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Grunt
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 18:35
sardine a écrit:
@grunt: le problème c'est que quand on ne fait partie d'aucune catégorie sociale potentiellement ou réellement victime de discriminations sociales, on ne peut pas imaginer ce que c'est, on parle un peu dans l'abstrait. D'où la tentation de déni (au fond tout se vaut, etc.)
Ben oui, c'est donc tout l'intérêt d'avoir une définition un peu objective de ce que signifie "oppression". Par exemple dans le rapport entre les groupes sociaux (le fait que les hommes vivent moins longtemps n'est pas causé par les rapports entre hommes et femmes).
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 18:42
Grunt a écrit:(le fait que les hommes vivent moins longtemps n'est pas causé par les rapports entre hommes et femmes).
Ben j'en serais pas si sûre... On a déjà montré que la taille du corps, la musculature, etc. pouvaient provenir de nos rapports de domination. De là à en arriver à l'espérance de vie, y'a carrément moyen qu'il y ait également un lien...

Sinon pour l'objectivité, c'est ce que dit sardine : si les ressentis et vécus sont communs et largement partagés, c'est qu'on peut arriver à des conclusions valables, non ?

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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 18:53
Et puis je veux bien tout relativiser mais je pense que statistiques à l'appui les femmes sont socialement plus opprimées que les hommes (je pense que c'est inutile de ressortir les précisions?), que les homos en bavent plus que les hétéros, que les immigrés sont plus souvent victimes de contrôles au faciès, bavures, discrimination à l'embauche et au logement. ça ne tient pas qu'au ressenti.

Concernant l'attitude des hommes dans les réunions mixtes, c'est même fascinant de constater avec quelle régularité le phénomène se produit et se reproduit: les hommes monopolisent la parole et coupent la parole des femmes, ils tentent de relativiser l'oppression des femmes avec des exemples parfois hallucinants (je me rappelle d'un mec qui avait dit: "Moi aussi je sais ce que c'est que le viol, un coup ma copine voulait me sucer alors que moi j'avais envie d'aller pisser, je disais non, elle insistait, c'était comme un viol".
Hallucinant aussi dans les divers collectifs de sans papiers de voir les blancs monopoliser systématiquement la parole, dans les AG, après les manifs, devant les journalistes.
Pour les homos je ne sais pas, j'espère qu'ils ne laissent pas des hétéros s'exprimer publiquement à leur place et dire que l'hétérophobie c'est pareil que l'homophobie, par exemple...

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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 19:07
Je ne subis pas personnellement toutes les oppressions des femmes et je ne suis pas forcément susceptible de les subir un jour (en fonction de tout un tas de raisons comme ma classe sociale par exemple) du coup en quoi ai-je une position plus légitime pour parler de l'oppression que subissent les femmes qu'un homme qui aurait beaucoup plus de connaissances que moi sur le sujet ?
Ah, mais je n'ai pas dit le contraire! J'aurais tendance à dire que lorsqu'on est dominante du point de vue de la classe sociale, on ne peut pas définir le sexisme que subit une femme de catégorie moins privilégiée. Elle aura certainement ses priorités, qui ne seront pas forcément celles d'une femme de classe sociale privilégiée (c'est ainsi que je suis souvent dubitative devant les efforts surnaturels déployés par les femmes cadres/patronnes pour avoir la 'parité' en conseil d'administration des entreprises, quand ça ne leur pose aucun problème de précariser ou d'aider à précariser leurs employées). Il y avait un article dans les nouvellesnews qui était passé sur le sujet, sur le fait que le féminisme avait parmis de faire progresser surtout la condition des femmes privilégiées (enfin c'était pas directement lié au féminisme, mais je fais un peu le lien).
Mais quand même les femmes de toutes classes sociales ont des ressentis et des vécus communs: la peur du viol, l'injonction sociale d'avoir des enfants (et de se "sacrifier" pour eux)
Quand à l'injonction d'avoir des enfants, il y a des femmes qui ont l'injonction de ne PAS avoir d'enfants. Je ne suis pas sûre que les ressentis et les vécus soient si partagés que cela, aussi (mis à part les arguments bidons pour nier le sexisme, genre, ça vient des états-unis tout ça, c'est l'impérialisme américain, ce genre de choses n'arrive pas chez nou-e-s). J'ai l'impression qu'on est en face de sexismes plutôt que d'un truc unique et uniformisant.

