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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 18:34
Le consentement selon la tasse de thé a été détourné récemment au sein d'un groupe FB, pour banaliser la culture du viol, en mode "Si on me propose une tasse de thé et que je voulais autre chose, j'accepte, ça reste du consentement" (si on transpose ça au sexe c'est juste catastrophique : je voulais telle chose et on me propose telle chose, j'accepte - alors qu'à la base je n'ai pas envie).

Mais bon, il paraît que se "forcer" pour son mec c'est pas du viol.

A titre perso, je demande souvent, et comme je ne pratique que les câlins dans les bras et les baisers, je demande si je peux embrasser, à mon amoureux. Donc je lui demande si je peux l'embrasser. Oui ça peut paraître too much mais je préfère comme ça.
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Iridacea
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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 20:29
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@Drärk : cela dit, l'intériorisation des « besoins masculins » et de la « fréquence optimale de baise pour être un couple heureux » est tellement présente chez les femmes cishétéro que beaucoup vont consentir à du sexe pour préserver leur idée du couple, même sans pression du partenaire (celle de la société, matérialisée entre autres par les magazines féminins, par contre…).

C'est pour ça que la notion de consentement enthousiaste me semble intéressante pour commencer à réfléchir à pourquoi on a du sexe : au nom d'une idée du couple idéal (évidemment promue par le patriarcat) ou parce qu'on en a réellement envie ?

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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 20:53
Lollipop a écrit: Alors qu'un livre, un manuel, une conférence requièrent un engagement de temps, de réflexion, de disponibilité.
J'ai lu le livre dont tu parles et le recommande régulièrement aux femmes autour de moi.

Dire que ces 7 mini BD apportent qqch ne dit pas qu'il ne faut pas aller plus loin. Pour moi, elles permettent de lancer le débat, d'ouvrir la réflexion et c'est déjà beaucoup (rares sont les personnes qui refusent de jeter un oeil à 7 mini-BD. Nombreuses sont celles qui n'ouvriront pas un livre. Autour de moi, en tous cas.

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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 21:29
Lollipop a écrit:Mais il y aurait aussi moyen de faire des pubs ou des BDs de meilleure qualité, et surtout de promouvoir ces contenus-là.
Je suis personnellement incapable de faire des pubs ou des BDs. Je promeuts ce qui existe.

Donc oui, mieux serait possible. Je préfère faire qqch que d'attendre d'avoir la perfection.

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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 21:55
@AurélieKlein a écrit:D'un autre côté, même dans le milieu homo ou les choses sont assez directes, terminer la soirée par "on rentre et puis on baise ?" est plutôt un tue l'amour...

L’ambiguïté, la lente montée du désir incertain est une AUSSI partie du plaisir.
C'est sans doute pas l'intention, mais je trouve que dit comme ça, ça sonne un peu normatif. Perso l'incertitude c'est rarement du plaisir pour moi, souvent plus inconfortable, et ton premier scenario ne me paraît pas particulièrement tue-l'amour, voire carrément excitant selon les circonstances et comment c'est fait.

C'est pas par rapport à toi en particulier, mais bon le fait de considérer que proposer explicitement verbalement c'est tue-l'amour, et que c'est mieux quand c'est ambigu, c'est aussi une construction/norme sociale, et c'est peut-être pas utile de la renforcer (ça me paraît pas pareil de dire « pour moi c'est un tue-l'amour » que de dire « même dans des milieux très directs c'est un tue-l'amour »).

Surtout que globalement c'est une norme qui me semble plutôt bien aller avec la culture du viol. Attention, je dis pas qu'à un niveau individuel, bien aimer l'ambiguïté est un problème, et je suis sûr qu'on peut bien profiter de cette partie du plaisir tout en s'assurant correctement du consentement enthousiaste de l'autre ou des autres (y compris de façon non-verbale quand on a une assez bonne communication non-verbale). Je dis juste que ça me paraît pas anodin en tant que norme sociale.
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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 22:10
Faut que je lise Non c'est non tiens, et là j'suis bien contente d'être au rsa/sans activité parce que j'ai le temps de lire et surtout de réfléchir, et pas qu'au féminisme, lors de mon dernier emploi j'avais carrément perdu le goût de lire tellement c'était intellectuellement pauvre (employée dans une cafétéria, à débarrasser des plateaux) et fatiguant que je ne réfléchissais plus du tout (c'était qu'un temps partiel mais j'étais déprimée et mon dos me fatiguait énormément). Bon je dis ça mais j'ai au moins 50 pages en favoris que j'ai toujours pas consulté en profondeur...

