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l'elfe
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 10:51
En fait c'est quoi pour toi la féminité? (edit: oublie cette question j'avais pas vu le lien)

Et pourquoi penses-tu qu'on devrait maintenir les différences de genre, alors que celles-ci sont en réalité des inégalités de genre?
D'ailleurs même si on n'est pas convaincu que différences = inégalités (pour moi c'est clair que si) pourquoi tenons-nous absolument à maintenir des différences?

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 11:15
Mmmh en fait déjà plusieurs choses me gènent dans ton article:

Pour ce qui est des seins, y a certains hommes qui ont plus de seins que certains femmes. Car oui les hommes ont des seins, d'ailleurs avec une stimulation hormonale adaptée, ils peuvent produire du lait. Chez les Aka d'Afrique, certains hommes allaitent sans avoir besoin de prendre des hormones. Certes ils font moins de lait que les femmes, mais on peut surement trouver un homme qui fait plus de lait qu'une femme. La production de lait dépend de bien des facteurs qui ne relèvent pas tous de la biologie.

Ensuite les poils. Encore une fois, on peut trouver une femme plus poilue qu'un homme. Mais ce qui me gène un peu plus encore pour le constat "les hommes sont plus poilus que les femmes", c'est qu'il est inexact. C'est un point de vue ethnocentré. Dans bien des ethnies les hommes n'ont pas de poils au torse, aux cuisses, au dos, au visage, et donc ne sont pas plus poilus que les femmes. Une femme européenne a plus de chances d'avoir des poils autour des tétons qu'un homme originaire de l'amazonie, par exemple.

Et tu admet toi-même que ce n'est pas parce qu'un homme est moins poilu ou a moins de seins qu'il n'est pas un homme. Dans ce cas, pourquoi citer les poils ou les seins?

Tu te réfères à des valeurs quantitatives qui ne permettent pas de situer un individu, puisque si je te dis: telle personne a tant de seins/ tant de poils, tu ne pourras pas me répondre: c'est un homme / c'est une femme. Tout ce qu'on peut dire c'est que les femmes ont EN MOYENNE plus de seins que les hommes et que les femmes caucasiennes ont EN MOYENNE moins de poils que les hommes caucasiens (mais plus que les hommes africains ou natifs du continent américain). Mais nous ne sommes pas des moyennes, nous sommes des individus. (sur cet article y a des graphiques qui illustrent bien ça: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/05/la-volonte-de-parler-tout-prix-de-race.html )

Mais ce qui me gène un peu plus finalement c'est que tu commences par te référer à deux paramètres BIOLOGIQUES pour parler d'hommes ou de femmes. Alors qu'on sait très bien qu'être homme ou être femme, c'est le genre, donc une construction sociale. Si ta question est de savoir qui est mâle, qui est femelle, alors pas la peine d'écrire un article aussi long, il suffit de regarder les organes reproducteurs: utérus, vagin, pénis… (il y aura un petit nombre d'individus intersexués ou sans organes reproducteurs). Mais être un homme, ce n'est pas être un mâle, être une femme ne peut pas être réduit à être femelle et donc à avoir un vagin, sinon on ne se poserait pas toutes ces questions. Etre une femme c'est une construction sociale. Et comme tu le dis toi-même, cette construction évolue au gré des époques, change selon les cultures (par exemple les Aka ne considèrent pas que s'occuper des enfants est un travail de femmes, contrairement à beaucoup de cultures y compris en Afrique).

C'est vrai qu'on a tendance à se baser sur des caractéristiques biologiques pour attribuer un genre à quelqu'un (seins, musculature, poils etc). Mais on se base surtout sur des caractéristiques de genre (vêtements, démarche…) d'autant plus que les caractéristiques de genre donnent une autre dimension aux caractéristiques biologiques, voire les modifient totalement (par exemple il suffit de s'épiler pour être moins poilu, mais aussi des artifices peuvent modifier la perception de la poitrine, du dessin des hanches, etc). Personnellement quand une personne vient me parler, je ne demande pas à voir ses organes génitaux pour décider de l'appeler "monsieur" ou "madame", pas plus que je compte ses poils ou que je scrute ses seins. C'est simple si elle présente des caractéristiques de genre féminin (robe, bijoux "de femme", etc) je l'appelle madame, si c'est ambigu au point que je ne sache pas comment l'appeler, je ne dis rien (mais c'est très rare ça ne m'est jamais arrivé, encore qu'une fois je me suis planté j'ai dit à quelqu'un qu'elle était une fille alors qu'il ne se reconnait pas comme telle, mais pour ma défense, c'est quelqu'un dont le genre semble un peu ambigu, notamment elle/il porte un nom féminin, ce qui m'a induite en erreur).

