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Lila78
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:22
@ Antisexisme : non, je n'ai jamais exigé de qui que ce soit d'avoir de l'empathie pour Démocrite. J'ai trouvé problématique que celles qui n'en ressentent pas "accusent" celles qui en ressentent ou tentent d'en ressentir de minimiser ses actes ou de dire que c'est chercher à le consoler.

sardine a écrit:
@lila: je me dis que peut-être que tu as raté ce post à la page précédente. Si ce n'est pas le cas, pourrais-tu répondre à mes arguments? Parlerais-tu devant une fille violée de la souffrance que ressent "aussi" son violeur - un violeur qui comme Démocrite justifierait ses actes, en plus? Ou bien ne ressentirais tu pas cette manifestation d'empathie comme au minimum maladroite?

sardine a écrit:Je comprends qu'on ne partage ni mon point de vue ni mon ressenti et je n'ai aucun reproche à faire à Artémise parce qu'elle est sensible à toutes les souffrances. Seulement voilà ça demande d'être capable (affectivement capable) de prendre beaucoup de recul. Quand on est directement impliquée c'est plus difficile de relativiser.
Car oui, je ressens cette empathie pour Démocrite comme une relativisation de ses crimes. Pour vous le mot est peut-être trop fort, pas pour moi. Car je le rappelle, pour moi un client qui va voir une prostituée prend en tout égoïsme le risque (un très gros risque, mais même un risque infime il ne devrait pas le prendre) d'abuser d'une fille qui est peut-être sous menace d'un proxénète, ou sous grave contrainte économique. Le pire est que comme l'a souligné timer il reconnait avoir commis ce crime avec cette étudiante qui avait de gros problèmes financiers en toute connaissance de cause.
Bref si vous prenez au sérieux mon ressenti dans ce domaine (qu'aller voir une prostituée équivaut pour moi à un viol, et j'ai plusieurs fois expliqué pourquoi), vous comprendrez que je ne peux pas avoir d'empathie pour démocrite qui en plus justifie ses actes.
Devant une fille violée on ne peut pas dire (à mon avis): OK tu souffres mais je comprends aussi la souffrance de celui qui t'a violée.

Je me demande si ce n'est pas ça la base de la difficulté à communiquer entre ceux et celles qui trouvent important de manifester de la compréhension pour démocrite (sans renier bien sûr celle de ses victimes) et ceux et celles qui n'arrivent pas à manifester de compréhension pour lui. Les premiers et premières ne trouvent peut-être pas le crime aussi grave (car je le demande encore une fois: si un homme même se disant handicapé venait expliquer qu'à son grand regret il doit violer des femmes et qu'il pense continuer, auriez-vous plus de compréhension pour celles et ceux qui se montreraient agressives avec lui?)
Si, j'ai lu ton post et c'est entre autres à celui là que je réagissais.
Je suis d'accord avec l'idée que si on va voir une prostituée on ne peut pas avoir de preuve de son consentement et donc que c'est un viol. Cela ne m'empêche pas d'essayer de ressentir de l'empathie pour le violeur.
Et si j'étais avec la victime devant moi, je condamnerais avec la même force que toi l'acte commis, mais j'essayerai de lui dire, si cela me semble possible (sinon, c'est bien sur son ressenti qui primera, mais on n'est pas tout à fait dans ce cas ici, me semble-t-il) que je refuse de réduire son violeur à ce seul acte et que j'essayerai d'avoir de l'empathie pour lui comme je m'efforce d'en avoir pour tout être humain (même si souvent, malheureusement, j'échoue).
J'ai déjà essayé d'expliquer pourquoi dans le sujet précédent, message qui n'a probablement pas été lu Crying or Very sad (oui, je passe en mode geignarde, mais j'avoue que comme l'écriture de ce post m'a rendu physiquement malade pendant 24h, j'assume mon côté "ouin ouin on me lit pas correctement) :
Je n'aime pas l'idée de réduire une personne a un de ses actes ou à une partie de ses actes, ni dans un sens (c'est un être répugnant), ni dans l'autre (il est abolitionniste donc c'est quelqu'un de bien). Je pense qu'il peut nous arriver à toutes et à tous de commettre des actes répréhensibles voire répugnants. Et que cela ne nous définit pas entièrement, heureusement.
Je pense que chaque personne a de très nombreuses facettes, qui en plus pour chacune d'elle peuvent changer ou évoluer et qu'il y a aucun acte qui puisse entièrement définir quelqu'un.
Ce qui ne signifie pas qu'il faille tout accepter.
Je comprends très bien qu'on dise cet acte est tellement horrible que JE ne peux pas voir cette personne autrement que comme quelqu'un d'horrible, d'abject. Mais pas qu'on en fasse une vérité absolue : cette personne EST quelqu'un d'horrible, d'abject.


