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ko
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qui définit l'oppression?

le Lun 3 Juin 2013 - 19:10
J'avais envie de lancer un gros débat bien lourd, donc voilà...

En fait, il y a pas longtemps, sur un topic du forum, j'ai fait certainement du straightsplaining en m'avançant sur le fait que les femmes hétéro n'auraient peut-être pas plus de privilèges structurels que les femmes homos. Bref, j'aurais mieux fait de lire des trucs sur le sujet avant d'écrire (je viens de commencer ce truc qui a l'air intéressant et qui a l'air d'en parler un peu : http://www.atelierdecreationlibertaire.com/Au-dela-du-personnel,325.html )...

Et puis j'ai lu sur twitter un truc qui m'a interpellée, de la part de Sophia Banks:
Cis folks do not define what is and is not transphobia. Same way I dont define what is and is not racism. Listen + learn.
les personnes cis n'ont pas à définir ce qui est et n'est pas transphobe. De la même manière que je n'ai pas à définir ce qu'est le racisme ou non. écouter et apprendre.

Du coup, je me demandais;
Comment expliquer cela (c'est à dire détailler les raison qui font dire cela)? Pourquoi moi, en tant que femme, je pense que c'est mieux que je puisse moi-même définir mon oppression?
Et aussi qui définit les oppression dans la réalité (au niveau du droit, aussi)? Quels effets ça a?
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 3:51
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 8:33
Je pense que c'est inutile de parler de splaining dans la charte, car c'est une accusation trop difficile à démontrer. Si on attend des "accusés" qu'ils admettent avoir fait preuve de splaining (alors que la plupart du temps ils n'en ont même pas conscience à mon avis) ça devient carrément impossible.
J'ai discuté de ce problème récemment avec un groupe de femmes libertaires (toutes enseignantes ou éducatrices) qui projetaient de faire des réunions professionnelles au squat le Transfo: elles m'ont expliqué que les réunions mixtes posaient toujours problème, que c'étaient des discussions sans fin avec les mecs au sujet du splaining justement. Sans jamais obtenir rien d'autre que du déni, même dans les cas les plus flagrants.
Elles avaient fini par se résoudre à faire des réunions non mixtes.
Et apparemment d'une façon générale la non mixité est l'aboutissement de mauvaises expériences et d'une réflexion et non d'a prioris sur le splaining.
Cela dit je ne suis pas non plus fan de la non mixité systématique, mais je ne crois pas non plus que l'ajout du concept de splaining dans la charte puisse résoudre le problème: en fait je ne vois pas de solution à ce problème. scratch

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ko
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 12:39
Mais en fait, j'ai vraiment pas lancé ce topic pour parler de splaining... Ni pour parler de la charte, donc je comprends pas trop pourquoi tu en parles, sardine... confused
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 13:10
J'ai l'impression que le melange et la confusion dans tout ca a ete partiellement apporte par l'abus a la nausee du concept de *splaining.

à cause de ce sous entendu (et "jusqu'à la nausée" je trouve ça un tout petit peu agressif).

La notion de splaining me semble quand même liée au sujet "qui définit l'oppression", mais ne s'y réduit pas évidemment. Donc je vais y réfléchir pour ne pas répondre trop vite.


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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 13:26
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 13:52
pourquoi t'écris en tout petit ? c'est quand même lisible, mais juste un peu chiant à lire...
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 13:57
Moi je suis miro alors j'arrive pas du tout à lire.

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Lubna
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 13:58
Parleur chuchote,voilà pourquoi peut être.


Dernière édition par Lubna le Mar 4 Juin 2013 - 14:02, édité 1 fois
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:00
essaies la touche contrôle (ou command si t'es sur mac) et la touche "plus"... ou le menu affichage (sur mozilla en tout cas)

edit: pour chuchoter c'est quand même mieux les spoilers...
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:03
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:10
Et si au lieu de tous ces mic mac tu arrêtais tout simplement les "petites allusions" HS?