Donc oui le temps dispo est déjà hyper réduit par le travail, le fait de devoir se concentrer sur des supports longs et exigeants est un frein.

En ce qui concerne mes engagements, autant j'aime tomber sur des mèmes humoristiques autant je me méfie énormément de tout travail prémâché, j'ai besoin de m'approprier une idée et de décider si oui ou non, elle me convient.

@Iridacea : Je sais, j'en ai fait partie et j'ai revendiqué une sexualité dont je constate avec le recul qu'elle ne me correspondait pas et qu'elle était carrément toxique.
J'ai juste décidé d'être encore plus radicale, je fais grève (de sexe), mais mon environnement actuel me le permet (mon amoureux n'est pas violent et quand il a hyper envie et que je suis froide comme un iceberg, il me fout la paix).

En ce qui concerne le côté direct du milieu lesbien que je ne fréquente pas en fait, l’ambiguïté me ferait fuir, je l'ai déjà assez subi avec les mecs, ce serait pas pour remettre le couvert avec les femmes (enfin à mon niveau il paraît que je suis vraiment tue-l'amour donc bon ^^). Je préfère rentrer chez moi frustrée plutôt que me confronter à un contexte non safe.
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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 22:39
Drärk a écrit:Donc oui le temps dispo est déjà hyper réduit par le travail, le fait de devoir se concentrer sur des supports longs et exigeants est un frein.
J'ajouterais qu'outre la simple compréhension des idées du texte, il faut disposer du temps et de l'énergie pour assimiler l'idée et l'évaluer en fonction de notre propre grille, pour finalement se l'approprier ou la rejeter. Surtout que c'est un processus long.

Drärk a écrit:En ce qui concerne mes engagements, autant j'aime tomber sur des mèmes humoristiques autant je me méfie énormément de tout travail prémâché, j'ai besoin de m'approprier une idée et de décider si oui ou non, elle me convient.
Ça me fait penser à une jeune femme anglophone sur Twitter, qui avait publié une série de twitts assez… surprenants, qui consistaient en une suite d'affirmations sous la forme : « X = Y » ou « X ≠ Z » reprenant tous les gimmicks SJW. Sans développements plus poussés, la moitié était complètement incompréhensible voire sérieusement niaise. C'est un bon exemple de prémâchage extrême.

Drärk a écrit:@Iridacea : Je sais, j'en ai fait partie et j'ai revendiqué une sexualité dont je constate avec le recul qu'elle ne me correspondait pas et qu'elle était carrément toxique.
J'ai juste décidé d'être encore plus radicale, je fais grève (de sexe), mais mon environnement actuel me le permet (mon amoureux n'est pas violent et quand il a hyper envie et que je suis froide comme un iceberg, il me fout la paix).
Ton commentaire me fait penser que c'est terrible d'en arriver à être contente d'avoir un partenaire non-violeur ou non-violent. Non pas que c'est la preuve d'un échec personnel hein, mais c'est vraiment pour moi la preuve ultime des ravages du patriarcat jusque dans nos psychés.


Dernière édition par Iridacea le 23.08.15 0:45, édité 1 fois (Raison : Accord)

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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 23:04
Oui c'est terrible et lui considère comme "la base" de ne pas être violent, il ne cherche même pas une médaille ou des cookies pour ça, comme quoi, des mecs biens on en trouve. Mais je ne prends rien pour acquis, j'ai trop souffert de faire confiance.
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Iridacea
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Re: article sur le consentement

le 22.08.15 23:16
Réputation du message : 100% (1 vote)
Pour développer sur l'idée du consentement explicite tue-l'amour, un article intéressant (TW viol).

@Drärk : dur de faire confiance quand elle a été trop souvent piétinée.

