler et réifier quelqu'un de fragile), et parce qu'on a un seuil de tolérance plus élevé (au jour d'aujourd'hui, par exemple, je me sentirais incapable d'aller tapiner, ne serait-ce que parce que la douleur due à mon vaginisme, je ne la supporterais plus...).

Évidemment, la façon dont il a amené la violence dont il a fait preuve envers moi était très bien calculée. Il ne m'a pas violée illico de façon flagrante, non. Le premier soir, on s'est tendrement endormis dans les bras l'un de l'autre. Le deuxième soir, j'étais entrée de plein pieds dans l'histoire d'amour, la passion, le bonheur d'être avec lui. Et c'est là qu'il m'a dit "tu sais, ce qui nous unit, c'est la passion, on est obligés de faire l'amour. Mais ne t'inquiète pas, je te ferai pas mal, tu n'auras qu'à dire stop et j'arrête tout de suite". J'ai accepté qu'on essaye d'avoir des relations sexuelles (c'est là aussi qu'il m'a dit "on fait un enfant ?"), et en effet, au début, il faisait attention à être délicat, à s'arrêter dès que je le demandais, à prendre en compte le fait que je puisse avoir mal. Et petit à petit... quand je disais que j'avais mal, il rétorquait que j'allais m'y habituer, ou que j'avais pas si mal. Que si je voulais un enfant, il fallait bien qu'on ait des relations sexuelles. Puis ses arguments sont devenus plus agressifs ("tu dis que tu as mal, mais c'est pas vrai, c'est juste que tu veux pas qu'on fasse l'amour, mais si je t'écoutais on le ferait jamais"), il écoutait de moins en moins mes refus, et ce qui était de la manipulation s'est transformé peu à peu en pure contrainte (jusqu'à cette fameuse nuit de Nouvel An où c'était un viol tout ce qu'il y a de plus flagrant, où j'ai dit "non" plusieurs fois, où il m'a déshabillée de force et m'a pénétrée en me tenant fermement les poignets, donc en faisant usage de la force. Et où il a dépassé mon seuil de tolérance qui pourtant était à un niveau extraordinaire...).

Le fait est que si les hommes sont violents, ce n'est pas la faute des femmes. Mais si elles se défendent moins facilement contre cette violence, si elles la subissent souvent sans réagir, c'est parce que les hommes qui étaient là avant sont violents aussi.

Mon psy dit cela de façon plus claire que moi. Qu'on se protège moins quand on n'a pas été protégé. Qu'il est plus difficile de dire non quand notre non n'a pas été entendu. Que la fragilité des uns attire la perversité des autres (mais que si quelqu'un est pervers, ce n'est en aucun cas la faute de ses victimes).

Ca rejoint d'ailleurs le sujet de la prostitution. Si les prostitué(e)s sont majoritairement d'anciennes victimes de violences sexuelles, ce n'est pas un hasard.

Bref, la violence des hommes permet aux hommes d'être plus facilement violents. C'est triste comme cercle vicieux, mais c'est vrai.
Toujours est-il que même si on est fragile, vulnérable, même si on a un seuil de tolérance très élevé, ça ne donne à personne le droit d'en profiter. Personne n'a le droit de violer, de frapper, de tuer, même si la personne en face est assez vulnérable, fragile et déstabilisée pour dire "violez-moi, frappez-moi, tuez-moi". D'où ma position abolitionniste (parce que "violez-moi en échange de 50 euros" ça reste "violez-moi").

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FûtdeChêne
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 4:17
@ Araignée : merci pour le témoignage. Je trouve courageux de te confier de cette manière :calin:

***
Pour la discussion sur les "gentils garçons", je rejoins pas mal l'article sur Poire. Le "gentil garçon" qui se plaint que les filles préfèrent les bad boys, en général, il mérite des claques.

Anecdote.
Quand je suis arrivée aux soirées rock, je ne connaissais personne. J'ai rencontré beaucoup de gens dont certains sont devenus des amis, d'autres des connaissances, d'autres... Hum. Voici l'histoire de Boris.

Boris se voit comme un gentil garçon. Trop gentil. Comme on dit : trop bon, trop con.
Boris parle beaucoup de lui. Boris pense être très intelligent. Boris aime frimer, il s'écoute parler.
Boris me tape un peu sur les nerfs, mais je le soupçonne de dissimuler une faible estime de lui-même, et je ne tire jamais sur les ambulances. Il ne me plaît pas, mais à ce stade, je n'ai rien contre l'idée d'en faire un camarade, sinon un ami.

Boris me propose un restau, on convient d'une date. J'étais malade donc j'annule le lundi et lui propose de reporter à mercredi. Il devient lourd, m'accuse de mensonge et d'hypocrisie et me crache que si j'ai pas envie de venir, j'ai qu'à le dire... Il psychote. Il me gonfle mais je me dis qu'il est vraiment très mal dans sa peau et je prends sur moi. Mercredi, quand on se retrouve, ma voix de camionneur (laryngite aiguë) le fait se sentir mal et il me présente des excuses.

