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article sur le consentement

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Re: article sur le consentement

Message par takamine le Dim 23 Aoû 2015 - 13:27

mais j en ecrit que deux ... un hier vers 4 h et l autre y a 1h ...

je parlais dans l un d un debat entre McKinnon et Judith Butler sur l affaire Monica Lewinsky et la notion de consentement

et l autre une reflexion sur l anthropologie des passions de Spinoza revisté par Karl Marx .. ou comment le capitalisme reprend les notion d aliénation d exploitation de domination et voudrait les dissoudre dans le consentement d un salariat joyeux ...

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Re: article sur le consentement

Message par Carol le Dim 23 Aoû 2015 - 13:51

@ Lollipop

J'ai lu que Geena Davis avait créer une fondation qui étudiait la représentation des femmes dans le cinéma hollywoodien, la question de leur salaire etc etc mais je ne trouve rien la dessus en français et mon anglais est trop basique pour me faire une idée de ce que ça vaut, peut être une piste pour toi?

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Re: article sur le consentement

Message par Nurja le Dim 23 Aoû 2015 - 13:59

@takamine a écrit:mais pourquoi tout mes post sont effacé ??   je parlais du consentement en passant par marx la boétie et Spinoza .. c est fou ca  ou est le hs ???
Rien n'a été effacé. Par contre, le forum demande à certains moments et pour une raison que j'ignore de recopier une série de chiffres et de lettres pour prouver qu'on n'est pas des robots et si on ne le fait pas, le message qu'on avait tapé n'apparait pas. (oui, c'est râlant, je me suis fait avoir une ou deux fois avant de comprendre)

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Re: article sur le consentement

Message par Lollipop le Dim 23 Aoû 2015 - 15:05

J'ai lu que Geena Davis avait créer une fondation qui étudiait la représentation des femmes dans le cinéma hollywoodien, la question de leur salaire etc etc mais je ne trouve rien la dessus en français et mon anglais est trop basique pour me faire une idée de ce que ça vaut, peut être une piste pour toi?

Je m'étais renseignée à l'époque, oui, mais je n'ai pas de passion pour les films hollywoodiens, et puis mon pouvoir d'impact sur ce que font des gens dans un autre pays, en plus les Etats-Unis où ont est toutes considérées comme quasiment rien, est minuscule. Autant m'impliquer sur place, là où je vis. Et en Europe, les films hollywoodiens ne sont qu'une fraction des médias qu'on consomme. Alors qu'en faisant des buzz, on joue leur jeu parce que c'est par la publicité qu'ils se font de l'argent.



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Re: article sur le consentement

Message par Invité le Mar 25 Aoû 2015 - 12:30

Attention pavé.

Je déterre une conversation d'il y a quelques jours :
@Lollipop a écrit:
Les strips postés par Nurja (sans vouloir t'attaquer) sont une collection de vignettes mal dessinées qui illustrent des situations n'arrivant pas dans la vraie vie, qui sont sensées enseigner, quoi ?, à un type à ne pas violer par erreur, à quelqu'un incapable d'intéragir socialement de ne pas violer par erreur.
Et pourquoi ça n'arrive pas ? Parce que le type qui veut forcer la main a quelqu'un sait qu'il le fait, et sait que nier, jouer l'ignorance ou la naïveté lui sert de protection. Et ces BDs croient ces arguments et se disent, "Ah ! Il suffit de leur expliquer comme si c'étaient des gamins et ils arrêteront".

(c'est moi qui graisse)

Je reprends ce post car ça fait écho à l'un de mes posts sur mon blog : guide du consentement

Je dois dire que j'ai déjà pensé à l'enlever de mon blog car j'ai l'impression que les gens ne comprennent pas, ou font semblant de ne pas comprendre. Iels croient qu'il faut strictement suivre le schéma, alors que mon idée derrière était que si on voulait être responsable et éthique dans ses relations sexuelles, notamment quand on est un homme face à une femme, il faut faire attention, avec toutes les contraintes que subissent les femmes.