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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 0:42
Réputation du message : 100% (1 vote)
Lollipop, je viens d'identifier ce qui me gêne dans tes prises de position dans ce topic : ça me donne l'impression que tu te poses en juge qui décerne des points de bonnes (ou de mauvaises) féministes. Et que si on ne partage pas ton point de vue, c'est qu'on est des mauvaises féministes qui n'ont pas lu les bons blogs et, pire, qui encombrent le net en parlant de quelque chose que tu juges de piètre qualité.

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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 1:07
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Lollipop :

Ne serait-ce pas plus efficace de nous donner les liens de tes découvertes plutôt que de porter des jugement de valeurs sur les propositions des autres sans rien apporter de concret ?

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takamine
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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 1:28
...


Dernière édition par takamine le 30.08.15 0:40, édité 1 fois

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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 12:40
Réputation du message : 100% (2 votes)
Merci pour la réponse, je vais rechercher les deux forums dont tu parles en espérant que la barrière de la langue ne soit pas infranchissable (on est pas toutes/s bilingues).

Pour le coté mignon : désolée si ma demande t'as paru agressive, c’était pas le but.

Tu dis qu'il est impossible de dire qu'un "truc est médiocre ou exploitatif", pourtant tu le fais régulièrement ici.
Perso, cela ne me dérange pas (que tu le fasse), ce qui m'ennuie c'est que tu reste dans le vague, tu lâche ta bombe et puis plus rien ce qui te donne un coté "moi je sais et pas vous et je ne vous transmettrai pas mon savoir" plutôt gênant à mon goût.

Qui a dit que rien n'avait été fait à propos de l'explication du consentement (ou n'importe quel autre sujet) avant les strips linkés par Nurja?
Une partie des gentes ici font tourner leurs découvertes sur internet, y'a du bon, du moins bon, mais encore une fois, si tu as accès à des supports plus efficaces, fait tourner, je ne pense pas que je serais la seule intéressée.

Pour ce qui est des critiques de la culture mainstream qui seraient plus diffusées et plus populaire que des critiques sur des objets culturels peu diffusés mais plus intéressant au niveau du contenu : Il est effectivement dommage que ces œuvres restent dans l'ombre mais soyons pragmatique, critiquer des œuvres très problématiques à fortes diffusions qui influencent de façon néfaste des générations entières est pour moi essentiel.

Un exemple pour illustrer mon propos :

Je suis actuellement une formation pour adulte.
Nous sommes 9 en cours (8 femmes et 1 homme entre 25 et 55 ans). 3 des femmes ont lu 50 nuances de gris, 4 sont aller le voir au cinéma, une a détesté, les autres ont adoré mais aucune n'a relevé que "l'histoire d'amour" qui y est représentée est abusive, que la femme est manipulée et que l'homme est un pervers. Culture du viol? connait pas Sad .
Quand j'ai pointé du doigt les représentations néfastes, j'ai été rejetée comme l'emmerdeuse de service qui voit le mal partout.
Même chose quand j'ai eut l’idée fumeuse de parler de Twilight avec les copines de ma fille de 12 ans. "Edward, il est trop beau, et puis il l'a manipule pas, il l'aime. En plus ils ont un bébé à la fin c'est trop choopi kawai" (je caricature a peine).

Ces personnes ne sont ni plus bête ni plus mauvaise que vous et moi. Elles portent encore les œillères que la société patriarcale leur a imposé et si des "strips prémâchés et mal dessinés" peuvent les amenés à s’interroger, je prend.

Après, on est d'accord, il faut savoir aller plus loin une fois la prise de conscience faite.

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takamine
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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 13:18
mais pourquoi tout mes post sont effacé ?? je parlais du consentement en passant par marx la boétie et Spinoza .. c est fou ca ou est le hs ???

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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 13:20
Réputation du message : 100% (1 vote)
Si tu as écrit beaucoup de posts à la suite, ça a peut-être été considéré comme du floodage.
Après je n'ai pas vu lesdits messages, donc j'ignore leur contenu.