Au cours du repas, il me raconte sa vie. Enfin, la façon dont il l'interprète. Ça donne à peu près ça : "ma mère est tombée malade quand j'étais adolescent, un cancer dont elle a fini par mourir. Je me suis dévoué pendant toute mes études, je m'occupais d'elle tous les soirs, jusqu'à ce qu'elle meurt. Evidemment je ne suis sorti avec aucune fille car je ne voulais pas leur imposer un tel poids. J'étais triste et j'ai mis longtemps à m'en remettre. Maintenant je voudrais trouver une copine car j'ai droit aussi d'être heureux".

Dois-je vraiment déconstruire son discours ?^^
- Regarde comme je suis un type courageux et attentionné. Ça mérite bien une récompense, non ? Au-passage-je-me-sers-de-la-tragédie-de-ma-mère-pour-draguer.
- Regarde comme je suis malheureux. Tu devrais me consoler, non ?
- Regarde comme je suis héroïque d'avoir choisi la solitude par altruisme. Car c'est par choix que j'ai jamais eu de copine jusqu'à aujourd'hui. Je suis pas un looser, compris ?

J'ai beaucoup pris sur moi ce jour-là pour lui répondre poliment, et ensuite je l'ai fui avec application. J'ai appris qu'il m'avait surnommée Barbie, ce brave homme. Quand je suis sortie avec un autre garçon, il m'a dit quelque chose comme "au moins t'as pas choisi un gros connard comme toutes les autres".

Voilà, ça c'est l'archétype du type qui se pense trop gentil, et qui pense que les filles aiment les bad boys. C'est pour ça qu'il est seul. Rien à voir avec son physique, son égocentrisme et son machisme mal dissimulé. Franchement, si on admet pas que les filles préfèrent les méchants garçons, son célibat reste une énigme pour moi Rolling Eyes

***
Dans ma vie, cet archétype, je l'ai croisé pleiiiiin de fois.
Des beaux gosses en couple, j'en ai croisé plein.
Des beaux gosses machos en couple, j'en ai croisé pas mal.

Des types très moches et très misogynes en couple, je n'en ai croisé qu'un : Fabien. Il est gros, laid, abject, et mène plus ou moins deux fronts une histoire avec deux filles différentes, pas trop moches en plus, quoique pas très futées. Il est LE contrexemple. J'ignore comment il s'y prend. Beaucoup de garçons l'admirent, ce qui m'horripile. J'imagine qu'il choisit des filles pas très équilibrées et leur consacre beaucoup de temps.

Des types qui essaient de faire comme Fabien et collectionnent les râteaux, j'en ai croisé pas mal. Ils jouent les durs et sexualisent toutes leurs rencontres avec des filles. Ce harcèlement met beaucoup de filles mal à l'aise, mais ça leur permet de temps en temps d'en serrer une de près, car elle hésite à provoquer un esclandre, ou de faire des photos nues sous couvert d'art, en piégeant les plus narcissiques. Par contre, apparemment, si certains adeptes se vantent de conquêtes imaginaires, seul Fabien parvient à "choper".

Les guides de drague, FrenchTouch ou Techniques de séduction sur le forum Psychologie de Doctissimo, j'en ai lu des bouts, c'est à vomir. La preuve ci-dessous :
Si vous voulez vomir un peu
On y parle des femmes comme si elles fonctionnaient toutes sur un modèle unique. Y a quelques conseils de bon sens (soigner son apparence par ex.) mais ça pue surtout l'essentialisme primaire doublé d'explications scientifiques transcendantes (ex : des études ont prouvé que les femmes aimaient les hommes musclés car dans la préhistoire c'était les meilleurs chasseurs)
vomi

Tout ça pour dire que je pense, Grunt et Philibert, que votre souffrance d'autrefois (la solitude, le sentiment d'être différent, que sais-je ? C'est votre vie, pas la mienne) a probablement déformé votre perception. Interrogez plutôt les femmes de votre entourage en leur demandant ce qu'elles pensent des salauds. J'ai entendu une femme me dire qu'elle aimait les hommes virils, un brin macho... Ça irait dans votre sens. En creusant un peu, par macho, elle voulait dire "avec un torse musclé, la voix grave, qui projette une certaine assurance, la protège et... lui offre des fleurs, est super tendre avec elle, etc." En gros, les stéréotypes de genre, oui, en plein dedans. La violence ? Non. Ce qu'elle voulait, c'était un amoureux tendre sous une apparence de Rambo. C'était à mon avis très con, mais c'était pas non plus "je suis attirée par un mec parce qu'il paraît irrespectueux"

Des femmes qui cherchent vraiment à se faire maltraiter, je doute qu'il en existe beaucoup (quelques cas pathologiques de dégoût de soi ?).

En revanche, ce que dit Araignée sur la prédisposition à subir des situations d'abus quand on a déjà été abusée, ou sur le lien entre éducation ayant permis de se forger une bonne estime de soi et capacité à se protéger, c'est très intéressant. Je pense qu'une minorité de femmes sont surexposées à la violence à cause de traumatismes passées, d'une précarité économique, d'une construction de soi catastrophique...