Récemment, j'ai reçu une autre critique (en fait pas directement adressée à moi, mais que j'ai reçue via un mail transféré) par une féministe (qui je crois, a été membre à une époque ici). Sa critique est proche de ce que dit Lollipop. La voici :
Il y a des choses intéressantes dans ce schéma mais il peut avoir un effet
pervers : laisser croire qu'un violeur pourrait violer sans vraiment le
faire exprès. C'est dangereux et malsain de laisser croire cela car s'il
ne le faisait pas vraiment exprès, alors il pourrait éventuellement être
pardonné, voir réhabilité.

Or, c'est faut : les violeurs savent qu'ils violent et c'est même ça qui
les fait bander. De plus, pardonner revient à donner l'autorisation au
violeur de recommencer et à inciter ceux qui pourraient en avoir envie de
ne pas se priver.

« La femme qui ne pardonne pas est la femme qui juge, la femme en colère,
la femme qui se refuse ; elle a perdu sa volonté d’être une femme telle
que les hommes la définissent. Le pardon d’une femme représente son
engagement continu à être présente pour lui, à rester en relation avec
lui, à lui permettre de demeurer mâle par contraste. Sa charité, sa
miséricorde, sa grâce (ce n’est pas pour rien que les hommes ont
personnifié chacune de ces abstractions comme féminines dans la légende et
l’art !) sont en fait les emblèmes de la subordination féminine à
l’éthique du violeur. » (John Stoltenberg)

Tous les hommes bénéficient des privilèges que leur attribue le patriarcat
certes, et nombre d'entre eux sont machistes voir misogynes
(malheureusement beaucoup de femmes le sont aussi, sinon le patriarcat
serait déjà aboli : des Merteuils, qu'elles soient marquises, taulières,
collabo ou prêcheuses il y en a beaucoup...), certes.
Mais tous les hommes ne sont pas des violeurs et les violeurs ne doivent
pas être pardonnés. Une fois que le viol est commis il est trop tard pour
vouloir éduquer le violeur et il est malsain et toxique de laisser croire
qu'il pourrait devenir quelqu'un dont la parole pourrait acquérir une
quelconque valeur.
Les violeurs doivent être publiquement dénoncés, condamnés, sanctionnés et
définitivement exclus.
L'ambigüité présente dans ce tableau me rappel le texte écœurant d'un
violeurs particulièrement manipulateur, intitulé "Je ne veux plus être un
violeur" et qui a malheureusement été relayé par des sites soit-disant
pro-féministes... La nausée... Si on est vraiment pro-féministe on ne
relaie pas le baratin de ce genre de connard.
S'il avait vraiment honte d'avoir violé, il serait allé se dénoncer chez
les flics pour être puni et il aurait fermé sa sale gueule.
Voici tout ce que j'ai à dire cet individu :
"Et bien non espèce d'ordure, désolée, mais tu as violé, et même si tu
n'avais violé qu'une seul fois, c'est une fois de trop et tu seras et
resteras un violeur jusqu'à ton dernier souffle. Ton texte qui pue la
rhétorique SM propre à toutes les religions phalliques n'est rien d'autre
qu'une démonstration de ton narcissisme dégueulasse et un couteau retourné
dans les blessures que tu as infligé à tes victimes. Tu es sadique,
égocentriste et tu as trouvé des crétins pour te servir de porte-voix.
Honte à toi et honte à ceux qui ont relayé ton texte, tu ne vaux pas mieux
qu'un tortionnaire nazi et tes petits collabos sont, après toi et tes
semblables, les pires ennemis du féminisme."
Voilà, vous trouverez peut-être mon propos violent. Vous serez peut-être
vexés ou scandalisés. Mais la survivante et militante que je suis trouve
que rien n'est plus violent que le viol et le fait d'avoir, au nom de la
lutte contre le viol, relayé la parole d'un violeur qui se vente d'être
devenu un type formidable et prétend avoir des leçons à donner.

Salutations anarkaféministes radicales,

Evidemment, personnellement, ça déplaît toujours de voir son travail critiqué. Mais ce qu'elle a dit est intéressant et m'a fait réfléchir.
A l'époque (y'a un peu plus de 2 mois) je venais tout juste de déménager. J'ai commencé à lui écrire un mail, puis j'ai dû faire autre chose, et finalement j'ai oublié. Cette discussion me l'a rappelée. (et je vais peut-être en profiter pour lui écrire, un mail inspiré de ce post)

Je ne tiens pas absolument à "me défendre". Si mon schéma et l'article qui vont avec sont contre-productifs, je l'accepterai, et éventuellement, les retirerai de mon blog. Mais je pense qu'il y a une petite incompréhension, sur laquelle j'aimerais discuter (avec vous et aussi avec elle, quand j'aurai envoyé le mail) :

Je pense qu'elle a raison de dire que les violeurs ont conscience de ce qu'ils font. Je suis aussi d'accord qu'il ne faut pas être indulgent-e-s avec eux. Je comprends aussi le danger qu'elle pointe ("les pauvres, ils ne savent pas ce qu'ils font").