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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:25
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Jezebel
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:36
Bon, l'elfe et le nain, ça suffit là!! Faites vous un bisous!
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:39
Rolling Eyes

Bref pour répondre à la question de ko, je ne vois pas comment parler de "qui définit l'oppression" sur un forum féministe en cas de mixité hommes-femmes: je pense que ça risque trop d'aboutir à un conflit.
Il existe sans doute des hommes pro-féministes qui seraient prêts à laisser les femmes définir elles mêmes leur oppression, mais dans le cas contraire ce sont des discussions sans fin (comme ce que m'expliquaient les éduc féministes et libertaires).

Là je parle en tant que femme mais je suis également valide, hétéro et blanche: dans ces derniers cas, même si je peux argumenter face à un handiphobe, homophobe et raciste, face à une personne handicapée, homo ou immigrée je ne vais jamais prétendre que "je sais mieux qu'elle" ce qu'elle vit et subit.

Par exemple je ne m'étais pas doutée de ce qu'était le quotidien d'un sans papiers avant que ces gens me l'expliquent en détail. Maintenant je peux éventuellement citer ces témoignages, mais si en public je n'ai pas à parler à sa place. Il me semble que si on organise un débat public par exemple, il est logique d'inviter à s'exprimer à la tribune:
- Un sans papiers si le thème est "les sans papiers" (c'est loin d'être toujours le cas!)
- Un ou une homo si le thème est l'homophobie,
- Une femme si le thème est le sexisme.
Etc.

(Evidemment s'il y a plusieurs personnes à la tribune on peut envisager la présence d'une personne non directement concernée, mais les directement concernées devraient être majoritaires, et surtout ne pas couper la parole ou monopoliser la parole: or dans les débats non-mixtes les hommes le font très souvent).

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l'elfe
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:42
Jezebel a écrit:Bon, l'elfe et le nain, ça suffit là!! Faites vous un bisous!


mais eu j'ai rien fait pour une fois bounce

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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:42
han, comment ose-tu? naheulbeuk est tellement sexiste... mais hilarant quand même ^^
ko
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:42
Donc: je remets les questions que j'aimerais poser dans ce topic. J'aimerais ne pas discuter de l'intérêt ou non du splaining ici (mais je suppose que c'est possible de créer un autre topic sur le sujet si jamais le truc n'avait pas été dit un bon nombre de fois), parce que pour moi, ça en a, et la question ne se pose pas/plus, et donc j'aimerais bien aller un peu plus loin.
Comment expliquer cela (c'est à dire détailler les raison qui font dire que c'est aux opprimées de définir leur oppression)? Pourquoi moi, en tant que femme, je pense que c'est mieux que je puisse moi-même définir mon oppression?

En fait, ça me paraît évident, mais j'arrive pas à détailler les raisons du pourquoi, comme par exemple dans le cas du harcèlement de rue que je connais bien.
Déjà, on connaît mieux les effets que ça a concrètement, ces pratiques.
De plus on est soumises à une variété de ces agressions importante (alors qu'un harceleur, si il ne va pas sur des forums dédiés, ne voit pas comment procèdent les autres, voire même ignore qu'il est un harceleur (même si a la jouissance d'emmerder une femme, je ne pense pas qu'il dira de cela que c'est du harcèlement)). Je crois que ça donne une certaine expertise.

Quel serait l'enjeu pour les dominant-e-s de définir l'oppression; de dire ce qui est ou n'est pas une oppression?
Dans quels éventuels cas des dominant-e-s pourraient avoir une légitimité à définir une oppression? À quelle condition(s)?
edit: sardine, oui, c'est plus ce à quoi je pensais
dans les débats non-mixtes les hommes le font très souvent
tu veux dire mixte?
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 14:55
Fais gaffe à ce que tu dis sur Naheulbeuk hein, ma nièce Lady fae en fait partie!

https://www.youtube.com/watch?v=nZZZjjqNyho

Euh oui je voulais dire mixtes... Embarassed

Je ne vois pas forcément de la mauvaise volonté mais simplement de l'ignorance, due à la difficulté qu'on a tous et toutes à ressentir l'altérité. Une chose que l'on n'a pas vécue, expérimentée, on ne la ressent pas, on n'y croit pas: ça se vérifie même à l'échelle individuelle (par exemple avant d'avoir un enfant on n'a aucune idée des problèmes au quotidien: on a souvent des tas de théories éducatives complètement à côté de la plaque).

