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Jezebel
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:10
J'avais déjà posté quelques trucs sans grand résultats à vrai dire (et puis ils savent utiliser un brower, quoi, je vais pas leur macher le travail non plus).

Fondamentalelent, je comprends ce que tu veux dire mais c'est le genre de truc qui me fait suer. Quand tu t'engages sur un débat, un échange (surtout sur internet) faut quand même être prêt un minimum à y mettre de sa personne et pas attendre que tout tombe tout cuit dans le bec (et là je trouve on retrouve un comportement de dominant: épuise toi pour moi. mais on s'éloigne du sujet initial).
En tout cas je raisonne comme ça avec des adultes.

Bon en tout cas; c'est noté, cadrer la discussion, ne pas leur laisser la tache de tirer des fils qu'illes ne tireront pas.
Nos désirs font désordre

—
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:19
Polyvalentour a écrit:Il ne faut pas demander de faire de longues recherches. Il faut soit poster une argumentation soi-même, soit leur donner directement au moins un texte ou une vidéo.
Ce "il faut" est, me semble-t-il, un peu agressif. Déjà le fait de s'exposer à des gens qui par défaut vont penser que tu as tort, c'est une réussite parce que peu de gens osent le faire. Il savent que tu existes et que tu ne lâcheras pas l'affaire, c'est é-nor-me.

Perso mes comportements IRL me posent problème très souvent, parce que je m'énerve, j'utilise un mélange de concepts et de faits réels pour mes argumentations, ce qui a pour conséquences de perdre mon auditoire et de paraître imprécise ; parce que j'ai envie de tout dire à la fois.

Tes conseils FûtdeChêne sont vraiment top, je pense qu'il peut être intéressant de ménager l'égo de l'autre mais c'est teeellement énervant parfois... Je discutais un jour avec un collègue qui a harangué un bon paquet de foules, et d'individus, convaincu.e.s ou pas du tout, et il me disait que ce qui fait souvent la différence pour convaincre, c'est "le bon exemple". La théorie viendra après, pour étayer le propos et montrer que tout ça, ça se tient. Mais commencer par des exemples qui touchent le quotidien de la personne avec qui on parle. En partant de ce qui l'énerve (mon collègue en question c'est un communiste, donc il demandait aux gens de leur dire ce qui les gonflait dans leur vie de tous les jours, et il partait de là).
Ca peut être une piste, pour le jour où j'aurai ma ceinture noire de feng shui option sophrologie. Pour le moment c'est plutôt

_________________
NDFD
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:23
@Jezebel a écrit:
(@ Timer tu nous l'écris quand ce manuel à l'usage du dressage de troll en milieu féministe? )

lol, non, moi je pratique plutôt la chasse au troll (c'est le seul animal pour lequel mon empathie bloque) que le dressage, demande plutôt à Fûtdechene, j'ai trouvé son post très intéressant, bien que sur un point je ne suis pas convaincue: l'idée que "les mecs se sentent vaguement mal à l'aise, ils tentent de se racheter" : à mon avis, ils sont 3/4 à n'en avoir rien à br*nler... la preuve ils persistent à dire que c'est que de l'humour et que l'humoursésacréonpeudirsekonveuna, pouffiasses !
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:26
@Jezebel a écrit:
En tout cas je raisonne comme ça avec des adultes.

et c'est là ton erreur : le troll ne grandit pas. il apprend juste de nouveaux mots pour dire encore plus de conneries...

tain ça me rappelle trop naheulbeuk, le discours de la sorcière sur le troll ^^
ko
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:27
le troll ne grandit pas. il apprend juste de nouveaux mots pour dire encore plus de conneries...
Tu m'as fait éclater de rire, timer! Laughing
Franchement, ça devrait figurer dans un dictionnaire des citations!
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:30
@ko a écrit:
le troll ne grandit pas. il apprend juste de nouveaux mots pour dire encore plus de conneries...
Tu m'as fait éclater de rire, timer! Laughing
Franchement, ça devrait figurer dans un dictionnaire des citations!

merci Smile

tiens d'ailleurs c'est pas un troll c'est un ogre dans naheul :