Spoiler:
(Ce dont je parle ici est pour moi un sujet sensible donc je vous demande de prendre cela en compte si vous voulez y réagir.)
Une personne que je connais bien à commis un acte encore plus répugnant qu'un viol : un infanticide.
Cet acte est un des plus répugnants qu'on puisse trouver. Et pourtant, cela n'en fait pas une personne répugnante.
Et cela ne réduit pas à néant les qualités qu'elle a par ailleurs.
Pour moi, ça a été une prise de conscience très violente. Quand je voyais Véronique Courjault, je me disais que c'était une sorte de monstre, un être répugnant, finalement quelqu'un de pas vraiment humain. Mais se dire que quelqu'un qu'on apprécie peut commettre un acte horrible sans que cela détruise ce qu'il y a de bon/bien/positif et sans qu'on puisse la réduire à cet acte répugnant, c'est finalement beaucoup plus difficile.
Donc pour te répondre, Omnia, je ne sais pas comment je réagirais face à un violeur. Je ne sais pas si je serais capable de prendre de la distance, de voir autre chose que le viol. Si j'étais victime ou que la victime était quelqu'un de proche, j'en serais incapable parce que je serais incapable de prendre du recul, rationnaliser ou d'essayer d'être "empathique" (au sens d'essayer de comprendre, ce qui ne veut pas dire accepter ou justifier). Tout comme si quelqu'un s'en prenait à mon fils, j'aurais probablement juste des envies de meurtre ou de vengeance. Ca ne veut pas dire que je trouve ça bien de réagir comme ça.
Je te retourne une autre question : "et si quelqu'un que tu apprécie (un frère, un ami, un père), se révélait être un violeur, est-ce que cela ferait disparaître tout ce que tu apprécies chez lui et est-ce que tu ne verrais plus que ce qu'il y a de répugnant ? Et est-ce que tu considérerais comme normal qu'on (= les autres) parte de cet acte pour le définir entièrement ?
Tout ce que je sais, c'est que je connais une meurtrière, qu'elle a commis l'acte le plus répugnant qui soit, et que pourtant, non, cela n'en fait pas pour autant une personne répugnante. Pas en raison de l'existence ou non de circonstances atténuantes de son acte, mais parce que de toute manière, cet acte ne la définit pas.
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:26
Eh bien je t'avoue qu'à la place de la femme violée je ressentirais les manifestations d'empathie envers mon violeur comme une extrême violence. Je pense que si des prostituées ont lu les messages de démocrite elles ont du les ressentir comme une grande violence, et la compréhension envers l'auteur de ces messages comme une violence supplémentaire.

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Jezebel
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:27
sardine a écrit:Puisque l'exemple des femmes violées ne semble pas vous parler, peut-être quelqu'un vous a-t-il déjà fait du mal - vraiment beaucoup de mal? (si ce n'est pas le cas, vous avez bien de la chance...) (si c'est le cas, comment auiez-vous réagi si quelqu'un avait dit "Oui mais d'un autre côté c'est un être humain, il souffre, j'ai AUSSI de l'empathie pour lui?"
Mais ça n'est pas du tout de ce dont il s'agit. Sad (et j'arrive plus à parler moi). Ca m'embête qu'on arrive pas à se comprendre là dessus mais je vais arrêter là du coup.
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:30
Ah euh désolée j'ai pas bien compris? De qui il s'agissait alors?

