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ko
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article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 14:18
article hyper intéressant qui analyse les multiples manières de forcer le consentement ou de dire non.
http://radtransfem.wordpress.com/2013/05/07/sous-la-contrainte-action-pouvoir-et-consentement-premiere-partie-non/#ndt1
Je me suis retrouvée dans cette situation là hier, tiens... :s

La question, si elle est posée, est rarement aussi explicite que « veux-tu coucher avec moi ? » et elle est souvent édulcorée en vertu de certains codes : « est-ce que tu veux monter prendre un café ? » Poser une question place dans une position de vulnérabilité et le besoin de se protéger est compréhensible. Parfois, une phrase ambiguë peut simplifier les choses pour toutes les personnes impliquées dans la situation. « Café ? » « Non merci, je ferais mieux de rentrer » est une négociation claire dans laquelle personne ne perd la face. L’ambiguïté de la question place la personne qui la pose dans une position de vulnérabilité moindre qui dédramatise la situation et laisse la possibilité de refuser sans transgresser les normes sociales en matière, par exemple, de socialisation féminine.

Mais une position de vulnérabilité moindre est aussi une position de pouvoir accru, et l’ambiguïté laisse le champ libre à la violence. Quand l’homme à l’origine de la proposition sexuelle est hostile (dans l’acception la plus large possible de ce mot), alors la personne qui répond est perdante à tous les coups, qu’elle dise oui ou non. Car alors il pourra employer les phrases « ce n’est pas ce que je voulais dire » et « tu sais très bien ce que je voulais dire » ainsi:

« Ce n’est pas ce que je voulais dire » : Un homme hostile peut, a posteriori, présenter différemment une question pour en supprimer le message d’invitation sexuelle et pouvoir ensuite reprocher à la personne qui a dit “non” d’avoir refusé ce qu’il présente maintenant comme une proposition amicale et innocente.

C’est ce qui est arrivé à Skepchick en juin 2011 quand elle a refusé une invitation à prendre un café dans un ascenseur (le lien mène à une vidéo, Skepchick présente ensuite une synthèse écrite des réaction suscitées par son récit). Le contexte de la proposition la rendait parfaitement claire, mais son apparente ambiguïté permet (en y mettant de la mauvaise volonté) de la présenter a posteriori comme une proposition amicale et S. a dû faire face à une contre-attaque extrêmement virulente de la part de ceux qui excusent les violeurs suite à sa vidéo.

« Tu sais bien ce que je voulais dire » : Mais le fait que refuser un café puisse signifier que l’on refuse une proposition sexuelle ne veut pas dire qu’accepter un café signifie forcément que l’on accepte une proposition sexuelle. Quelle que soit l’offre qui sert de code pour la proposition sexuelle, celle-ci peut aussi être, en elle-même, une offre bienvenue… Une femme peut avoir seulement envie de prendre un café. Ou alors, elle peut avoir envie de prendre un café et de décider plus tard si elle a envie d’avoir un rapport sexuel. Considérer qu’accepter un café revient à accepter un rapport sexuel revient à passer outre le consentement en déduisant qu’accepter de passer encore un peu de temps ensemble signifie accepter de coucher ensemble.

En d’autres termes, ce n’est pas satisfaisant de considérer que proposer un café équivaut seulement à proposer un café, et ce n’est pas satisfaisant non plus de considérer que proposer un café équivaut seulement à une proposition sexuelle.
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Grunt
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 14:33
Merci beaucoup pour ce texte Smile
ko
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 14:40
Le truc sur le café qui est censé vouloir dire potentielles relations sexuelles, je l'ai appris à la dure, étant adolescente, d'ailleurs. Et je crois bien ne pas être la seule. Et en même temps, je me rends compte que d'un autre coté, j'utilise aussi ce truc de communication pas franche.
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abd_salam
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 14:45
Article super intéressant.... qui m'ouvre les yeux sur certaines situations.

Les situations où la fille me dit : j'ai un copain (ou autre excuses clairement bidon). Et où je me disais "mais pourquoi elle me dit pas non carrément ?"
Du coup, j'ironiserai plus explicitement ou dans ma tête ^^

@ko a écrit:Le truc sur le café qui est censé vouloir dire potentielles relations sexuelles, je l'ai appris à la dure, étant adolescente, d'ailleurs. Et je crois bien ne pas être la seule. Et en même temps, je me rends compte que d'un autre coté, j'utilise aussi ce truc de communication pas franche.