Mais d'un autre côté, aussi choquant que cela puisse paraître, je ne pense pas qu'ils considèrent que ce qu'ils font est mal et est donc un viol. Je m'explique.

Je pense que les notions de mal et de bien sont souvent régis par des normes, et que peu de gens réfléchissent à ces normes. Dans notre société, ces normes sont patriarcales : les hommes sont excusés pour leur violence, les femmes sont tenues pour responsables du mal qui leur est arrivé.

Par exemple, la plupart des gens pensent que le viol est mal. Seulement, il y a de nombreux cas, où pour eux, un viol n'est pas un viol, et donc n'est pas "mal". Ou alors c'est la victime qui est tenue responsable de ce "mal".
Si une fille a allumé un gars, ben c'est pas vraiment un viol, donc ce n'est pas vraiment mal. Ou plus exactement, celle qui a "mal" agi est la victime.
Si c'est dans le cadre conjugal, ce n'est pas non plus vraiment un viol, donc, idem, ce n'est pas mal.
Si la fille ne dit pas clairement "non", ce n'est pas un viol, et c'est un peu de la faute de la fille, donc ce n'est pas vraiment "mal". Sauf le comportement de la victime, qui a été soit-disant ambigu, et donc "mal". Il y a eu mal, mais ce serait un mal auto-infligé.

Bref, c'est ces fameux "mythes sur le viol", qui sont en fait des justifications morales du viol, et sur desquels j'ai écrit une série d'articles sur mon blog. Je pense que la plupart des violeurs (et en fait, la majorité des gens) pensent être des gens biens, et trouvent des justifications morales à leurs actes. Ils ne pensent pas, consciemment : "ce que j'ai fait est mal". En somme, beaucoup de gens pensent qu'un viol est "mal", seulement si la victime est une inconnue, que ça se passe dans l'espace public et avec une arme.

Le problème n'est pas tant que les criminels se trouvent des justifications. C'est "normal". Ce qui est problématique, c'est que ces justifications soient partagées par l'ensemble de la société. Je crois que la majorité des gens pensent que le viol d'un petit enfant est ignoble (même si ça se discute...quand on voit le succès de Matzeff, mais admettons), même si les pédocriminels trouvent des justifications. Par contre, le viol d'une femme dans un cadre conjugal sera perçu comme normal par la plupart des personnes. En gros : on donne des justifications clé en main aux agresseurs.

Je pense que les violeurs savent le tord commis sur leur victime. Ils ont conscience de leur acte. Mais ils ne pensent pas que c'est mal et que donc c'est un viol, parce que leur agression entre dans les normes morales de la société. Soit que la victime aime au final ça parce que c'est une femme, et une femme est un être vile qui aime être maltraitée (ils s'auto-convainquent de ceci, je précise que ce n'est pas du tout ce que je pense), soit qu'elle le mérite, d'une façon ou d'une autre. Je précise que je ne pense pas que les justifications des violeurs soient seulement des excuses données devant un tribunal ou devant la société. Je pense vraiment qu'ils y adhèrent, parce que sinon ils se retrouveraient psychologiquement dans une situation inconfortable (ils se retrouveraient en "dissonance cognitive" : selon cette théorie, on se sent très mal si on agit de manière contraire à nos croyances, et je préciserais dans ce cas précis, en fonction de nos croyances sur le mal ou le bien)

Je vais faire un parallèle : il y a des parents qui donnent des giflent leurs enfants. Iels savent que ça lui fait mal : l'enfant pleure. Mais, ils ont une justification morale : c'est pour son bien, en fait. Du coup, ils ne pensent pas que ce qu'ils font est mal.