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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:33
non, je n'ai jamais exigé de qui que ce soit d'avoir de l'empathie pour Démocrite. J'ai trouvé problématique que celles qui n'en ressentent pas "accusent" celles qui en ressentent ou tentent d'en ressentir de minimiser ses actes ou de dire que c'est chercher à le consoler.
Ah OK, dans ce cas là, autant pour moi.

Après, je comprends aussi ce que tu veux dire, et je suis plutôt d'accord avec toi.

Mais je trouve concrètement que dans des situations aussi difficiles que celle-ci, ça peut être violent pour une victime que quelqu'un dise ressentir de l'empathie pour son agresseur. Enfin, personnellement, je trouve que ça peut être dur à l'entendre pour elle...

Disons que je ne pense pas que forcément tout est à dire

(après c'est une question très délicate et pas facile, je l'admets)
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:39
sardine a écrit:Ah euh désolée j'ai pas bien compris? De qui il s'agissait alors?
C'était pas "qui" c'était "dont", je me suis emmêlé les pinceaux dans mes pronoms. Bref, écoute, je ne veux pas te mettre en colère, surtout que dans le faits je comprends très bien ton indignation et ta colère aussi.


Dernière édition par Jezebel le Mar 28 Mai 2013 - 19:43, édité 2 fois
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:41
Antisexisme a écrit:
J'en profite pour modérer ceci :
A mon avis il est beaucoup plus handicapés du cœur et du cerveau que du corps.
Je ne pense pas que ce soit des propos admissibles : c'est très cruel de dire ça à une personne handicapée, aussi égoïste soit elle.

C'est marrant, je trouve que c'est exactement le contraire. il s'est souvent plaint (à tord ou à raison) que son handicap l'empêchait de nouer des relations, que les gens le jugeaient toujours à travers ça. l'elfe dit je pense à travers cette phrase que elle ne le juge pas le moins du monde sur son handicap, mais sur son manque flagrant de morale. c'est pour lui faire comprendre que si il veut devenir plus social et heureux, peut-être que le gros du travail sera pas forcément de surmonter les à-priori des gens sur les personnes handicapés, mais plutôt de se changer la vision des femmes et de la prostitution, et surtout développer une empathie un peu plus grande, comme tous les nice guys, handicap ou pas le sexisme c'est pareil (les poires de l'elfe ^^).
l'elfe prouve ici son absence de validisme et lui dit qu'il doit aussi apprendre à se juger sans se cacher derrière des prétextes qui n’excusent rien. (enfin c'est comme ça que je l'ai preçu... si je suis totalement à côté de la plaque mea culpa)

moi je suis intimement persuadée que sa vision misogyne est responsable en grande partie au fait qu'il est malheureux et sans amiEs. Qui dit nice guy dit souvent (mais bon là je n'ai pas toutes les preuves, ce n'est en partie que de l'extrapolation, que cela soit noté svp) "les femmes me brisent le coeur", "je suis un mec gentil et parfait", "les hommes sont des salauds avec les femmes, je les aime pas, pourquoi les femmes couchent pas avec moi à la place?" enfin bon l'elfe en a bien mieux parlé que moi dans ses articles de blog. forcément avec une vision pareille on a du mal à être sociable et bien dans sa peau...
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:46
Ben je trouve que de la part d'une personne valide faire des jugements sur son handicap : je trouve ça moyen en fait...

C'est la référence à son handicap dans la formulation qui est choquante, pas qu'elle dise qu'il est égoïste et que son handicap n'y change rien.