Le problème n'est pas forcément de l'utiliser... mais de laisser à l'autre le droit de changer d'avis -si on peut dire- à tout moment.

Comme toujours, d'ailleurs. Comme lorsque la personne ne veut pas faire plus qu'embrasser et caresser... il ou surtout elle a toujours le droit de dire "non" pour le coït.

C'est pas comme on entends toujours... vu comment elle était habillée, vu qu'elle est montée dans la voiture, vu qu'elle a été sur le canapé ou le lit, donc...

Rien ne dilue ou n'annule la capacité à consentir. Pas même un début de relation...


Dernière édition par abd_salam le Lun 20 Mai 2013 - 14:55, édité 1 fois

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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 14:55
Merci ko, j'ai lu le début et garde la fin pour plus tard.

Ca a l'air intéressant.
ko
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 15:27
Le problème n'est pas forcément de l'utiliser... mais de laisser à l'autre le droit de changer d'avis -si on peut dire- à tout moment.
Pour moi, c'est déjà un problème de l'utiliser avec des personnes dont on peut raisonnablement penser qu'elles ne vont pas forcément comprendre le sous-texte (comme une adolescente de 13-14 ans). Ou des personnes atteintes d'autisme comme mentionné dans l'article (qui, si je ne me trompe pas, peuvent ne pas comprendre les trucs pas clairs liés aux conventions sociales).
Je ne saurais bien exprimer pourquoi. Peut-être parce que ça fait toujours bizarre que prendre un café=être prise pour un truc sexuel/une femme "libérée"/une salope (même si c'est pas pensé en ces termes par la personne, ça revient souvent au même), ce qui est le cas dans tous les moments ou ça m'est arrivé. Ça veut dire qu'on est ramenée à cela même pour boire un café avec quelqu'un que l'on ne considère, de son coté, pas du tout de cette façon.
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 15:34
Je plussoie Ko, et même si on est ni ado, ni autiste, ce genre de questions qui ne veulent pas dire ce qu'elles disent, c'est source de bien des quiproquos et de bien des emmerdements.

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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 15:55
@ko a écrit:
Le problème n'est pas forcément de l'utiliser... mais de laisser à l'autre le droit de changer d'avis -si on peut dire- à tout moment.
Pour moi, c'est déjà un problème de l'utiliser avec des personnes dont on peut raisonnablement penser qu'elles ne vont pas forcément comprendre le sous-texte (comme une adolescente de 13-14 ans). Ou des personnes atteintes d'autisme comme mentionné dans l'article (qui, si je ne me trompe pas, peuvent ne pas comprendre les trucs pas clairs liés aux conventions sociales).
D'un autre côté, une communication 100% sans malentendus c'est délicat à atteindre.
A partir du moment où le mec fait "marche arrière" dès qu'il se rend compte qu'il y a malentendu, est-ce si grave que ça qu'il n'annonce pas clairement ses intentions ?
J'ai l'impression qu'il y a en fait un "relais" entre les deux : l'utilisation d'un sous-entendu ("boire un café"), puis une fois que la femme est chez lui et "à sa merci", l'usage de coercition, de mauvaise foi, de la culture du viol ("Elle est venue chez lui donc savait à quoi s'attendre") pour parvenir à ses fins. Sans cette attitude contraignante, le malentendu resterait ce qu'il n'aurait jamais du cesser d'être : un malentendu : Ah, j'ai cru que tu voulais baiser, t'as pas compris le sous-entendu au sujet du café, bon ben tant pis je ne te touche pas.

Après, il me semble qu'il y a une telle pression sociale que c'est peut-être difficile de dire "non" de quelque façon que ce soit pour une femme, une fois dans cette situation.
Vous confirmez ?

Anecdote, ça m'est arrivé dans l'autre sens (me faire inviter à "boire un café", que j'ai refusé parce que pas envie de café, et c'est bien après que je me suis rendu compte qu'elle avait autre chose en tête. En plus elle m'a fait la gueule quand j'ai refusé Very Happy ).
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 16:17
Comme autre proposition ambiguë, légèrement différente de l'invitation à venir chez le gars boire un café : c'est la proposition de te raccompagner en bas de chez toi sous prétexte que "ouh ! attention ! une (jeune) fille, toute seule le soir doit être raccompagnée si elle ne veut pas se faire emmerdée par des violeurs"…et le gars qui t'a dit ça et t'a raccompagné croit bienvenu d'essayer de t'embrasser pour te dire au revoir (quel con !)…

C'est là que tu commences à réaliser qu'en fait, les mecs chiants et qui ont le plus de probabilité de te violer, ce sont tes potes…ceux qui te raccompagnent "gentiment", mais qui attendent des compensations en retour…

Bref !
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 17:51
Il me semblait que la norme était que, quand on acceptait une invitation à boire de la part d'une personne, on acceptait de communiquer avec cette personne.