L'objectif de mon article était en fait de prendre les violeurs/agresseurs entre les quatre yeux et de leur dire : "ceci est un viol". D'aller à l'encontre de leurs normes morales et d'en imposer d'autres, qui soient favorables aux victimes. Quasiment tout le monde a intégré que "non c'est non" (une norme morale). J'aimerais bien qu'on intègre aussi que "un silence c'est pas oui".
Voilà l'idée... (et je pense que l'idée est la même pour les BDs de Nurja). Je ne pense pas avoir été naïve. Par contre, j'ai peut-être raté mon objectif.

Je ne sais pas si mon propos est clair. Qu'en pensez-vous ?

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Re: article sur le consentement

Message par Araignée le Mar 25 Aoû 2015 - 12:51

Ca donne à réfléchir, mais j'avoue que je suis un peu perdue pour l'instant, quant à ce qui se passe dans la te des violeurs.

Si je me réfère à N. (qui est un violeur particulier, puisque pervers narcissique), il savait qu'il me violait, puisque c'est la première chose qu'il m'a dite : "tu m'as forcé à te violer" (bon, en retournant la culpabilité, PN oblige), mais pendant la confrontation, il a aussi sorti un bon vieux mythe sur le viol pour tenter d'effacer son crime : "un vrai viol c'est quand on se fait tabasser la gueule" (et lorsque j'ai rebondi en faisant remarquer que dans ce cas, je comprends qu'il pensait ne pas m'avoir violée, puisqu'il ne m'avait pas "tabassé la gueule", il a tenté d'effacer sa phrase en prétendant "c'est pas ce que je voulais dire" - me demande bien quel est le sens caché de "un vrai viol c'est quand on se fait tabasser la gueule", mais bon... pour une fois qu'il s'exprimait clairement !).

Quelque part, tu dois avoir raison : tout pour se persuader que c'était pas mal, ou si ça l'était, c'était de ma faute....

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Re: article sur le consentement

Message par Iridacea le Mar 25 Aoû 2015 - 12:54

Personnellement, j'ai compris ce genre de contenu (qu'est-ce que le consentement, quand est-ce qu'on est dans un cas de viol) comme tu l'expliques, @Antisexisme, c'est à dire comme une remise en place des stéréotypes courants dans une culture du viol. C'est à dire que tant qu'on croit qu'un viol est l'oeuvre d'un dérangé dans un parking, les autres situations ne seront pas perçues comme viol, et donc acceptables pour tout le monde.
À mon sens, ce genre de schéma est surtout utile pour l'éducation sexuelle des ados. C'est important de mettre au point les choses avec des jeunes qui vont commencer leur vie sexuelle.

Ce ne veut pas dire que le violeur n'était pas conscient de ce qu'il faisait, ni qu'il doit être nécessairement pardonné. Par contre, il faut casser les mythes qui justifient la non-immoralité de son acte, pour lui comme pour beaucoup d'autres.

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Re: article sur le consentement

Message par Lollipop le Mar 25 Aoû 2015 - 14:27

Bref, c'est ces fameux "mythes sur le viol", qui sont en fait des justifications morales du viol, et sur desquels j'ai écrit une série d'articles sur mon blog. Je pense que la plupart des violeurs (et en fait, la majorité des gens) pensent être des gens biens, et trouvent des justifications morales à leurs actes. Ils ne pensent pas, consciemment : "ce que j'ai fait est mal". En somme, beaucoup de gens pensent qu'un viol est "mal", seulement si la victime est une inconnue, que ça se passe dans l'espace public et avec une arme.

Je suis d'accord qu'il y a une une ignorance assez répandue sur le sujet. Elle est d'autant plus répandue parmi les gens qui ne sont pas touchés (et ne se sont donc jamais posé la question) et les jeunes adultes.
Mais il y a un moment où les gens ne sont plus dans l'ignorance, et sont capables de prendre des décisions lucides et muries.

L'objectif de mon article était en fait de prendre les violeurs/agresseurs entre les quatre yeux et de leur dire : "ceci est un viol". D'aller à l'encontre de leurs normes morales et d'en imposer d'autres, qui soient favorables aux victimes. Quasiment tout le monde a intégré que "non c'est non" (une norme morale). J'aimerais bien qu'on intègre aussi que "un silence c'est pas oui".
Voilà l'idée... (et je pense que l'idée est la même pour les BDs de Nurja). Je ne pense pas avoir été naïve. Par contre, j'ai peut-être raté mon objectif.