Bref une autre formulation aurait été plus appropriée, à mon avis.

moi je suis intimement persuadée que sa vision misogyne est responsable en grande partie au fait qu'il est malheureux et sans amiEs.
Idem, je trouve que c'est difficile à juger...
Après, je ne le trouve pas sympathique, mais de là à affirmer que s'il n'était pas ceci ou cela il se trouverait des ami-e-s, je trouve ça un peu limite.
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:48
Pardon d'avance si cette question choque mais…

Est-ce que Démocrite est venu ici en accordant de l'importance à l'empathie qu'on pouvait lui accorder en tant que personne?
Parce qu'encore une fois, je comprend qu'on ressente de l'empathie pour lui en tant qu'humain, en tant qu'handicapé, en tant que personne isolée, etc.
Mais j'ai pas l'impression qu'il s'en souciait particulièrement (qu'on lui témoigne de l'empathie sur ces points), plutôt justement qu'il cherchait l'absolution par rapport à ses actes.
J'ai un peu l'impression que l'empathie pour lui il s'en fiche tant qu'on ne lui dit pas que ce qu'il fait est bien. Désolée je sais que ça paraitra peut-être un peu choquant de dire ça, mais c'est ce que j'ai retenu. Peut-être que je me trompe.

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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 19:51
Bon je veux pas dire, mais discuter à fond en long et en large du pourquoi du comment du handicap du mec, on va peut être arrêter?

On ne sait pas comment il vit son handicap, on ne sait pas comment c'est perçu par les autres. Point.

Et utiliser le terme "handicapé" de manière dévalorisante tel que ça qa été fait ici n'est pas forcément le mieux venu également. Sans parler du ton avec lequel c'était employé (évitez les tons cassants et mérpisants....? C'sst dans la charte)
La décision de la modération me semble donc être adéquate.


(de plus j'ai personnellement connu des Asperger "handicapés" du coeur qui n'apprécieraient pas nécessairement ce genre de remarque, je pense.)
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Artémise
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 20:05
Merci à ceux qui ont relevé mon message, pour le comprendre ou essayer de. C’était important pour moi de le faire et c’est la première fois que cela m’arrive.

Je ne sais pas trop quoi dire pour le reste. Juste que ma manière d’être n’est pas la seule, la bonne, la meilleure et que par conséquent vous n’avez pas besoin de la délégitimer pour pouvoir assumer la vôtre. Vous n’avez pas besoin par exemple de m’accuser plus ou moins, plus ou moins directement d’excuser le comportement d’un violeur et/ou d’un client. Je me suis penchée avec attention sur vos propres paroles, celles qui expriment ce que vous vous ressentez, je respecte cela et ne vais pas vous dire qu’il devrait en être autrement pour vous, cela vous appartient. Juste, si vous ressentez le besoin de vous expliquer sur vos propres réactions essayez d’éviter de déformer les miennes (par accident ou pas, directement ou pas) jusqu’à en devenir blessantes, ne croyez pas que ma capacité d’empathie soit une preuve de force ( !) à toutes épreuves me permettant d’encaisser jusqu’à l’idée même que je soutiendrais aujourd’hui ce qui m’a détruit hier.

J’ai évoqué la résilience tout à l’heure et je n’en parlais pas à la légère, si cela vous importe peu je comprendrais, sincèrement, mais essayez de comprendre aussi en quoi vos réactions/accusations peuvent être difficiles pour moi. Si vraiment vous avez besoin de vous défouler sur Démocrite (ou de le juger, etc) ne vous sentez pas obligés, et spécialement toi sardine, de me remettre le nez dans mes traumas au passage. Ce n’est pas parce que j’ai exprimé quelque chose que je ressentais et qui apparemment peut déranger qu’il faut me le faire payer en m’assimilant d’une certaine manière à mes anciens agresseurs. Je ne sais pas si tu te rends compte réellement de la portée de tes propos sardine, et du fait que tu puisses refuser cette empathie à qui tu veux, toute seule, sans avoir besoin de chercher à tout prix à t’en prendre à la mienne pour la faire passer pour autre chose que ce qu’elle n’est et ainsi me blesser profondément au passage. Je vais m’arrêter là, je commence à être à court de mots et à bout de dégoût. Cette sensation d’avoir été la complice de mes agressions sexuelles je ne l’avait plus ressenti depuis un moment, j’aurais dû mieux me protéger ici je pense. Je crois que j’aurais dû me taire et que j'ai fait une erreur en m'exposant ainsi.