Quant à la majorité des femmes, je pense (j'espère ?) qu'elles sont attirées par les hommes qui les excitent et s'attachent à eux quand ils s'avèrent en outre gentils. Mais on ne couche jamais pour récompenser la gentillesse !!!! On couche quand notre libido nous le suggère avec des arguments irréfutables Very Happy

Ex : "le monsieur il a des pectoraux magnifiques. Et je sais pas exactement ce que c'est que ce parfum, mais là j'ai une de ces faims... Je me rappelle plus, est-il socialement admis d'interrompre une conversation pour lécher le cou de son interlocuteur ?"

***
@ Philibert : en début de topic, j'ai supposé qu'on avait des points de vue assez similaires sur la notion de liberté. Pour avoir lu le topic "La vie d'Adèle", je confirme. Je partage à peu près 90 % de tes analyses et je ne suis pas sûre que j'aurais pu l'exprimer aussi bien.

En revanche, sur ce topic-ci, on n'est pas d'accord, visiblement :dents Tu rattaches trop de choses au conditionnement : un individu vit telle situation parce qu'il est conditionné du fait de son genre à s'orienter dans cette direction. Sans nier ce phénomène, j'ajouterai deux autres facteurs au moins aussi prégnants dans la formation des destins :
1/ En fonction de notre genre, la société nous place dans des situations différentes, ce qui fait qu'un homme et une femme réagirait de la même façon à ce stimuli mais comme il n'affecte que des femmes, elles seules présentent ces comportements.
2/ En outre, le même comportement sera perçu différemment selon qu'il est adopté par un homme ou une femme. En gros, le genre affecte :
- le stimuli (la façon dont le monde nous traite) ;
- notre réaction (la façon dont on réagit qui est influencée par notre conditionnement) ;
- l'interprétation de notre réaction (la façon dont les témoins vont interpréter nos actes).
Et c'est plus compliqué que "les femmes sont conditionnées à s'inférioriser donc elles se placent d'elles-mêmes dans des situations d'abus".


Mes posts sont trop longs, j'arrive pas à m'en empêcher pale Crying or Very sad
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Araignée
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 5:32
Un post n'est jamais trop long.

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Grunt
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 9:03
l'elfe a écrit:Parce que t'appelle ça un comportement gentil de traiter une fille de salope parce que t'es totalement inhibé en sa présence et qu'elle ne couche pas avec toi alors que tu es serviable et conciliant avec elle?
Non, du tout. Mais je ne vois pas l'archétype du "nice guy" comme étant un type qui insulte, ça me paraît totalement contradictoire en fait.
Le "nice guy" pour moi serait plutôt un genre de "Cyrano de Bergerac", et je ne vois pas l'intérêt d'écrire un billet pour dire du mal de mon héros préféré. Voilà, c'est tout. Embarassed
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 9:21
l'elfe a écrit:Parce que t'appelle ça un comportement gentil de traiter une fille de salope parce que t'es totalement inhibé en sa présence et qu'elle ne couche pas avec toi alors que tu es serviable et conciliant avec elle?
En même temps, j'ai pas souvenir d'avoir vu Grunt traiter une fille de salope, pour cette raison ou une autre Smile Je précise, parce que j'ai l'impression qu'on parle pas toujours de la même chose : j'aime beaucoup ton billet et la dénonciation qu'il fait de ce qu'on pourrait appeler la fausse gentillesse, des fois on peut vouloir parler de vraie gentillesse aussi. (Edit : entre-temps Grunt a répondu, mais ça me confirme un peu dans l'idée qu'on parle pas forcément toutes de la même chose.)

(Il me semble qu'en anglais l'usage est d'utiliser « Nice Guy (tm) » pour désigner un poire, et « nice guy » pour une personne qui se trouve être un mec et gentil.)

Araignée, je suis grave d'accord avec ton analyse sur le déplacement du seuil de tolérance, j'ai strictement rien à y rajouter mais ça me parle beaucoup.

Sinon, FûtdeChêne, je suis d'accord avec un grosse grosse partie de ton billet, par contre y'a un point qui me fait un peu réagir.
FûtdeChêne a écrit:J'ai entendu une femme me dire qu'elle aimait les hommes virils, un brin macho... [...] En gros, les stéréotypes de genre, oui, en plein dedans. La violence ? Non.
Je pense aussi au début du docu « la domination masculine » où on voit des femmes interviewées après une séance de speed-dating, dont plusieurs disent que parmi les trucs qui les attirent chez un mec, c'est qu'il les « domine » un peu (de mémoire, je suis presque sûr que le mot dominer est employé, ça m'avait marqué).

Là où je veux en venir, c'est que les stéréotypes de genre comme tu dis, ils incluent quand même pas mal de trucs qui tendent à banaliser (si ce n'est encourager) l'usage de la violence par les hommes, en particulier envers les femmes. Donc même si je trouve que tu as 200% raison de rappeler que les femmes n'aiment en soi les hommes violents, je trouve que c'est quand même intéressant de noter que les caractéristiques « viriles » qui peuvent plaire sont quand même parfois corrélées positivement, il me semble, avec des comportements violents.

Après loin de moi l'idée de faire du victim-blaming en sous-entendant que ça excuse quoi que ce soit, évidemment. J'ai plutôt l'impression que c'est une stratégie assez efficace du système patriarcal, de former un continuum entre des trucs présentés comme positifs et d'autres violents (je trouve par exemple que de protecteur à dominant, la marge est au fond assez faible).