C'est justement mon point : à qui adresses-tu ton blog (je ne mets pas en doute tes articles, leur qualité est excellente et ce sont parmi les meilleurs que j'ai trouvé), à qui Nurja adresse-t-elle les BDs qu'elle reblogue ? Parce qu'on est sur un forum féministe avec tout plein de femmes qui ont sont déjà tombées sur 70'000 discours de ce type, et qui ne sont pas du tout la cible du message. Et ton blog est largement suivi par des femmes qui suivent des médias féministes, et l'article est ensuite partagé entre des comptes twitter, tumblr, facebook sur le féminisme... Suivis quasi uniquement par des femmes.

Or à une jeune femme qui débarque dans le féminisme, il faut au contraire fournir des principes d'éthiques (et des références solides, pas juste des mini sketchs), des techniques de défense, d'argumentation. Si on veut se faire des plans d'un soir, comment on fait pour que ça se passe bien ? Comment négocie-t-on ce qu'on veut avec ce type qu'on ne connaît pas ? Comment peut-on sortir d'une routine déplaisante avec son conjoint ? Comment tester de nouvelles choses sans que le type ne se mette directement à exécuter le scénario porno qui va avec et dont on ne veut pas ? Comment gérer le type qui geint qu'avec une capote il n'y arrive pas ? Comment peut-on virer le type gentil mais lourdingue qui nous drague sans passer pour la coincée parano de service ?
Et si au contraire une femme nous plaît, y a-t-il moyen de le lui faire savoir sans que ça se voit ? Comment est-ce qu'on gère l'entrée dans une relation si on veut autre chose que le couple standard ?
Bref: les trucs qui arriveront dans la vie et sur lesquels le lectorat cible peut agir. Parce que la réponse féministe, c'est toujours "ce n'est pas de ta faute" ou "tu es libre de choisir"... Ce qui est bien joli, mais totalement inutile, et en plus nous laisse à la merci de la culpabilité qu'on ressent dans ses situations.

Ce n'est pas que ces messages soient mauvais en soi, mais ils sont rabâchés a un public féminin non-concerné, qui se fait du gavage de cerveau sans progresser, et ce au détriment d'autres sujets importants qui passent à la trappe. C'est un peu comme si on diffusait non-stop des guides sur comment traire les vaches. C'est marrant les trois premières fois, on apprend 2-3 trucs utiles... Et après ça ne nous sert à rien.
Y a la facilité à relire ce qu'on sait déjà (comme regarder un épisode de top model), la brève jouissance de savoir qu'on a raison ("l'aggresseur a tort ! Ha !"), et puis voilà.




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Re: article sur le consentement

Message par Invité le Mar 25 Aoû 2015 - 16:46

Merci pour vos retours.

En effet, mon blog est plutôt adressée à des femmes déjà en partie féministes (en réalité, à la base, je n'avais pas pensé à une cible spécifique, mais de fait, mes lecteurices ont ce profil). Or cet article, je l'ai pensé plutôt pour des hommes (pas complètement machos -- ça ne servirait à rien --, mais qui n'ont pas forcément réfléchi beaucoup à ces notions de consentements). J'ai donc peut-être raté ma cible.

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Re: article sur le consentement

Message par Usagi le Mar 25 Aoû 2015 - 19:06

Antisexisme a écrit:En effet, mon blog est plutôt adressée à des femmes déjà en partie féministes (en réalité, à la base, je n'avais pas pensé à une cible spécifique, mais de fait, mes lecteurices ont ce profil). Or cet article, je l'ai pensé plutôt pour des hommes (pas complètement machos -- ça ne servirait à rien --, mais qui n'ont pas forcément réfléchi beaucoup à ces notions de consentements). J'ai donc peut-être raté ma cible.

Mais ces femmes à qui est destiné ton blog vont pouvoir partager ce graphique avec ces hommes pas déconstruits et s'en servir comme support de discussion sur ce sujet.
En tout cas moi je l'ai fait, donc s'il est vrai que cet article ne m'a pas appris grand chose, il s'est tout de même avéré utile. Je pense que je n'aurai pas eu l'idée/le temps de la produire moi-même.