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sandrine
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 20:20
Je ne voulais pas te blesser et je ne pensais d'ailleurs pas spécialement à toi.
On peut sans doute se blesser les unes les autres tout à fait involontairement, sans mauvaise intention à la base: le fait est que montrer de l'empathie pour Démocrite passait aussi par des reproches envers celles qui n'en montraient pas ou même exprimaient du rejet et du dégoût (d'ailleurs toi et d'autres avez exprimé du "dégout" pour celles qui ont exprimé du "dégout" pour démocrite!), je ne vois pas comment on pourrait concilier les deux attitudes... Sad

En tout cas c'est sûr, j'ai eu de mon côté trop de mal à surmonter ma tendance à culpabiliser, qui me rendait manipulable, pour ne pas assumer mes sentiments de révolte et de mépris. Tu as sans doute un vécu douloureux mais tu n'es pas seule dans ce cas, encore une fois on peut blesser les autres sans le vouloir, juste en exprimant des sentiments sincères, de "bons" sentiments (l'empathie même pour un violeur).
Ressentir c'est une chose, dire publiquement, c'est autre chose, j'aurais sans doute mieux fait d'éviter certains termes ("répugnant", etc.) - je le ressens comme ça mais on n'est pas non plus censé dire tout ce qu'on pense et ressent. Mais c'était en grande partie réactionnel, j'aurais été moins brutale si des membres n'avaient pas pris sa défense et exprimé de l'empathie à son sujet (ce que j'ai ressenti presque aussi mal que ses propos à lui).




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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 20:39
sardine a écrit:d'ailleurs toi et d'autres avez exprimé du "dégout" pour celles qui ont exprimé du "dégout" pour démocrite!)
J'ai peut-être loupé un passage mais je crois pas du tout qu'Artémise a exprimé ça, bien au contraire même.

sardine a écrit:Mais c'était en grande partie réactionnel, j'aurais été moins brutale si des membres n'avaient pas pris sa défense et exprimé de l'empathie à son sujet (ce que j'ai ressenti presque aussi mal que ses propos à lui).
Je ne crois pas avoir vu quelqu'un prendre sa défense. Et quoiqu'il en soit, là, t'es juste en train dire qu'on n'a pas à ressentir d'empathie pour Démocrite et bref tu dis à Artémise ce qu'elle devrait ressentir et que là ce qu'elle ressent est dégueulasse...

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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 20:56
@Omniia a écrit:
sardine a écrit:Mais c'était en grande partie réactionnel, j'aurais été moins brutale si des membres n'avaient pas pris sa défense et exprimé de l'empathie à son sujet (ce que j'ai ressenti presque aussi mal que ses propos à lui).
Je ne crois pas avoir vu quelqu'un prendre sa défense. Et quoiqu'il en soit, là, t'es juste en train dire qu'on n'a pas à ressentir d'empathie pour Démocrite et bref tu dis à Artémise ce qu'elle devrait ressentir et que là ce qu'elle ressent est dégueulasse...
Je ne pense pas.
En fait, comme le dit Sardine :
je ne vois pas comment on pourrait concilier les deux attitudes... Sad
Et je pense que c'est normal. Chacune est légitime dans son ressenti. Je ne pense pas que l'une jette la pierre sur l'autre (c'est ainsi que je le perçois en tout cas, là maintenant), juste que chacune veut qu'on comprenne ce qu'elle ressente, pour atténuer la douleur, j'imagine
Bref, ce n'est pas que j'écris pour parler à votre place, mais, je voulais juste dire que l'une comme l'autre, vous êtes dans vos droits. C'est peut-être pas compatible, mais tant que vous le savez (et donc ce n'est pas à qui dit mieux, qui a raison), en fait, il n'y a plus de problème (le problème de légitimité) :calin:

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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 21:01
T'as peut-être raison et en plus en me relisant je me rends compte que j'y suis allée un peu fort dans ce que j'ai dit. Désolée pour ça. En plus je suis globalement d'accord avec toi sur le fond sur ce sujet sardine, je voulais juste signaler que parfois certains de tes propos pouvaient être un peu blessants. C'est tout Smile