Sinon, y'a aussi un autre truc que je voulais dire, sur le point de vue « mec pas viril et gentil » (et pas au sens « poire » du terme), mais plus de mal à le formuler là, donc je réessayerai plus tard.
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 10:01
@Araignée : Merci aussi pour ton témoignage :calin:

Numa a écrit:
FûtdeChêne a écrit:J'ai entendu une femme me dire qu'elle aimait les hommes virils, un brin macho... [...] En gros, les stéréotypes de genre, oui, en plein dedans. La violence ? Non.
Je pense aussi au début du docu « la domination masculine » où on voit des femmes interviewées après une séance de speed-dating, dont plusieurs disent que parmi les trucs qui les attirent chez un mec, c'est qu'il les « domine » un peu (de mémoire, je suis presque sûr que le mot dominer est employé, ça m'avait marqué).

Là où je veux en venir, c'est que les stéréotypes de genre comme tu dis, ils incluent quand même pas mal de trucs qui tendent à banaliser (si ce n'est encourager) l'usage de la violence par les hommes, en particulier envers les femmes. Donc même si je trouve que tu as 200% raison de rappeler que les femmes n'aiment en soi les hommes violents, je trouve que c'est quand même intéressant de noter que les caractéristiques « viriles » qui peuvent plaire sont quand même parfois corrélées positivement, il me semble, avec des comportements violents.
J'suis d'accord. Je crois que c'est une erreur de penser qu'il n'y a pas de lien entre les injonctions sexistes et certains types de violence.
Je pense qu'on est tou-te-s d'accord pour dire qu'on peut difficilement séparer le fait qu'on inculque aux femmes qu'elles doivent avoir l'air douces, fragiles, être belles pour les hommes, etc. et la domination des hommes sur elles. Du coup ça me semble une erreur de ne pas penser que ce qu'on inculque aux hommes pour plaire aux femmes (paraître protecteur, fort, viril, assuré, dominant, etc.), ne participe pas à tout ça.
Et j'suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que ce genre d'injonctions tend à banaliser la violence voire même à en érotiser certains types Sad

Sinon j'aime moi aussi beaucoup le billet de l'elfe parce qu'il s'agit clairement de fausse gentillesse.
Mais je pense quand même qu'il faut interroger cette non érotisation de la non domination aux yeux des femmes. Tout comme je pense qu'on apprend très jeune en tant que femme qu'il faut plaire aux hommes et que pour leur plaire il faut avoir une posture de dominée, les hommes apprennent qu'il faut plaire aux femmes et pour cela qu'il faut avoir une posture de dominant.

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 11:00
Numa a écrit:
l'elfe a écrit:Parce que t'appelle ça un comportement gentil de traiter une fille de salope parce que t'es totalement inhibé en sa présence et qu'elle ne couche pas avec toi alors que tu es serviable et conciliant avec elle?
En même temps, j'ai pas souvenir d'avoir vu Grunt traiter une fille de salope, pour cette raison ou une autre Smile
Ha non non mais pas du tout! J'accuse pas Grunt de s'être comporté ainsi, je réagissais au fait qu'il trouve que le nice guy c'est quelqu'un de gentil, or pour moi c'est clairement pas le cas (il PEUT l'être, mais pas "en tant que" nice guy).
Grunt a écrit:
l'elfe a écrit:Parce que t'appelle ça un comportement gentil de traiter une fille de salope parce que t'es totalement inhibé en sa présence et qu'elle ne couche pas avec toi alors que tu es serviable et conciliant avec elle?
Non, du tout. Mais je ne vois pas l'archétype du "nice guy" comme étant un type qui insulte, ça me paraît totalement contradictoire en fait.
Le "nice guy" pour moi serait plutôt un genre de "Cyrano de Bergerac", et je ne vois pas l'intérêt d'écrire un billet pour dire du mal de mon héros préféré. Voilà, c'est tout. Embarassed
Ha, les nice guy dans la culture… Je pense que le nice guy est très présent dans la culture et toujours (ou presque toujours) d'un point de vue masculin. Donc forcément quand c'est d'un point de vue masculin ils sont souvent sympathiques puisque l'auteur s'identifie à eux. Mais je peux t'assurer que les nice guy peuvent être vraiment horribles. Leur comportement en tant que nice guy n'a rien de la gentillesse et ils peuvent très bien être gentils et sympathiques par ailleurs, mais leur frustration et leur aigreur peuvent les rendre carrément méchants.