S'il n'y a pas un critère objectif qui permette de dire "Ceci est oppression", à priori n'importe quel groupe humain pourrait se dire opprimé, et s'appuyer sur le fait qu'il est le seul légitime à définir son oppression, pour tuer dans l'oeuf toute contestation. Par exemple : Les hommes sont opprimés, y vivent moins longtemps.
Peut-être, mais pas n'importe quel groupe humain ne peut voir son oppression vérifiée par des statistiques (et pour moi, ton exemple n'a AUCUN sens, grunt).
Bref, je ne comprends pas le sens de ton intervention, en fait (sincèrement).

Spoiler:
edit: je sais pas comment ça a été dit (pour disqualifier les propos sur le viol), mais ceci dit:
"Moi aussi je sais ce que c'est que le viol, un coup ma copine voulait me sucer alors que moi j'avais envie d'aller pisser, je disais non, elle insistait, c'était comme un viol"
ceci dit, subir une fellation non désirée, c'est pas top non plus.
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Grunt
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 19:24
Peut-être, mais pas n'importe quel groupe humain ne peut voir son oppression vérifiée par des statistiques (et pour moi, ton exemple n'a AUCUN sens, grunt).
Bref, je ne comprends pas le sens de ton intervention, en fait (sincèrement).
C'est assez simple en fait : si on part du principe que l'oppression subie par un groupe humain ne peut être définie que par le ressenti et le témoignage des personnes qui font partie de ce groupe, on ouvre la porte à n'importe quoi.
D'où l'intérêt de données objectives (des statistiques, comme tu dis, par exemple). Pour pouvoir répondre "Nan mais vous foutez pas de notre gueule là, vous n'êtes pas opprimés, la preuve."
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 19:29
Ah ok. D'ailleurs, pour savoir où, comment chercher, faut pas avoir une idée de ce que l'on va pourra trouver? En fait, j'ai l'impression que l'identification des problèmes par les personnes concernées précède souvent la création de statistiques sur le sujet (c'est logique, en même temps, ça coûte cher les statistiques).
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Grunt
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 19:36
C'est aussi l'impression que j'ai.. :
des personnes se plaignent d'oppression, se regroupent, montent des asso et font du lobbying, les responsables politiques finissent par les entendre, lancent des enquêtes et autres sondages, et découvrent qu'il y a bien un problème.
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 19:57
Ah ok aussi grunt, j'avais mal compris!

Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des différences mais aussi des dénominateurs communs. Le viol, les violences conjugales sont assez bien partagées.
Je ne sais pas ce qui conduit à établir des statistiques (pourtant ça m'intéresserait beaucoup d'avoir des données là dessus, je suis passionnée par la critique des statistiques, d'où mon vote pour le projet promu par omniia:http://feminisme.fr-bb.com/t1494-a-vous-de-choisir-la-tv-de-demain-soutien-au-projet-lazarus#38663. Je ne sais pas si les statistiques sur les viols ont précédé les lois de répression du viol ou si c'est le contraire? Question

Sur les différences selon les milieux sociaux, je l'ai constaté après avoir témoigné pour un reportage (diffusé sur Arte) "Carnets de maternité". La cinéaste était une Allemande, copine d'une copine. Pour "représenter" la maman française lambda elle a choisi deux femmes, Clara Gaymard (fille du professeur Gaymard fondateur de SOS tout petits, épouse du ministre Hervé Gaymard) et moi. Clara Gaymard parlait en tant que "mère de huit enfants": à l'entendre c'était pas un problème de les élever, de travailler, écrire des romans et diner aux chandelles ensuite avec son mari. Shocked
Les mamans que je connaissais hallucinaient: "comment elle fait moi je m'en sors pas avec deux?" Réponse de la cinéaste (qui ne m'avait pas prévenue de l'identité des autres témoins...): "elle a une "femme de confiance à demeure" (une nounou à domicile, plus une femme de ménage). Pourquoi ne pas avoir mentionné ce "détail" dans le reportage? Parce que pour elle c'était réellement sans importance, elle n'imaginait même pas la vie des femmes moins aisées. Quant à la cinéaste, elle savait d'avance ce qu'elle voulait démontrer: les femmes souffrent quand elles restent au foyer, elles s'épanouissent en travaillant (en Allemagne les mamans qui bossent sont très mal vues).
Evidemment elle n'imaginait pas non plus que certaines femmes préféraient rester à la maison que faire des boulots répétitifs et pénibles.