L'Ogre : Akala volo.
Le Ranger : Qu'est-ce qu'il a ?
La Magicienne : Il a envie de chier.
Le Ranger : Ah, c'est malin, il aurait pu faire à l'auberge !
Le Ranger : Bon vas-y on t'attend.
La Magicienne : Broudaf zog zog.
L'Ogre : Doula.
Le Ranger : Halala...
La Magicienne : Les Ogres sont sensibles...
Le Ranger : Rien à foutre !
La Magicienne : Les Ogres sont parfois poètes...
Le Ranger : Ca nous intéresse pas !
<Bruit> : L'Ogre défèque près du donjon.
L'Elfe : Mais il pourrait aller plus loin quand même !
La Magicienne : Les Ogres peuvent chanter et danser...
Le Ranger : J'ai dit ça nous intéresse pas !
La Magicienne : Un Ogre peut faire la cuisine ou les papiers peints...
Le Ranger : Tu veux vraiment mon poing sur la gueule ?
La Magicienne : Et ben puisque c'est comme ça, restez incultes !
L'Ogre : Huh huh huh huh huh...
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Jezebel
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:31
@timer a écrit:
@Jezebel a écrit:
En tout cas je raisonne comme ça avec des adultes.

et c'est là ton erreur : le troll ne grandit pas. il apprend juste de nouveaux mots pour dire encore plus de conneries...

tain ça me rappelle trop naheulbeuk, le discours de la sorcière sur le troll ^^

Mais grave! Razz "les ogres sont parfois poêtes" "on s'en fout!" "les ogres savent chanter" ''ta gueule!" "bon puisque c'est comme ça restez incultes!" Raaaah faut que les réécoute!!!!

Et sinon pareil que Ko, j'ai bien ri ^^.

edit: et non mais la triche, je cite de tête moi, madame!!
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Elfvy
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http://parlerpourexister.wordpress.com/

Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:40
C'est un super fil !
Comme pour les autres, je suis un peu la fille qui mord quand il est question féminisme (ou autres d'ailleurs).
L'idée de l'exemple en premier peut être intéressante, surtout que ça implique de fait l'interlocuteur dans notre discours.

Une technique qui marche parfois, et qui est un peu simplette c'est le "pourquoi?"
Quelqu'un dit un truc sexiste, il suffit de lui demander de se justifier et il va se retrouver devant ses propres contradictions.
Bon, après cette méthode ne marche peut-être qu'avec des gens avec qui on a une base commune je dirais. Par exemple, si ça ne dérange pas un individu d'être homophobe et qu'on lui fait prendre conscience par les "pourquoi" qu'il est homophobe, et bien ça va s'arrêter à un "oui et alors?" (mais bon ces gens-là, on s'en fout un peu)


Aussi, ce fil est intéressant parce que plusieurs ont rappelé que ce n'est pas non plus notre devoir de convaincre les gens. Il faut qu'il y en ait, et heureusement. Mais je ne sais pas, le féminisme c'est aussi une démarche personnelle (enfin c'est mon avis). Et c'est vrai que des fois, on veut que les gens arrêtent de dire telle ou telle chose, ou on veut qu'ils comprennent ce qu'on ressentent ; mais il ne faut pas se laisser culpabiliser par le fait que nos discours ne soient pas réceptifs

_________________
Si tu es neutre dans une situation d'injustice, tu as choisi le camp de l'oppresseur. - Desmond Tutu
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:49
@Jezebel a écrit:
@timer a écrit:
@Jezebel a écrit:
En tout cas je raisonne comme ça avec des adultes.

et c'est là ton erreur : le troll ne grandit pas. il apprend juste de nouveaux mots pour dire encore plus de conneries...

tain ça me rappelle trop naheulbeuk, le discours de la sorcière sur le troll ^^

Mais grave! Razz "les ogres sont parfois poêtes" "on s'en fout!" "les ogres savent chanter" ''ta gueule!" "bon puisque c'est comme ça restez incultes!" Raaaah faut que les réécoute!!!!