Pour moi ces contenus simples n'ont vocation qu'à être des support, des ressources pour débattre avec des non-féministes je trouve donc utile de se les partager entre féministe car on a pas toutes le temps/les capacités/l'idée/l'envie de les créer.

Après je suis d'accord pour dire que leur multiplication peut être un facteur de perte de temps et d'énergie. Je crois que le parallèle entre le consentement et une tasse de thé existe sous forme de texte, de BD et de vidéo et c'est un peu le même sujet que les BDs postées ici par Nurja.

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Re: article sur le consentement

Message par Nurja le Mar 25 Aoû 2015 - 19:13

Sur le nombre d'hommes qui m'ont violée, je pense que la majorité n'avait pas conscience qu'il s'agissait d'un viol et trouvait normal
- d'insister un peu (beaucoup)
- de terminer ce qu'ils avaient commencé même si j'avais manifesté un malaise ou une douleur
- de baiser puisqu'ils étaient seul chez moi ou moi chez eux
- de baiser puisqu'on était en "couple"
...

Bref, pour moi, c'est VACHEMENT important de pouvoir dire et répéter que
- être en couple ne veut pas dire être toujours disponible
- avoir dit oui à un moment n'empêche pas de pouvoir tout arrêter en court et/ou de dire non à un autre moment
...

C'est en cela que ces BDs (et d'autres supports) sont précieuses pour moi.
Elles sont précieuses aussi parce qu'elles me permettent d'aborder un sujet que je trouve très difficile.

@Lollipop a écrit:à qui Nurja adresse-t-elle les BDs qu'elle reblogue ? Parce qu'on est sur un forum féministe avec tout plein de femmes qui ont sont déjà tombées sur 70'000 discours de ce type, et qui ne sont pas du tout la cible du message.
Naïvement, je postule que si ces BDs m'ont été et me sont utiles notamment pour ouvrir la discussion avec de potentiels futurs partenaires, je me dis que cela peut être utile à d'autres que moi.

Antisexisme a écrit:Merci pour vos retours.

En effet, mon blog est plutôt adressée à des femmes déjà en partie féministes (en réalité, à la base, je n'avais pas pensé à une cible spécifique, mais de fait, mes lecteurices ont ce profil). Or cet article, je l'ai pensé plutôt pour des hommes (pas complètement machos -- ça ne servirait à rien --, mais qui n'ont pas forcément réfléchi beaucoup à ces notions de consentements). J'ai donc peut-être raté ma cible.
Ou pas. Parce que j'imagine ne pas être la seule femme à avoir partagé avec mon entourage masculin cet article-là.

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Re: article sur le consentement

Message par Lollipop le Mar 25 Aoû 2015 - 20:32

Mais alors autant diriger ces discussions directement vers un public de femme, et pas laisser les femmes lire entre les lignes de discours pour les hommes.

Et ce n'est pas parce qu'un truc est utile qu'il est optimal ou doit être gardé tel quel. Il y a une grosse ironie à diriger un discours féministe vers les hommes, surtout si on le revendique ensuite comme utile aux femmes.
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Re: article sur le consentement

Message par Nurja le Mar 25 Aoû 2015 - 20:35

Lollipop, je ne comprends pas ce que tu viens d'écrire.

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Re: article sur le consentement

Message par Lollipop le Mar 25 Aoû 2015 - 20:40

Tu dis que ces textes valent la peine parce qu'ils t'ont aidé. Je dis qu'on peut faire bien mieux, surtout au sujet du "paysage" féministe.

Le féminisme dénonce une société faite par les hommes pour les hommes. Que le sujet du consentement soit abordé pour les hommes (aussi beaucoup par des hommes) EST ironique. Les femmes en deuxième, comme d'hab.

Edit: ton argument, c'est "pas touche, ça m'a été utile à moi et à d'autre". Y a plein de situations exploitatives qui ont été utiles à des femmes, ça n'est pas un argument. Sinon on tombe dans la guerre de territoire, et tant pis si on garde et soutient des systèmes d'exploitation.