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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 21:02
+1 Elfvy

Sinon, je précise que quand j'ai dit "Peut-être que quand on ressent de l'empathie pour l'agresseur, il ne faut peut-être pas le dire, surtout devant des victimes", je ne pensais pas à Artémise (qui a été victime), mais plutôt aux personnes extérieures.
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Re: Démocrite

le Mar 28 Mai 2013 - 21:05
Je suis désolée d'avoir blessé artémise et je suppose que son but n'était pas de me blesser moi et celles qui ont été blessés par démocrite. Et je l'ai dit, je pense que j'aurais du être moins brutale dans le choix des termes envers démocrite (pas du tout parce qu'il me fait pitié, mais par principe, parce qu'en effet ça n'apporte rien au débat).

Une précision quand même, à moins que j'aie mal compris artémise a bien parlé de dégoût:
@Artémise a écrit:Je vais m’arrêter là, je commence à être à court de mots et à bout de dégoût.


Donc (à moins que j'aie réellement mal compris) ça me donne un peu l'impression que les féministes qui ont mal réagi aux propos de démocrite mériteraient moins d'indulgence que démocrite lui même...

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Re: Démocrite

le Mer 29 Mai 2013 - 0:50
Antisexisme a écrit:Ben je trouve que de la part d'une personne valide faire des jugements sur son handicap : je trouve ça moyen en fait...

C'est la référence à son handicap dans la formulation qui est choquante, pas qu'elle dise qu'il est égoïste et que son handicap n'y change rien.

c'est pourtant justement ce que je voulais dire Embarassed (que son handicap n'a rien à voir là-dedans) je suis vraiment désolée, quand je l'ai écrit ce que je voulais dire était clair dans ma tête, et du coup je me suis pas rendue compte que la phrase était choquante.
L'idée c'était que le problème dont on parlait n'avait aucun rapport avec son handicap et que j'en avais marre qu'il le mette en avant alors que pour moi ça n'a rien à voir (la preuve c'est que des mecs parfaitement valides tiennent exactement les mêmes propos alors que d'autres personnes handicapées n'ont pas du tout ces propos et cette attitude). Mais j'aurais pas du le dire comme ça, d'ailleurs c'était déjà pas clair avant même d'être sorti de son contexte.

Mais c'était pas un jugement sur son handicap en tous cas. Cela dit après y avoir réfléchi un peu je pense que mon utilisation du mot "handicapé" était problématique, même si je trouve que ça recouvre certaines réalités (je ressens certains types de socialisation comme des handicaps dans nos façons de voir le monde, de percevoir les autres, d'avoir de l'empathie, etc… un peu comme un handicap moteur empêche de marcher). Mais je n'ai pas réfléchi à l'utilisation problématique de ce terme et je pense que ma méconnaissance des handicaps y est pour quelque chose et que la prochaine fois que j'utiliserai ce mot je réfléchirai un peu plus au sens de ce que je veux dire.

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Re: Démocrite

le Mer 29 Mai 2013 - 13:25
sardine a écrit:
@Artémise a écrit:Je vais m’arrêter là, je commence à être à court de mots et à bout de dégoût.
Donc (à moins que j'aie réellement mal compris) ça me donne un peu l'impression que les féministes qui ont mal réagi aux propos de démocrite mériteraient moins d'indulgence que démocrite lui même...
Sardine, je comprends ton point de vue, c'est-à-dire que je suis d'accord que la manifestation d'empathie pour un agresseur peut-être violente pour une victime (surtout si la personne appartient à la même caste que l'agresseur, je pense)

Ceci dit je pense que c'est aussi très violent pour Artémise - victime elle aussi de clients prostitueurs, qui cherche à se reconstruire, notamment par l'empathie pour eux - de l'associer à ces clients, ou de dire qu'elle fait preuve d'indulgence à leur égard.

Je préfère fermer le topic, il me semble que le sujet crée trop de tension.

@l'elfe : OK
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Re: Démocrite

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