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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 13:27
mais j en ecrit que deux ... un hier vers 4 h et l autre y a 1h ...

je parlais dans l un d un debat entre McKinnon et Judith Butler sur l affaire Monica Lewinsky et la notion de consentement

et l autre une reflexion sur l anthropologie des passions de Spinoza revisté par Karl Marx .. ou comment le capitalisme reprend les notion d aliénation d exploitation de domination et voudrait les dissoudre dans le consentement d un salariat joyeux ...

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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 13:51
@ Lollipop

J'ai lu que Geena Davis avait créer une fondation qui étudiait la représentation des femmes dans le cinéma hollywoodien, la question de leur salaire etc etc mais je ne trouve rien la dessus en français et mon anglais est trop basique pour me faire une idée de ce que ça vaut, peut être une piste pour toi?

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Re: article sur le consentement

le 23.08.15 13:59
@takamine a écrit:mais pourquoi tout mes post sont effacé ??   je parlais du consentement en passant par marx la boétie et Spinoza .. c est fou ca  ou est le hs ???
Rien n'a été effacé. Par contre, le forum demande à certains moments et pour une raison que j'ignore de recopier une série de chiffres et de lettres pour prouver qu'on n'est pas des robots et si on ne le fait pas, le message qu'on avait tapé n'apparait pas. (oui, c'est râlant, je me suis fait avoir une ou deux fois avant de comprendre)

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Re: article sur le consentement

le 25.08.15 12:51
Ca donne à réfléchir, mais j'avoue que je suis un peu perdue pour l'instant, quant à ce qui se passe dans la te des violeurs.

Si je me réfère à N. (qui est un violeur particulier, puisque pervers narcissique), il savait qu'il me violait, puisque c'est la première chose qu'il m'a dite : "tu m'as forcé à te violer" (bon, en retournant la culpabilité, PN oblige), mais pendant la confrontation, il a aussi sorti un bon vieux mythe sur le viol pour tenter d'effacer son crime : "un vrai viol c'est quand on se fait tabasser la gueule" (et lorsque j'ai rebondi en faisant remarquer que dans ce cas, je comprends qu'il pensait ne pas m'avoir violée, puisqu'il ne m'avait pas "tabassé la gueule", il a tenté d'effacer sa phrase en prétendant "c'est pas ce que je voulais dire" - me demande bien quel est le sens caché de "un vrai viol c'est quand on se fait tabasser la gueule", mais bon... pour une fois qu'il s'exprimait clairement !).

Quelque part, tu dois avoir raison : tout pour se persuader que c'était pas mal, ou si ça l'était, c'était de ma faute....

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Re: article sur le consentement

le 25.08.15 12:54
Réputation du message : 100% (3 votes)
Personnellement, j'ai compris ce genre de contenu (qu'est-ce que le consentement, quand est-ce qu'on est dans un cas de viol) comme tu l'expliques, @Antisexisme, c'est à dire comme une remise en place des stéréotypes courants dans une culture du viol. C'est à dire que tant qu'on croit qu'un viol est l'oeuvre d'un dérangé dans un parking, les autres situations ne seront pas perçues comme viol, et donc acceptables pour tout le monde.
À mon sens, ce genre de schéma est surtout utile pour l'éducation sexuelle des ados. C'est important de mettre au point les choses avec des jeunes qui vont commencer leur vie sexuelle.

Ce ne veut pas dire que le violeur n'était pas conscient de ce qu'il faisait, ni qu'il doit être nécessairement pardonné. Par contre, il faut casser les mythes qui justifient la non-immoralité de son acte, pour lui comme pour beaucoup d'autres.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: article sur le consentement

le 25.08.15 19:06
Réputation du message : 100% (3 votes)
Antisexisme a écrit:En effet, mon blog est plutôt adressée à des femmes déjà en partie féministes (en réalité, à la base, je n'avais pas pensé à une cible spécifique, mais de fait, mes lecteurices ont ce profil). Or cet article, je l'ai pensé plutôt pour des hommes (pas complètement machos -- ça ne servirait à rien --, mais qui n'ont pas forcément réfléchi beaucoup à ces notions de consentements). J'ai donc peut-être raté ma cible.