C'est pour ça que j'ai donné l'exemple des sans papiers: dans ma tête et celle des camarades ne pas avoir de papiers c'est pas si grave, on va théoriser sur le principe des papiers, etc.

Je ressens aussi que symboliquement, parler à la place de gens qui sont déjà opprimés et traités comme des sous-individus par l'ensemble de la société c'est à la fois dans la continuité et une humiliation supplémentaire, il y a un côté "double contrainte" quand un homme dit par exemple: "Les femmes doivent parler elles mêmes de leur oppression" tout en leur volant la parole (même chose pour les autres formes d'oppression).



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Jezebel
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 15:52
Spoiler:
Je suis désolée de t'avor irritée Sardine, c'était juste pour détendre un peu l'atmosphère avec une référence geek et rigolote.

Je pense que je vais aussi arrêter d'intervenir en modératrice.

Et sinon et tu passeras mes félicitations à ta nièce, alors.
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l'elfe
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 16:03
ko a écrit:
Comment expliquer cela (c'est à dire détailler les raison qui font dire que c'est aux opprimées de définir leur oppression)? Pourquoi moi, en tant que femme, je pense que c'est mieux que je puisse moi-même définir mon oppression?
Il me semble que c'est assez dangereux de laisser les dominants définir l'oppression. Déjà pour les raisons que tu as citées: on a plus facilement conscience de l'oppression quand on la vit. On connait mieux ses effets, sa gravité, etc…
Mais c'est aussi parce si que les dominants définissent l'oppression ils essaieront probablement de se donner le bon rôle, de tourner les choses à leur avantage. Peut-être pas chaque dominant individuellement, mais la classe dominante. Et d'ailleurs individuellement, on le voit à travers ce que dit Sardine, nombreux sont les dominants qui auront tendance à nier l'oppression et à vouloir continuer à exercer le pouvoir (ce que fait un homme en monopolisant la parole dans une réunion mixte). En même temps ils ont le pouvoir donc ils s'en servent. Il s'en servent entre autres pour définir l'oppression et se définir eux-même comme non-oppresseurs (pour avoir une bonne conscience et/ou continuer à exercer leurs privilèges). Il me semble difficile de renoncer aux privilèges qu'on a toujours eus, de soi-même.

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Omniia
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 16:35
Je pense qu'il faudrait définir clairement ce que veut dire "définir l'oppression de quelqu'un". Ça correspond à quel type de discours ? (Je tiens à signaler que j'ai pas encore lu le pdf que t'a cité dans ton premier post ko).

Ensuite, je me pose des questions quant à ce principe : "en tant qu'homme tu n'as pas à définir mon oppression à moi qui suis une femme".
En fait c'est assez clair pour moi lorsqu'il s'agit de trucs spécifiques comme par exemple si je disais à un homme que je souffre de tel truc et lui de me répondre "non c'est faux tu n'en souffres pas".
Par contre est-ce qu'en tant que femme j'ai nécessairement plus de légitimité à définir l'oppression que subissent certaines femmes que je ne subis pas moi-même ? Je ne subis pas personnellement toutes les oppressions des femmes et je ne suis pas forcément susceptible de les subir un jour (en fonction de tout un tas de raisons comme ma classe sociale par exemple) du coup en quoi ai-je une position plus légitime pour parler de l'oppression que subissent les femmes qu'un homme qui aurait beaucoup plus de connaissances que moi sur le sujet ?

(Bon j'espère que c'est assez clair et pas trop HS).