Êtes-vous vraiment sûrs que la norme actuelle est d'accepter un rapport sexuel ? Ça me semble bizarre. confused
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 18:03
Quand il s'agit d'une invitation faite à une femme, par un homme, apparemment oui, pour certains hommes.
(Paie ton hétérosexisme au passage, le gus ne se demande même pas si elle est lesbienne ou asexuelle Very Happy)
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 18:10
Attention, je ne défend rien du tout (que ce soit clair) mais personne ne s'est demander si un café voulait vous faire plaisir sans aucun arriére pensé ni quoi que ce soit ? quand je propose une boisson a une copine qui vient chr moi, c'est juste la boisson, on parle et elles rentre chez elles, et cela est valable aussi pour un paquet de gens, parceque là sans vouloir être méchant je vous trouve à la limite de la paranoïa (s'il vous plait me frappez pas Sad)

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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 18:13
Corentin, ça me paraît assez évident qu'on parle ici de cafés offerts par de parfaits inconnus. J'offre régulièrement également des cafés à des personnes que je connais de peu à très bien, mais ça me semble un peu hors sujet (en tout cas je le vis de façon très différente lorsque c'est un-e collègue de travail qui m'offre un café, et lorsque c'est un inconnu (car oui, ce sont toujours des hommes dans la rue)).
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 18:15
autant pour moi, mais même de parfait inconnus ne peuvent pas tous vouloir vous...enfin vous voyez quoi, les hommes ne sont pas tous des monstres, je suis peut-être naïf mais c'est commme ça que je le voit.

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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 18:17
C'est peut-être aussi parce que tu n'as pas été autant "invité" que d'autrEs. Sérieux, combien de fois ça t'es arrivé d'être abordé par de parfaits inconnus alors que tu allais chercher ton pain? Parce que en ce qui me concerne, j'ai arrêté de compter.
Mais rassures toi, j'ai la moi aussi la malchance d'être également naïve, et c'est bien pour cela que je déchante à chaque fois.
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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 18:23
ben de parfaites inconnue qui m'ont trouver tellement mignon qu'elle me demandait si j'était mannequin (véridique) mais combien m'ont invitée ? zéro oui bon enfin j'ai toujours foi au genre humain Smile

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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 21:10
@Grunt a écrit:
@ko a écrit:
Le problème n'est pas forcément de l'utiliser... mais de laisser à l'autre le droit de changer d'avis -si on peut dire- à tout moment.
Pour moi, c'est déjà un problème de l'utiliser avec des personnes dont on peut raisonnablement penser qu'elles ne vont pas forcément comprendre le sous-texte (comme une adolescente de 13-14 ans). Ou des personnes atteintes d'autisme comme mentionné dans l'article (qui, si je ne me trompe pas, peuvent ne pas comprendre les trucs pas clairs liés aux conventions sociales).
D'un autre côté, une communication 100% sans malentendus c'est délicat à atteindre.
A partir du moment où le mec fait "marche arrière" dès qu'il se rend compte qu'il y a malentendu, est-ce si grave que ça qu'il n'annonce pas clairement ses intentions ?
J'ai l'impression qu'il y a en fait un "relais" entre les deux : l'utilisation d'un sous-entendu ("boire un café"), puis une fois que la femme est chez lui et "à sa merci", l'usage de coercition, de mauvaise foi, de la culture du viol ("Elle est venue chez lui donc savait à quoi s'attendre") pour parvenir à ses fins. Sans cette attitude contraignante, le malentendu resterait ce qu'il n'aurait jamais du cesser d'être : un malentendu : Ah, j'ai cru que tu voulais baiser, t'as pas compris le sous-entendu au sujet du café, bon ben tant pis je ne te touche pas.

c'est ce je voulais dire.