Je vais te donner un exemple extrême (mais pas le seul, juste le plus caricatural), j'étais en contact avec un nice guy (j'ai souvent été en contact avec des nice guy sur internet, IRL aussi d'ailleurs mais un peu moins, bref). Il était "gentil", gentil comme Poire quoi: jamais je te contredis, toujours disponible pour toi, un peu manipulateur, etc. Un jour alors que j'étais en train de voyager je sais plus ou (tour du monde), il vient me parler et on s'était pas parlés depuis longtemps. Il me demande si j'habite toujours dans sa ville, si j'ai eu mon master, etc… J'avais la flemme de lui faire un topo, donc je commence à lui raconter n'importe quoi. Je lui dis que j'ai raté mon diplôme, que je suis au chômage, puis de fil en aiguille je commence à raconter que je bois, que je me prostitue, que j'ai subi des agressions sexuelles, que je prend de la drogue mais que j'ai plus un rond et que je vais bientôt être virée de mon appart, que je dépense tout mon fric en alcool… Ben depuis ce jour il a pas arrêté de revenir me parler genre super content en m'invitant chez lui, il me proposait des bouteilles de vodka pour venir chez lui. Il n'a jamais exprimé la moindre compassion, la moindre empathie par rapport à ce qui m'arrivait, il faisait genre il me plaignait puis me proposait de venir chez lui boire de la vodka. Ca se sentait qu'il était juste en train de se dire qu'il allait enfin pouvoir tirer sa crampe (il était puceau). Voilà alors tous les nice guy sont pas comme ça hein, mais un nice guy ça peut être ça aussi. C'est vrai que Cyrano est nettement plus classe.

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Philibert
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 12:03
En revanche, sur ce topic-ci, on n'est pas d'accord, visiblement Tu rattaches trop de choses au conditionnement : un individu vit telle situation parce qu'il est conditionné du fait de son genre à s'orienter dans cette direction. Sans nier ce phénomène, j'ajouterai deux autres facteurs au moins aussi prégnants dans la formation des destins :
1/ En fonction de notre genre, la société nous place dans des situations différentes, ce qui fait qu'un homme et une femme réagirait de la même façon à ce stimuli mais comme il n'affecte que des femmes, elles seules présentent ces comportements.
2/ En outre, le même comportement sera perçu différemment selon qu'il est adopté par un homme ou une femme. En gros, le genre affecte :
- le stimuli (la façon dont le monde nous traite) ;
- notre réaction (la façon dont on réagit qui est influencée par notre conditionnement) ;
- l'interprétation de notre réaction (la façon dont les témoins vont interpréter nos actes).
Et c'est plus compliqué que "les femmes sont conditionnées à s'inférioriser donc elles se placent d'elles-mêmes dans des situations d'abus".

Moi je suis avec toi, en revanche, FûtdeChêne Laughing
Ce que je disais était très général, et quand on en reste là, ça risque de frôler le faux. Je peux continuer dans ta voie et nuancer à nouveau. Si je rattache "trop de choses au conditionnement", c'est très globalement il marche très bien, d'où l'aspect atterrant qui fait qu'on se dit dans des moments de désespoirs : bon y a rien à faire... J'ai donné une image statique et toi une image plus relationnelle, les deux sont nécessaires : c'est face à des modèles que les personnes réagissent, des modèles fixes.
En outre nous ne sommes d'une part, même dans un milieu très fermés, pas genré-e-s exactement de la même façon : il y a plus ou moins de tolérance pour l'expression du genre ; de plus le genre est un aspect de notre construction, mais nous sommes aussi construits par notre milieu socioéconomique, etc. Et cela rend les interactions fort complexes... et pleine de failles.
En parlant de faille, c'est souvent un choc qui permet à une personne de sortir de sa condition, à grande échelle les situations révolutionnaire ont toujours modifié-e-s les rapports de genre...

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 12:42
l'elfe a écrit:Ha non non mais pas du tout! J'accuse pas Grunt de s'être comporté ainsi, je réagissais au fait qu'il trouve que le nice guy c'est quelqu'un de gentil, or pour moi c'est clairement pas le cas (il PEUT l'être, mais pas "en tant que" nice guy).
J'avais bien compris que tu accusais pas Grunt, désolé si j'ai donné l'impression inverse, je voulais juste dire que j'avais l'impression que lui il parlait par des mecs qui traitent les filles de salope.

Je bloque peut-être sur un truc débile, mais ça me gêne que l'expression « nice guy » semble centrée autour de a gentillesse, alors qu'on est tou-te-s d'accord (j'espère) sur le fait que ce qui pose problème, c'est pas que le mec soit (enfin, croie être ou essaie d'être) gentil, mais qu'en fait il est (encore) complètement imprégné du patriarcat dans sa façon d'agir et d'analyser les situations. J'aurais peut-être aimé voir plus de guillemets de distanciation autour du mot « gentil » dans l'article sur poire.

Je réalise que ce que je vais dire relève peut-être des male tears et/ou de la demande de « feminist cookie », mais bon, voilà, c'est pas entièrement facile pour un mec qui se reconnaît pas dans la virilité patriarcale de se construire et de se trouver d'autres modèles, et je pense que parmi les mecs qui ont des tendances poiresques (sans pour autant devenir des poire aussi caricaturaux que celui que tu décris), y'en a qui essaient sincèrement de refuser le modèle patriarcal, de bien faire, et que s'ils finissent pas tomber dans (ou être attirés par) ce qui n'est au fond qu'un autre modèle patriarcal, c'est parce qu'ils ne sont pas encore allés assez loin dans leur déconstruction. Et je trouverais dommage de mettre dans le même sac un mec qui essaie de pas être macho (mais finit par l'être sans s'en rendre compte) et un mec qui s'en fout juste.