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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 17:21
Salut, je me permets de débarquer dans la discussion Smile
Omniia a écrit:
Par contre est-ce qu'en tant que femme j'ai nécessairement plus de légitimité à définir l'oppression que subissent certaines femmes que je ne subis pas moi-même ? Je ne subis pas personnellement toutes les oppressions des femmes et je ne suis pas forcément susceptible de les subir un jour (en fonction de tout un tas de raisons comme ma classe sociale par exemple) du coup en quoi ai-je une position plus légitime pour parler de l'oppression que subissent les femmes qu'un homme qui aurait beaucoup plus de connaissances que moi sur le sujet ?
Mais c'est La Nature de LâFâme, qui te permet de les comprendre toutes, puisque tu es l'une d'elles, bien sûûûr

Blague à part, il me semble que la définition de l'oppression par un individu sur les autres personnes de sa classe (ou non) reste compliquée pour tout le monde.
Mais je serais encline à penser que ce qui compte, c'est de tenter au maximum de prendre du recul et d'avoir "une bonne biblio" (une vision disons scientifique), je veux dire : après avoir regroupé revendications des personnes concernées, études précises, témoignages, chiffres, etc., là il est possible d'avoir une vision plus claire. Et que la personne qui fait la définition de l'oppression peut donc éventuellement être du camp de l'oppresseur. Mais malgré tout, la vision risque d'être biaisée, c'est pourquoi je reste persuadée que rien ne vaut le témoignage libre. Pas facile à récupérer...

Ca rejoint le combat abolitionniste : pas besoin d'être prostituée pour l'être : comme on connaît, par les chiffres et les témoignages, la violence globale du système prostitutionnel et comme ça l'a été évoqué par sardine et l'elfe, on peut parler en terme de population opprimée, pas du point de vue individuel ; cependant, on peut quand même affirmer qu'il y a oppression.

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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 17:45
Une fois de plus je vais me faire l'avocat du diable : dire que l'oppression est définie par les opprimé-e-s c'est tourner en rond.

S'il n'y a pas un critère objectif qui permette de dire "Ceci est oppression", à priori n'importe quel groupe humain pourrait se dire opprimé, et s'appuyer sur le fait qu'il est le seul légitime à définir son oppression, pour tuer dans l'oeuf toute contestation. Par exemple : Les hommes sont opprimés, y vivent moins longtemps.

Du coup, il faut bien garder quelque chose d'objectif pour définir ce qu'est une forme d'oppression, non ?
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sandrine
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Re: qui définit l'oppression?

le Mar 4 Juin 2013 - 18:33
@omnia; tu as raison de préciser ça (c'est pas parce qu'on est une femme qu'on représente toutes les femmes).
Cela dit pour reprendre ton exemple, une femme des classes moyennes ou supérieures ne peut pas comprendre toutes les discriminations dont peut souffrir une femme de classes défavorisées, OK.
Mais quand même les femmes de toutes classes sociales ont des ressentis et des vécus communs: la peur du viol, l'injonction sociale d'avoir des enfants (et de se "sacrifier" pour eux), d'être jeune et désirable, la volonté des hommes de leur entourage d'essayer de les dominer...
Et puis c'est vrai il y a des femmes qui cumulent, pour paraphraser Coluche: "y en aura qui seront Noirs, pauvres et moches (j'ajouterais: femmes, homo et handicapées...) et pour elles ce sera très dur!"

@grunt: le problème c'est que quand on ne fait partie d'aucune catégorie sociale potentiellement ou réellement victime de discriminations sociales, on ne peut pas imaginer ce que c'est, on parle un peu dans l'abstrait. D'où la tentation de déni (au fond tout se vaut, etc.)

J'ai cité quelques exemples pour démontrer qu'on ne comprend pas ce qu'on n'a pas expérimenté: avoir des enfants par exemple. Mais je pourrais en citer d'autres: quelqu'un qui n'a pas vécu la prostitution peut s'imaginer sincèrement que ce n'est pas plus pénible ou moralement destructeur que travailler à l'usine. (et quelqu'un qui n'a jamais travaillé à l'usine peut s'imaginer que c'est pas plus pénible qu'un métier artistique par exemple - j'ai déjà entendu ça!





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Re: qui définit l'oppression?

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