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Re: article sur le consentement

le Lun 20 Mai 2013 - 22:49
Article super intéressant, merci ko! Very Happy

M_hysterie a écrit:Comme autre proposition ambiguë, légèrement différente de l'invitation à venir chez le gars boire un café : c'est la proposition de te raccompagner en bas de chez toi sous prétexte que "ouh ! attention ! une (jeune) fille, toute seule le soir doit être raccompagnée si elle ne veut pas se faire emmerdée par des violeurs"…et le gars qui t'a dit ça et t'a raccompagné croit bienvenu d'essayer de t'embrasser pour te dire au revoir (quel con !)…

C'est là que tu commences à réaliser qu'en fait, les mecs chiants et qui ont le plus de probabilité de te violer, ce sont tes potes…ceux qui te raccompagnent "gentiment", mais qui attendent des compensations en retour…
Je plussoie... C'est assez cocasse d'ailleurs, la proposition est faite pour que la fille ne soit pas emmerdée par qqun, mais au final c'est ce qui arrive.
Et d'ailleurs, ça arrive carrément que le type en question veuille s'incruster chez toi, genre, allons jusqu'au bout du truc, monter boire un café et ainsi de suite. Du coup y'a pas que l'invitation chez le gars à boire un café, y'a aussi le gars qui s'invite chez la fille à boire un café (et si elle accepte, c'est ambigu).
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Re: article sur le consentement

le Sam 8 Juin 2013 - 18:15
Le "je te raccompagne" suivi de "bon, je monterai bien boire un coup" (suivi éventuellement par "quoi, tu ne veux pas?") je l'ai vécu bien des fois.
Aujourd'hui, je refuse qu'on me raccompagne ou, "au pire" je laisse à la porte. Quitte à m'en sortir avec "j'ai pas envie de réveiller mon copain"...

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Re: article sur le consentement

le Mar 25 Juin 2013 - 8:21
Bonjour, 
Merci pour cet article. Pour moi, il peut y avoir un "langage codé", des malentendus, ce n'est pas le fond du problème. Le vrai soucis est que lorsqu'une femme refuse un acte sexuel, son refus puisse être rabroué voire ignoré dans le cas d'un viol. 
On devrait pouvoir changer d'avis, même à poil sous une couette, sans subir la moindre pression ! 
Je crois qu'on est tous-tes piégé-e-s par la notion de "consentement", pourquoi ne pas plutôt parler de désir? 
Dans l'imaginaire commun, l'homme désire, prend les initiatives, et la femme accepte ou non. C'est facile, pour un homme, dans ces conditions, de contourner voire de forcer le consentement. 
Parlons plutôt de désirs réciproques ! Ainsi, de la même façon qu'il est rare de ridiculiser un homme ou faire pression sur lui s'il refuse un acte sexuel, ou s'il a une panne (certaines femmes le font, mais c'est plus rare que l'inverse), de même une rebuffade féminine sera beaucoup mieux acceptée. 

"L"homme propose, la femme dispose", mère de tous les vices ! 

Je parle ici de l"inégalité des sexes devant le désir, si vous êtes curieux-ses : 
http://fleurfurieuse.blogspot.fr/2013/06/inegalite-dans-le-desir.html

Bonne journée Smile
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Re: article sur le consentement

le Mar 25 Juin 2013 - 9:25
Je crois qu'on est tous-tes piégé-e-s par la notion de "consentement", pourquoi ne pas plutôt parler de désir?
Dans l'imaginaire commun, l'homme désire, prend les initiatives, et la femme accepte ou non. C'est facile, pour un homme, dans ces conditions, de contourner voire de forcer le consentement.
Parlons plutôt de désirs réciproques !
Absolument d'accord.
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Re: article sur le consentement

le Ven 15 Mai 2015 - 20:18

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Re: article sur le consentement

le Ven 15 Mai 2015 - 23:19
J'aime beaucoup l'analogie. En plus je suis en train de boire du thé (je veux dire : je suis vraiment en train de boire du thé).

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Re: article sur le consentement

le Lun 27 Juil 2015 - 8:40
Un article en anglais (que je n'ai pas encore lu) et 7 petites BD sur le consentement. C'est ici.

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Re: article sur le consentement

le Sam 22 Aoû 2015 - 11:59
D'un autre côté, même dans le milieu homo ou les choses sont assez directes, terminer la soirée par "on rentre et puis on baise ?" est plutôt un tue l'amour...

L’ambiguïté, la lente montée du désir incertain est une AUSSI partie du plaisir.

Ou alors, on fait comme le préconise certaines féministes américaines: on signe un contrat avant le sexe précisant ce qu'on va faire...

http://sfist.com/2014/06/06/college_sex_bill.php


Dernière édition par AurélieKlein le Sam 22 Aoû 2015 - 12:44, édité 1 fois
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Re: article sur le consentement

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