Et sinon pareil que Ko, j'ai bien ri ^^.

edit: et non mais la triche, je cite de tête moi, madame!!

wow, de tête on reconnaît la vraie fan ^^
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Jezebel
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 18:54
Et bien sûr que je suis une vraie fan, de la première heure!!


Dernière édition par Jezebel le 06.06.13 18:55, édité 1 fois
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 19:21
lol du coup c'est plus du tout HS ^^
Maco
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 19:41
Jezebel, je t'ai trouvé très courageuse de leur répondre même si je n'aime pas le verbiage universitaire, j'avais presque envie de te donner un cupcake  :calin:

Je pense que c'est toujours mieux de se mettre au même niveau que la personne en face.



Dernière édition par Maco le 29.08.14 0:17, édité 2 fois
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Jezebel
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 19:43
Merci pour le cupcake mais là j'en reste au verbiage universitaire, j'avoue. pale
ko
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 19:47
Ce que je note aussi comme technique de cleindo, c'est qu'elle ne leur dit jamais directement qu'ils sont sexistes (comment on t'espionne, cleindo^^). Alors qu'on sait tou-te-s que c'est le cas, comme chez à peu près chez l'énorme majorité des hommes.
En tout cas pas de manière directe, j'ai l'impression (bon, on avait déjà dit que c'était mieux de dire que tel propos est sexiste/raciste plutôt qu'une personne l'est, ça permet de moins se sentir visé). Du coup, leur égo est sauvé. Après, il y a deux réaction possibles:

*Ils ne se sentent pas visés, donc, ils estiment ne pas avoir besoin de changer de comportement, et donc, ça ne sert strictement à rien/ils la font à l'envers en minimisant les inégalités dénoncées (genre "mais-y'a-des-femmes-patronnes donc, évidemment ça ne compte pas).
*Il ne se sentent pas visés, mais pour correspondre à leur égo *légèrement* boursoufflé, ils pourront essayer de faire un peu plus attention à l'avenir, pour se donner à eux même l'image d'une personne respectable.

Alors qu'avec l'autre réaction (la 'radicale'), il y a aussi deux façons de réagir:
*On se sent visé, donc comme le dit fût de chêne, on nie, et on dit que c'est l'autre qui a tort.
*On se sent visé, et pour rétablir un ego blessé, on tente de s'améliorer (cette technique marche très bien sur moi ^^).


Dernière édition par ko le 06.06.13 19:55, édité 1 fois
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sandrine
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 19:54
En tout cas pas de manière directe, j'ai l'impression (bon, on avait déjà dit que c'était mieux de dire que tel propos est sexiste/raciste plutôt qu'une personne l'est, ça permet de moins se sentir visé). Du coup, leur égo est sauvé.

Je ne sais pas pour toi mais moi si on me dit "ton propos est raciste" je ne le prendrai pas mieux que "tu es raciste" et j'ai bien peur que ce soit le cas de la plupart des gens et des mecs de so foot en particulier.

Le débat sur la meilleure technique n'est pas près de s'éteindre: y a des gens chez qui la méthode douce marche, d'autres pour qui c'est la méthode forte (j'en fais partie). Amha y a pas de méthode universelle, la meilleure méthode est celle qui convient à notre tempérament personnel. Et pour des mecs comme ceux de so foot excuse-moi mais je pense qu'aucune méthode ne parchera. J'en mettrais ma tête à couper (tout comme j'aurais mis ma tête à couper que zeolia était une taupe).
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 19:59
@Jezebel a écrit:J'avais déjà posté quelques trucs sans grand résultats à vrai dire (et puis ils savent utiliser un brower, quoi, je vais pas leur macher le travail non plus).

Fondamentalelent, je comprends ce que tu veux dire mais c'est le genre de truc qui me fait suer. Quand tu t'engages sur un débat, un échange (surtout sur internet) faut quand même être prêt un minimum à y mettre de sa personne et pas attendre que tout tombe tout cuit dans le bec (et là je trouve on retrouve un comportement de dominant: épuise toi pour moi. mais on s'éloigne du sujet initial).
En tout cas je raisonne comme ça avec des adultes.
C'est browser, pas brower. Razz

C'est vrai qu'il ne faudrait pas que ce soient toujours les mêmes qui fassent des efforts. Par contre, je ne dirais pas "il n'ont qu'à utiliser un navigateur" mais "il n'ont qu'à faire des efforts d'argumentation eux aussi".