Je trouve que les mecs gentils/pas virils se font déjà pas mal taper dessus (je veux pas prendre la défense de poire, mais son idée qu'on l'aimera jamais s'il est pas un mâle alpha, elle est pas venue de nulle part) et je me dis que pour pointer du doigt ce qui ne va pas dans le poirisme, c'est dommage de taper en premier sur le côté « gentil » qui fait déjà assez mal comme ça, et qu'on pourrait au contraire le prendre comme point de départ positif, genre « ok, l'idée de base est bonne : être gentil, éviter d'être un macho de base, très bien, par contre la mise en application ça va pas du tout, regarde y'a ça et ça qui au final est pas du tout conforme à ton idée de départ, etc ».

Disclaimer : message garanti pas du tout objectif et vachement influencé par mon vécu personnel.
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Philibert
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 12:49
Si on participe tous et toutes d'un système de domination, de par notre éducation, de notre psychisme marqué par la culture, par les tentatives quotidiennes de nous rappeler à l'ordre, ou tout simplement malheureusement par la facilité parfois... Il y a un dégradé dans cette participation, sauf à essentialiser les choses et couper donc toutes les portes de sortie.

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Araignée
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 13:38
Au final, les nice guys comme celui dont tu parles, l'elfe, et les pervers narcissiques comme mon ex ne sont pas si éloignés que ça...

Mon ex aussi, il a des côtés "gars trop gentil". Mais pas dans sa bouche à lui : il est assez manipulateur pour que ce soit dans la bouche des autres qu'il passe pour un humaniste, toujours prêt à aider, et qui au final se fait avoir.

Quand on n'était plus ensemble, il a ouvert un squat, tout un immeuble. Et comme N. (appelons-le N.) était un grand humaniste super sympa prêt à tout pour aider son prochain, il a invité plein de gens dans ce squat, des amis à lui, mais aussi des inconnus, et puis moi. En fait, ça lui permettait aussi de rappeler de temps à autres que ce squat, c'était le sien, et que c'était donc lui qui y faisait la loi. Du coup, régulièrement, je m'engueulais avec lui et repartais vivre dans la rue (parce que dans la rue, personne ne me disait qui j'avais le droit d'inviter, par exemple...) Et puis je revenais.

Et puis comme c'était un "gars gentil", il me faisait souvent des cadeaux. Des trucs vachement chouettes parfois, m'enfin jamais des trucs qu'il avait achetés, juste des trucs qu'il avait volés ou cambriolés quelque part. Sauf que quand je partais du squat suite à une engueulade en laissant ces trucs lourds dans mon appart, je pouvais être sûre que ces cadeaux, ils allaient disparaître... Parce que le "gars gentil", il avait repris ses cadeaux pour les revendre ou les offrir à quelqu'un d'autre...

A cette époque, il sortait avec une fille, Lisa. Une fille très fragile (encore plus que moi...), d'une sensibilité à fleur de peau, et d'une gentillesse incroyable (une vraie gentillesse, sans calculs derrière). Elle venait de Bretagne, avec deux amis à elle. Elle sortait d'une relation de plus de deux ans avec un mec violent, qui la séquestrait et la frappait (il est même allé jusqu'à la jeter dans les escaliers...) Cette fille, je lui avait prêté mes poèmes, chose que je ne fais jamais, mais elle voulait les lire et il lui fallait du temps, parce qu'après chaque poème lu elle pleurait pendant 10 minutes. Je m'étais dit, avec raison, que je pouvais lui faire confiance et qu'elle en prendrait soin. Cette fille, elle m'a offert sa jupe préférée, pas parce qu'elle la ne portait plus mais parce qu'elle adorait la porter et que c'était un cadeau important pour elle. Sauf que cette fille, elle sortait avec N.

Elle, elle était amoureuse. Lui, il a vite décrété que leur relation de couple était terminée. Sauf qu'étant un "gars gentil", il lui a dit qu'il n'y avait aucun problème pour qu'elle reste dans le même appart que lui, et qu'ils soient colocataires (si tant est qu'on puisse utiliser ce mot dans le cadre d'un squat). Et comme c'était un "gars gentil", le soir, il la rejoignait dans son lit pour faire des câlins. Câlins qui finissaient immanquablement en rapports sexuels. Sauf que le lendemain, immanquablement aussi, il la repoussait, parce que "non, voyons, on n'est plus en couple, on est que colocataires". Pas de bisous, pas de câlins. Jusqu'au soir où, en "gars gentil" désolé de l'avoir repoussée, il venait s'excuser et proposer un câlin tendre, qui finissait en rapport sexuel...

Cette fille, Lisa, la dernière fois que je l'ai vue, je venais de m'engueuler une énième fois avec N. et, ayant rassemblé mes affaires, je m'apprêtais à partir, retourner dans la rue. Lisa, elle était là, dans le couloir, en larmes, et elle me suppliait de ne pas partir, de ne pas la laisser seule, de ne pas l'abandonner. Je ne me souviens même plus si je lui ai proposé de venir avec moi ou non. J'espère, lui avoir proposé...