Le hic c'est que par définition il n'y a pas beaucoup de documentaristes issues du prolétariat...

C'est d'ailleurs le rôle de la "littérature prolétarienne", qui a conduit les opprimés à parler eux et elles mêmes de leur condition. Un copain anar ouvrier a écrit sur sa condition: "Putain d'usine" et "Classe fantôme" justement sur la nécessité de récupérer la parole confisquée par des intellectuels des classes supérieures.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Levaray

@ko; a priori je ne vois pas quelles femmes ont l'injonction de ne pas faire des enfants (à part les handicapées?) Pour les femmes "trop âgées" ce qu'on leur reproche c'est plutôt de ne pas en avoir fait avant. Qui d'autre?
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Grunt
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 20:04
Pour les enfants, est-ce que les injonctions ne sont pas contradictoires (une fois de plus..) : la famille qui veut des enfants, le boulot qui n'en veut pas..
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 20:12
L'injonction actuelle il me semble c'est plutôt d'arriver à concilier les deux.
Le boulot? J'ai l'impression que les patrons qui ont cette mentalité n'ordonnent pas aux femmes de ne pas avoir d'enfant: ils refusent tout simplement d'embaucher une femme même si elle jure qu'elle ne veut pas d'enfants (on ne sait jamais, la femme pourrait désobéir à l'injonction et la loi serait de son côté...)
Et puis ça dépend des pays: en Allemagne c'est vrai que les femmes qui continuent à travailler après avoir eu des enfants sont très mal vues (on les appelle des "mères corbeaux") et rien n'est fait pour les aider (pas d'école maternelle, pas d'aide à la garde...).
J'ai longtemps refusé d'avoir des enfants et c'étaient des pressions permanentes de tous les côtés, diagnostics de névrose, voire pire, accusations "d'égoisme" et j'en passe. Souvent entendu: une femme qui n'a pas fait cette expérience n'est pas "une vraie femme".
Ci dessous un fil que j'ai créé sur le sujet:


http://feminisme.fr-bb.com/t1286-les-femmes-qui-ne-veulent-pas-d-enfants?highlight=enfants


Dernière édition par sardine le Mar 4 Juin 2013 - 20:14, édité 1 fois

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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 20:14
à part les handicapées?
Oui; et j'avais lu je ne sais plus où que dans les dom-tom, l'état français a longtemps eu une politique de contrôle sévère des naissances quand ce n'était pas le cas en métropole. Il semblerait que les femmes racisées dans les(certains?) DOM TOMs étaient (et sont encore, quand j'entends certaines personnes) "encouragées" à ne pas faire (trop) d'enfants (l'idée qui sous tend ce type de pratique est amha la peur du 'noircissement' de la population). Il y a aussi l'obligation pour les femmes (et hommes) transsexuel-le-s de se faire stériliser pour avoir leur identité reconnue officiellement.
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colcat
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 20:32
Grunt a écrit:Pour les enfants, est-ce que les injonctions ne sont pas contradictoires (une fois de plus..) : la famille qui veut des enfants, le boulot qui n'en veut pas..

Il en faut, mais pas trop (2 c'est bien, plus c'est louche)
Il faut bien s'en occuper, être présente auprès d'eux (congé mater, parental (mais pas trop longtemps), être là le soir pour les devoirs...), mais pas trop (parce qu'il faut assurer au boulot et être un employé rentable)
Etc...
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Re: qui définit l'oppression?

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