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Re: article sur le consentement

Message par Nurja le Mar 25 Aoû 2015 - 20:56

Je comprends ce que tu dis.
(mon argument n'était pas "pas touche", juste d'expliquer (me justifier?) pourquoi j'ai relayé et en quoi cela me semble pertinent)

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Re: article sur le consentement

Message par Usagi le Mar 25 Aoû 2015 - 20:58

Je trouve que ton dernier paragraphe contredit le second. En effet tu dis que les contenues doivent être fait pour les femmes et quand Nurja dit que ce contenu est fait pour elle ça ne semble toujours pas suffisant à tes yeux.

Que ce soit le graphique sur le blog de AS, le texte sur la tasse de thé ou les BDs postées par Nurja, les trois ont aidés des femmes à se rendre compte que ce qu'elles avaient subis n'était pas normal et pas acceptable et que ce n'était pas leur faute.
Tu parle d'enseigner aux femmes à se défendre contre les agressions sexistes et le patriarcat et je suis totalement d'accord mais pour cela il faut déjà identifier ces situations comme agressives ce que font très peu de victimes finalement.

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Re: article sur le consentement

Message par 1977 le Mar 25 Aoû 2015 - 21:05

Je me retrouve dans ce qu'écrivent Usagi et Nurja, pour ma part le schéma sur le consentement proposé par AS m'a ouvert les yeux sur l'aspect abusif de gestes et comportements que je n'avais pas identifiés clairement comme tel.


Dernière édition par 1977 le Mar 25 Aoû 2015 - 22:19, édité 1 fois (Raison : fautes)
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Re: article sur le consentement

Message par Araignée le Mar 25 Aoû 2015 - 23:38

@Lollipop a écrit:Edit: ton argument, c'est "pas touche, ça m'a été utile à moi et à d'autre". Y a plein de situations exploitatives qui ont été utiles à des femmes, ça n'est pas un argument. Sinon on tombe dans la guerre de territoire, et tant pis si on garde et soutient des systèmes d'exploitation.

Mouais, entre comprendre et intégrer que ce qu'on a subi étaient bien des viols et défendre une situation d'exploitation parce qu'elle nous est utile, y a un monde.


@Lollipop a écrit:
Mais alors autant diriger ces discussions directement vers un public de femme, et pas laisser les femmes lire entre les lignes de discours pour les hommes.
Je suppose que tu voulais écrire "autant diriger ces discussions directement vers un public d'hommes", sinon effectivement ta phrase est (encore pire que d'habitude) totalement incompréhensible et paradoxale.

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Re: article sur le consentement

Message par Lollipop le Mer 26 Aoû 2015 - 15:28

Ok, alors je vais le faire en français, puisque une communication de plus d'une phrase est incompréhensible et brûle tes petits yeux épurés, t'empêchant de passer les quelques secondes nécessaires pour comprendre mes messages :

Quand on adresse un message à un public de femmes, on a la décence de s'adresser à elles, et pas à un hypothétique groupe masculin.

Et attention : deuxième phrase qui suit la première, ne te mélange pas les pinceaux, elles sont liées !

Si en plus on se réclame féministe, c'est carrément une honte d'enseigner le consentement à des femmes avec des messages disant aux hommes de ne pas violer.

Et voilà une troisième phrase, qui à besoin des deux autres pour avoir du sens, et qui explique pourquoi c'est une honte avec un deuxième argument (je les ai séparées pour faciliter la compréhension) :

Des sujets essentiels pour les femmes ne sont pas abordés si le message est destiné à des hommes.

S'il y a des mots trop compliqués pour moi, dis-le-moi.
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Re: article sur le consentement

Message par Usagi le Mer 26 Aoû 2015 - 18:12

Lollipop je ne sais pas exactement à qui tu t'adresse mais je trouve ton message extrêmement méprisant.

ce n'est pas parce que un.e ou des membre.s ne comprennent pas où tu veux en venir que tu peux leur parler de façon aussi cassante. Surtout quand illes te l'on dit de façon respectueuse.

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Re: article sur le consentement

Message par Lollipop le Mer 26 Aoû 2015 - 19:02

Je m'adresse à Araignée. Je viens de passer plusieurs messages à clarifier mon point de vue parce que des membres me disent que qu'elles n'ont pas compris, et qu'elle prétend que j'ai dit exactement l'inverse de ce que j'ai dit.