Le lendemain, je n'étais donc plus là. N., non content de jouer à repousser Lisa puis coucher avec elle avant de la repousser, s'est amusé à l'humilier. Il se moquait d'elle, dans le couloir du squat, devant tout le monde, et elle, elle pleurait. Mais il n'arrêtait pas. Chez N. et Lisa, il y avait deux bouteilles de pétrole désaromatisé, que j'avais achetées pour cracher du feu avec Lisa. Elle en a saisi une, s'est arrosée de pétrole, a allumé son briquet... Et elle a descendu quatre étages, en flammes, pour se jeter dans le minuscule ruisseau artificiel qui courait devant l'immeuble. Le pote qui était au rez-de-chaussée est sorti avec un tapis et l'a enroulée dedans, et avant de s'évanouir, elle a eu le temps de lui demander de prendre soin de son toutou. Quelqu'un avait appelé les pompiers.

En attendant l'arrivée des pompiers, N. s'occupait consciencieusement de... nettoyer le couloir du squat. Pour être exact, de décoller des murs les lambeaux de chair brûlée. Ceux qui l'ont vu faire ont vu l'expression de son visage. Une expression très dure, sûrement la même qu'il avait quand il me violait...

Et quand les pompiers sont arrivés, N. leur a expliqué que Lisa s'entraînait à cracher du feu et qu'elle avait brûlé par accident. Bon moyen pour éviter certaines questions et rester un "gars gentil", pas un gars qui provoque sa copine fragile et ultra sensible jusqu'à ce qu'elle s'immole. A part les gens qui vivaient au squat et les proches de N., personne n'a jamais su ce qu'il s'était vraiment passé. Pas même les parents de Lisa : "ils ont pas besoin de savoir" a décrété N.
Moi, je suis allée récupérer mes poèmes. Et je suis pas restée longtemps, parce que le discours des gens m'a vite donné envie de gerber. Le discours des gens, c'était que ce pauvre "gars gentil" qu'était N., il avait été profondément choqué par cette, je cite, "salope" de Lisa, qui s'était immolée devant lui sans penser un instant au mal qu'elle lui faisait. Tout le monde regorgeait d'insultes pour elle et de compassion pour lui.

Je ne suis pas allée la voir à l'hôpital. N. l'a fortement déconseillé à tout le monde, parce que c'était inutile, elle était dans le coma artificiel, et puis c'était horrible à voir, elle avait la moitié du visage brûlée, et le corps brûlé à 70%. N. n'y est pas allé non plus. D'ailleurs il trouvait qu'il valait mieux pour elle qu'elle meure.

Au bout de 10 jours, j'ai quand même appelé l'hôpital. On m'a passé quatre ou cinq personnes différentes avant que quelqu'un se décide à m'annoncer qu'elle était morte le matin même.

Elle s'appelait Lisa da Costa, elle avait 24 ans.

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Nurja
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 14:10
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Cylia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 14:26
Crying or Very sad

Ton ex et le miens se ressemblent sur bien des points, surtout quand je repense à la façon dont il a traité la fille avec qui il était en couple avant (et pendant en fait) de me fréquenter... La façon dont il traitait toutes ces "salopes" (je cite aussi) et la façon que tout le monde avait de le voir comme le gars au grand coeur qu'il était.
Oui, au grand coeur, de partager son appart avec des filles à la rue ou en galère (fragiles, en somme), et au grand coeur de se servir d'elles pour faire le ménages et les courses à sa place (qu'il s'agissait d'amies ou de petites amies...) et au grand coeur si généreux de trouver normal d'avoir comme récompense des rapports sexuels, parce que quand même, il a déjà tellement de gentillesse à partager son appart avec des "pauvres salopes". Et si il y avait un refus, ce si gentil gars les foutaient dehors (je dis les, mais en fait je devrais dire je... mais je ne suis pas la seule, en fait) (et là je repense à un truc que Sardine avait posté sur un gars qui avait invité une prostituée chez lui en toute bonne foi mais quand même pour avoir des rapports sexuels...)

Donc je trouve aussi que finalement, les "nice guy" comme celui dont parle l'elfe et les pervers narcissiques ont des choses en commun.
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Elfvy
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 14:36
Araignée, merci de nous avoir raconté l'histoire de Lisa. J'ai l'impression que tu as rétabli une vérité