Comme c'est hors-sujet, j'ai préféré ouvrir un autre topic :
http://feminisme.fr-bb.com/t1517-qui-devrait-faire-le-plus-d-efforts-le-scripteur-ou-bien-le-lecteur#39487
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Jezebel
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 20:11
Polyvalentour a écrit:
C'est browser, pas brower. Razz

Mais j'ai fait une faute de frappe, quoi...
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Cylia
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 21:34
@Elfvy a écrit:Une technique qui marche parfois, et qui est un peu simplette c'est le "pourquoi?"
Quelqu'un dit un truc sexiste, il suffit de lui demander de se justifier et il va se retrouver devant ses propres contradictions.
J'avoue que c'est une technique que j'utilise assez souvent, mais je lui trouve quelque chose d'un peu sournois Embarassed

Sinon, ce fil n'aura pas été inintéressant du tout pour moi, d'autant plus que ça me parle assez, parce que finalement je fais partie des personnes qui n'arrivent pas à garder leur sang froid dans certaines situations de débat, ou du moins, si j'y arrive parfois en apparence, en fait j'ai envie de gerber dans mon fort intérieur.
Néanmoins, je ne suis "que" sanguine, si on peut dire, parce qu'à côté de ça, je ne possède pas du tout tout le jargon du féminisme, ni d'aucun truc politique que ce soit...
hs my life:
Je dois confesser que je suis surement la personne la moins intellectuelle ici, et j'avoue que ça me bloque beaucoup pour participer aux conversations, je me sens "inférieure", je ne me sens pas crédible, avec le peu de références dont je dispose, et ça m'amène à parler du point de vue de mon expérience, ou du point de vue de ce que j'ai pu observer, sans grand chose à l'appuis derrière, et le pire, c'est que je vais tomber dans le "moi je", qui a été évoqué sur un autre fil, parce que je ne veux pas non plus parler à la place des autres, et comme je suis une inculte, je ne peux même pas dire "je pense tel ou tel truc parce que je l'ai observé", parce que je n'aurais pas de références pour appuyer mes dires.
Bref, tout ça pour dire que j'ai tendance à me sentir complètement idiote et inutile dans les débats Embarassed enfin, je n'accorde de toute façon même pas le bénéfice du doute à mes paroles, et déjà de base, je ne me sens pas utile à quoi que se soit.
mais bon de toute façon, ça fait partie de mes complexes de ne jamais me sentir assez bien ni assez intello pour discuter avec les gens.
Enfin, je ne suis ni une scientifique, ni une philosophe, ni une psy, ni une fada de livres, ni rien de tout ça, je suis juste une banale observatrice, et je n'ai rien de plus pour moi, et j'avoue que ça me complexe Embarassed (et je sens que je vais regretter d'avoir écrit ces trivialités -comme je regrette 70% de ce que j'écris-)
Bref, tout ça pour dire que vous m'impressionnez, que vous arriviez ou non à faire passer le message, avec vos capacités à vous exprimer ou à avoir confiance en vous et en ce que vous avancez (parce que c'est lié, je pense)... Embarassed
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 21:38
moi j'arrive surtout à lancer des fions, je sais pas si ça me caractérise intello... trolle intello peut-être, si ça existe ^^
ko
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 21:38
@cylia
Moi, j'aime bien ce que tu écris!


Dernière édition par ko le 06.06.13 21:42, édité 1 fois
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 21:40
parfois l'avis le moins tortueux est le plus juste Smile
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 21:43
Oui, tu as raison... C'est un peu mon problème à moi, ça...
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Cylia
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 21:54
Ben mon problème, je le place justement dans la place que j'accorde à ce que je dis... Je sais pas si ça sera clair, mais je ne suis pas franchement sûre de moi, je fais plus des hypothèses que je n'avance de faits concrets (même si ça me semble concret à moi, je pars du principe que ma vision des choses n'est pas celle de tout le monde) et du coup, le fait que je ne sois pas sûre de ce que j'avance peut se voir, et ça peut du coup ne pas paraître crédible pour un sou.
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cleindo
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 22:22
Vous inquiétez pas, je vous lis aussi hein, je souhaite plus intervenir dans les débats, mais je lis de ci de là....