Je parle français, et je suis absolument certaine d'avoir suffisamment mis d'exemples pour qu'un argument aussi basique que ça soit compréhensible, même s'il sort des idées féministes habituelles. Y a même pas de nervoses, de patriarcat ou de phobie dedans !

Je peux supporter la mauvaise fois ou la paresse, mais faut pas exagérer non plus.
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Re: article sur le consentement

Message par Administratrice le Mer 26 Aoû 2015 - 20:31

@Lollipop : rappel de la charte du forum

La Charte a écrit:
Les discussions doivent être aussi courtoises que possible. Préférez un mode de communication pacifique à un ton cassant ou méprisant.

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Re: article sur le consentement

Message par Araignée le Jeu 27 Aoû 2015 - 0:21

@Lollipop a écrit:Ok, alors je vais le faire en français, puisque une communication de plus d'une phrase est incompréhensible et brûle tes petits yeux épurés, t'empêchant de passer les quelques secondes nécessaires pour comprendre mes messages :

Quand on adresse un message à un public de femmes, on a la décence de s'adresser à elles, et pas à un hypothétique groupe masculin.

Et attention : deuxième phrase qui suit la première, ne te mélange pas les pinceaux, elles sont liées !

Si en plus on se réclame féministe, c'est carrément une honte d'enseigner le consentement à des femmes avec des messages disant aux hommes de ne pas violer.

Et voilà une troisième phrase, qui à besoin des deux autres pour avoir du sens, et qui explique pourquoi c'est une honte avec un deuxième argument (je les ai séparées pour faciliter la compréhension) :

Des sujets essentiels pour les femmes ne sont pas abordés si le message est destiné à des hommes.

S'il y a des mots trop compliqués pour moi, dis-le-moi.

Comme ça c'est plus clair, merci. A mon avis, si plusieurs personnes n'ont pas compris ce que tu écrivais (dont moi qui suis écrivaine, poète et lectrice assidue), c'est peut-être parce que tu n'écris pas très clairement, et pas parce qu'on est tou-te-s une bande d'abruti-e-s...?

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Re: article sur le consentement

Message par Lollipop le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:37

Je n'y crois pas, parce que je relis soigneusement mes messages et que j'ai passé des heures à réfléchir sur les façons de le dire qui n'allaient pas trop titiller les ressentis des membres de ce forum, et qui seraient claires malgré tout. Et qu'en plus j'aborde des sujets simples avec des arguments basiques.

Mais je ne suis qu'une femme, et je n'ai vendu aucune histoire pour gagner en légitimité. Et je ne m'exprime pas en utilisant des expériences de vie ou des théories féministes approuvées pour me justifier. Mais Araignée, si tu donnes assez de crédits aux psychanalystes pour comprendre leurs théories, demande-toi pourquoi moi j'ai tellement peu de mérite que ta conclusion est :"Elle dit que c'est aux femmes d'éviter le viol !" et que tu ne t'arrêtes pas une seconde en disant "attends, ça m'a l'air un peu bizarre".

Parce que c'est ce que je vaux ici : ma parole ne doit pas brusquer une membre et son expérience traumatisante. Je peux seulement déranger pour parler de moi et de mes problèmes, si je les individualise suffisamment. Y a ni liberté d'expression, ni indépendance, ni autonomie là-dedans.
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Re: article sur le consentement

Message par Tilleul le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:51

Personellement, je voyais ces contenus comme des outils de sensibilisation plus ciblés sur un public d'hommes. Bref, des ressources éducatives à diffuser largement.  Et l'exemple du thé est très intéressant, sa grande force est de démontrer par l'absurde que des comportements gravissimes sont normalisés, ca peut servir de déclic, faire réfléchir.

Je connais une personne qui était régulièrement violée par son mari et qui a utilisé cette vidéo pour lui faire comprendre. C'est pas la panacée, ca n'a pas résolu le fondement du problème, mais cela l'a aidé à en parler.

Je les ai également relayés à une collaboratrice d'un service de suivi d'auteurs d'infractions à caractère sexuel et elle les a trouvés très intéressants et y voit un usage direct lors des suivis individuels et de groupes.

Du coup, j'ai du mal à voir pourquoi on les dénigrerait ?


Dernière édition par Tilleul le Ven 28 Aoû 2015 - 9:05, édité 1 fois

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