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 14:38
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 14:50
:s
Edit : Pour en revenir au sujet, la mort de Lisa ne sera même pas comptée comme causée par la violence masculine.. et pourtant.
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Cylia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 15:02
C'est vrai...
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sandrine
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 15:21
Mon témoignage vaut ce qu'il vaut et vous n'êtes pas obligées de me croire sur parole...
J'avais dix-neuf ans quand j'ai rencontré mon premier petit ami "sérieux" et lui dix-sept. Depuis toute petite j'ai toujours été attirée par les hommes qui avaient l'air gentil: mes stars préférées étaient Joe Dassin, Michel Delpech... En revanche je n'avais aucun schcrougnougnou pour les bad boys. Hélas par la suite l'expérience m'a démontrée qu'un homme qui a l'air gentil et répète qu'il est gentil ne l'est pas forcément. Il avait l'air doux, gentil, plutôt androgyne (tellement même qu'on le prenait tout le temps pour une fille!). Au début tout allait bien, petites attentions mutuelles, mamours limite cucul la praline, mais j'aime ça Very Happy . Et puis peu à peu il s'est mis à changer.
On avait un deal (qu'il m'avait imposé d'ailleurs) "d'amour libre", le hic c'est que lui voulait coucher avec toutes les filles qu'il voulait et que quand j'en faisais autant ça le rendait agressif: il saisissait tous les prétextes pour me frapper (en général au visage). Il me reprochait de "vouloir avoir le dernier mot": donc pour avoir lui même ce dernier mot il cognait, tout simplement. Parfois il me jetait par terre, et me donnait des coups de pieds et de poings, très froidement.
Pourtant je ne pensais pas que j'étais une "femme battue", car pour moi une femme battue ce n'était pas ça, c'était ma tante, que mon oncle envoyait régulièrement à l'hôpital avec des côtes cassées ou un trauma crânien. Là au pire de temps en temps j'avais un oeil au beurre noir (je disais aux gens que je m'étais cognée dans une porte). B
Et puis comme il me rabaissait sans arrêt j'avais fini par me dire que sans doute "je l'avais bien cherché": ça me paraissait dans la continuité de ce que j'avais vécu avec ma mère qui me rabaissait en permanence.
Un jour il s'est excusé, parce qu'à le suite d'un coup sur le front mon nez s'est mis à saigner et que la vue du sang lui a fait prendre conscience qu'il était bel et bien en train de me battre. Mais ça n'a pas duré longtemps.
Parallèlement je recherchais toujours des amants gentils, parfois cette gentillesse n'était que façade (ils n'étaient pas violents mais plutôt du genre hypocrite et passifs-agressifs), parfois on arrivait à avoir des relations sympas et égalitaires.
Finalement j'ai rompu avec ce mec (au bout de sept ans quand même...) quand j'ai réussi à faire un travail sur moi même et avoir une meilleure opinion de moi même. Il a très mal pris la rupture, il était si habitué à me contrôler comme il voulait.

Je ne peux pas parler au nom de toutes les femmes battues (car maintenant je reconnais que c'est bien ce que j'étais), mais je crois que les femmes qui supportent d'être battues ont une très mauvaise opinion d'elles mêmes, mauvaise image que des hommes pervers et manipulateurs arrivent à entretenir.

Pourtant tout comme dans mon cas je ne crois pas que toutes les femmes battues recherchent activement des hommes violents: il y en a qui cachent bien leur jeu, et une fois qu'on s'en rend compte il est trop tard.
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Omniia
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 15:43
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Merci pour ton témoignage aussi sardine :calin:

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 18:21
Crying or Very sad
Je ne peux pas parler au nom de toutes les femmes battues (car maintenant je reconnais que c'est bien ce que j'étais), mais je crois que les femmes qui supportent d'être battues ont une très mauvaise opinion d'elles mêmes, mauvaise image que des hommes pervers et manipulateurs arrivent à entretenir.
Je crois aussi... Notamment sur le fait que des hommes pervers et manipulateur arrivent à entretenir cette image, avec tout le discours culpabilisant, si à la base on a déjà une mauvaise image de soi-même, ça devient aisé de se laisser convaincre.

Je réalise aussi à quel point j'ai encore trop de mal à parler de ce qui s'est passé avec mon ex, quand je me dis que je voudrais bien donner mon témoignage aussi mais que ça me parait plutôt difficile à aborder et puis j'ai déjà assez parlé de ce type ça et là sur le forum...
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 18:37
Moi j'arrive à en parler maintenant parce que c'était il y a très très longtemps... Mais pendant un certain temps j'hésitais à en parler parce que je craignais que les gens me disent (ou se disent) "Oui mais en même temps faudrait connaître son point de vue à lui elle le poussait peut-être à bout" ou encore: "Peut-être qu'elle aimait ça au fond".
C'était pas de la parano, j'entendais ça très souvent quand on parlait de femmes battues, surtout à une époque très "tout est psy" (où régnait également l'idée que "tout ce qui nous arrive c'est qu'on l'a voulu", maladies, accidents, viol, violences conjugales...

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 18:42
C'est pour ces raisons là que j'ai du mal à en parler, surtout si j'explique la situation de A à Z, au début il y avait quand même matière à se poser la question, des signaux gros comme des maisons que j'ai refusé de voir... (mais que mon instinct me pointait du doigt, et j'aurais dû m'écouter).
Bref, on est dans le "refuser d'oublier la personne qui me paraissait sympathique" dont je parlais sur ce même fil...
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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 18:44
Ce n'est pas toujours simple de voir les signaux gros comme des maisons, d'en tenir compte...

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

le Dim 9 Juin 2013 - 18:47
Ce type d'homme sait aussi très bien jouer sur nos failles, nos attentes, nos désirs profonds, notre peur de ne pas être aimable et aimée... Ils frappent mais après ils disent "Je t'aime" de façon convaincante, et on est sans défense face à ça.
C'est surtout pour ça (à mon avis) qu'on ne veut pas voir à qui on a vraiment affaire: ça voudrait dire que personne ne nous aime. Pour moi ça a été plus facile de le quitter quand j'ai trouvé un autre homme que j'aimais et qui m'aimait.

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Re: La 1ere cause de mortalité chez les femmes.

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