A la question de départ, je répondrais ça:

- jezebel n'était pas du tout dans le même contexte , ça, c'est clair

- je suis habituée au débat contadictoire "serein", ou plutôt très argumenté. Je réussis pas trop mal à être posée aussi. Pkoi comment? Parce que je suis comme ça. C'est mon coté pédagogique Smile (c'est mon taf après tout, et en y réfléchissant, ça m'apporte bcp quand je discute). J'essaie de partir de là où est mon interlocuteur, et non pas de là où je veux arriver (c'est le B A BA de la pédagogie quoi...)
Après, toute la question est de savoir si on cherche à ce que l'autre comprenne, ou à prouver qu'on a raison, et au final, ce sont deux choses différentes, ou deux axes d'approche différents.

Ca me fait sourire de lire "les discours gentillets polis" , parce que je ne suis pas particulièrement gentille (pas mal de mes connaissances me trouvent même particulièrement dure, ce qui n'est pas faux, et que je différencie bien de l'agressivité ou de la brutalité, bref). Si je prends une image, ca sera celle de la différence entre l'aikido et le karaté. Le karaté, on tape sur l'autre (en gros). L'aikido , on se sert de la force de l'autre . Dans un mouvement par exemple on se laisse entrainer par l'élan de l'autre, sans contrer, sans s'épuiser à forcer, on se cramponne à lui, on le lâche pas, et au final c'est lui qui est par terre, et fatigué.

Moi, par moment, j'ai vraiment envie de faire comprendre un truc (pas toujours hein Very Happy) et dans ce cas là, ben j'utilise simplement la méthode la plus audible, la plus efficace pour ça. Ce qui est certain, c'est que l'affrontement amha n'a JAMAIS fait changé quelqu'un d'avis. C'est juste bon à se braquer, à devenir sourd, à développer la mauvaise foi, et ça avance à rien (et vu que je suis une grosse feignasse, je déteste me fatiguer pour rien...)

enfin dernier point, je mets aucun ego dans mes discussions (merci ma démarche "spirituelle" pour ça Smile ) et si quelqu'un me dit "c'est complètement con ton truc là, t'as tort ferme là connasse" (ou "moins pire"), ça me fait ni chaud ni froid quoi, le seul truc auquel ça me fait penser, c'est "comment je vais réussir à ouvrir une brèche correcte de discussion)
Ca vient pê aussi de ma "confiance" en moi , ou j'en sais rien en fait mais bon. L'avis des autres sur mes capacités, je m'en bats les ovaires, d'autant que c'est pas impossible que je dise des conneries après tout, je suis pas einstein ni dieu.

Et puis dernier point, je serai INCAPABLE de théoriser comme vous faites, j'ai pas les bases (lectures etc) et ça ne me manque pas (et j'ai pas la motivation pour aller lire des trucs compliqués et rébarbatifs à mes yeux). Ca fait donc que je parle un langage plus abordable je suppose, et ça aide bien pour partir du point de vue de l'autre.

Je crois que votre façon de faire est bien plus valable que la mienne à partir du moment où l'autre est ouvert ET demandeur.

Après , pour les points de "détails", si je n'emploie pas le mot "hommes", c'est que je ne le ense vraiment pas, voila tout (je l'ai déja dit par ailleurs, le sexisme est bien partagé hommes femmes). J'apprécie pas qu'on me dise "les femmes sont comme ça comme ça", alors j'arrive bien à comprendre qu'on prenne mal "les hommes sont ci et ça", surtout quand c'est pas glorieux du tout.

Voila voila...
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

le 06.06.13 22:25
ouais... j'aime pas les insinuations (qui portent sur la façon de dialoguer des autres en gros...), et tu t'envoies pas mal de fleurs au passage en expliquant ta méthode, non? enfin ça reste un peu intéressant...
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Re: réceptions des discours radicaux - théories féministes

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