Mais ces femmes à qui est destiné ton blog vont pouvoir partager ce graphique avec ces hommes pas déconstruits et s'en servir comme support de discussion sur ce sujet.
En tout cas moi je l'ai fait, donc s'il est vrai que cet article ne m'a pas appris grand chose, il s'est tout de même avéré utile. Je pense que je n'aurai pas eu l'idée/le temps de la produire moi-même.

Pour moi ces contenus simples n'ont vocation qu'à être des support, des ressources pour débattre avec des non-féministes je trouve donc utile de se les partager entre féministe car on a pas toutes le temps/les capacités/l'idée/l'envie de les créer.

Après je suis d'accord pour dire que leur multiplication peut être un facteur de perte de temps et d'énergie. Je crois que le parallèle entre le consentement et une tasse de thé existe sous forme de texte, de BD et de vidéo et c'est un peu le même sujet que les BDs postées ici par Nurja.

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Re: article sur le consentement

le 25.08.15 19:13
Réputation du message : 100% (1 vote)
Sur le nombre d'hommes qui m'ont violée, je pense que la majorité n'avait pas conscience qu'il s'agissait d'un viol et trouvait normal
- d'insister un peu (beaucoup)
- de terminer ce qu'ils avaient commencé même si j'avais manifesté un malaise ou une douleur
- de baiser puisqu'ils étaient seul chez moi ou moi chez eux
- de baiser puisqu'on était en "couple"
...

Bref, pour moi, c'est VACHEMENT important de pouvoir dire et répéter que
- être en couple ne veut pas dire être toujours disponible
- avoir dit oui à un moment n'empêche pas de pouvoir tout arrêter en court et/ou de dire non à un autre moment
...

C'est en cela que ces BDs (et d'autres supports) sont précieuses pour moi.
Elles sont précieuses aussi parce qu'elles me permettent d'aborder un sujet que je trouve très difficile.

Lollipop a écrit:à qui Nurja adresse-t-elle les BDs qu'elle reblogue ? Parce qu'on est sur un forum féministe avec tout plein de femmes qui ont sont déjà tombées sur 70'000 discours de ce type, et qui ne sont pas du tout la cible du message.
Naïvement, je postule que si ces BDs m'ont été et me sont utiles notamment pour ouvrir la discussion avec de potentiels futurs partenaires, je me dis que cela peut être utile à d'autres que moi.

Antisexisme a écrit:Merci pour vos retours.

En effet, mon blog est plutôt adressée à des femmes déjà en partie féministes (en réalité, à la base, je n'avais pas pensé à une cible spécifique, mais de fait, mes lecteurices ont ce profil). Or cet article, je l'ai pensé plutôt pour des hommes (pas complètement machos -- ça ne servirait à rien --, mais qui n'ont pas forcément réfléchi beaucoup à ces notions de consentements). J'ai donc peut-être raté ma cible.
Ou pas. Parce que j'imagine ne pas être la seule femme à avoir partagé avec mon entourage masculin cet article-là.

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Re: article sur le consentement

le 25.08.15 20:35
Lollipop, je ne comprends pas ce que tu viens d'écrire.

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Re: article sur le consentement

le 25.08.15 20:56
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je comprends ce que tu dis.
(mon argument n'était pas "pas touche", juste d'expliquer (me justifier?) pourquoi j'ai relayé et en quoi cela me semble pertinent)

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Re: article sur le consentement

le 25.08.15 20:58
Réputation du message : 100% (4 votes)
Je trouve que ton dernier paragraphe contredit le second. En effet tu dis que les contenues doivent être fait pour les femmes et quand Nurja dit que ce contenu est fait pour elle ça ne semble toujours pas suffisant à tes yeux.

Que ce soit le graphique sur le blog de AS, le texte sur la tasse de thé ou les BDs postées par Nurja, les trois ont aidés des femmes à se rendre compte que ce qu'elles avaient subis n'était pas normal et pas acceptable et que ce n'était pas leur faute.
Tu parle d'enseigner aux femmes à se défendre contre les agressions sexistes et le patriarcat et je suis totalement d'accord mais pour cela il faut déjà identifier ces situations comme agressives ce que font très peu de victimes finalement.

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Si tu veux véritablement connaître le cœur d'une personne, observe comment elle se comporte avec ceux qui ne peuvent rien lui apporter.
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