Finalement je pense qu'on ne devrait considérer comme hommes que ceux qui veulent être considérés ainsi, qui se reconnaissent ainsi, et idem pour les femmes, sans leur compter les seins, les poils ou mesurer leur tour de biceps. Certes, le genre peut parfois être ambigu, c'est normal car il s'agit d'une construction sociale, qui évolue donc parce que la société évolue. Par exemple à une certaine époque une femme ne pouvait pas conduire une voiture, maintenant si. Je te renvoie à cet article très accessible qui explique ce qu'est le genre: http://www.crepegeorgette.com/2013/05/19/sexes-et-races-deux-realites-2-realites-socialement-construites/

Si tu décides qu'être musclée ce n'est pas contraire à ta perception de la féminité, alors très bien, c'est toi qui décide. Cela dit le genre est social, et pas mal de gens vont penser qu'une musculature très développée est un signe de virilité. De même moi j'ai décidé qu'avoir des poils sous les bras n'était pas contraire à ma construction de la féminité, mais beaucoup ne seront pas d'accord. Malgré cela ils m'identifient comme femme via d'autres caractéristiques (façon de m'habiller, de parler…) Finalement on peut prendre des libertés avec le genre car c'est une construction sociale très complexe. Mais il ne faut pas pour autant oublier que c'est une construction et pas une réalité biologique.

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 12:11
l'elfe a écrit:En fait c'est quoi pour toi la féminité? (edit: oublie cette question j'avais pas vu le lien)

Et pourquoi penses-tu qu'on devrait maintenir les différences de genre, alors que celles-ci sont en réalité des inégalités de genre?
D'ailleurs même si on n'est pas convaincu que différences = inégalités (pour moi c'est clair que si) pourquoi tenons-nous absolument à maintenir des différences?
Je ne pense pas que différences est forcément égale à inégalités. Après tout dépends ce qu'on entend par "différences". Je suis bien entendu pour l'égalité hommes/femmes dans les milieux professionnels et sociaux. Bon c'est vrai que j'ai utilisé le terme "sociaux-culturels" mais c'était uniquement pour le domaine féminin/masculin et les modes autour. Déjà naturellement, il y a déjà quelques petites différences entre les femmes et les hommes. Concernant les physiques ça c'est certain, les hommes ont souvent un système pilaire plus développés surtout au niveau du visage, même au niveau de la musculature on retrouve une petite différence (même si celle-ci est bien plus petite que ce que les gens croient), les femmes ont des seins, les organes sexuels sont complètement différents entre les deux, etc... mais ce n'est pas pour autant qu'on n'est pas égaux. Concernant les mentalités entre les deux c'est à débattre. Mais s'il n'y avait pas de féminin/masculin on serait tous un peu androgynes, il n'y aurait plus "madame" et "monsieur", et on ne saurait plus trop qui est qui (cela risque également un peu de compliquer les choses pour la séduction lol). Dans ce cas autant être tous voilés comme les femmes musulmanes (femmes et hommes pareil). Bref je ne pense pas c'est la solution.
Après par contre dans les relations femmes/hommes, il ne devrait pas y avoir de distinctions. Par exemple, pour moi, ce n'est pas forcément l'homme qui devrait être toujours le "chef de famille" et prendre les décisions importantes au sein du foyer, ce n'est pas forcément non plus l'homme qui devrait faire le premier pas pour séduire une femme. Bref on ne devrait pas faire de différences dans les rôles femmes/hommes préétablis dans la société (y compris en ce qui concerne les taches physiques et les rôles de "protection" l'un et l'autre dans un couple). Chacun (femmes et hommes) et chaque couples devraient pouvoir voir midi à sa porte sans se préoccuper du jugement des autres.
Et les codes tel que rose pour les filles et bleu pour les garçons, je trouve ça complètement ridicule.

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l'elfe
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 12:33
Mais s'il n'y avait pas de féminin/masculin on serait tous un peu androgynes, il n'y aurait plus "madame" et "monsieur", et on ne saurait plus trop qui est qui

Mais en quoi est-ce un problème?

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sandrine
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 12:40
C'est curieux, cette inquiétude (de perte de points de repère genré) s'exprime depuis très longtemps, depuis la mode des cheveux longs pour garçons et des pantalons pour femmes: quand j'étais ado il était courant d'entendre proférer sur le passage des bandes de jeunes: "C'est la chienlit, on reconnaît pas le gars de la fille!".
Et puis savoir "qui" on est ça ne repose pas que sur la définition du genre, non?

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 13:03
Ben dans un sens il vaut mieux savoir différencier un garçon d'une fille (ou d'un homme d'une femme aussi) car ça évite en général de sortir des conneries qui pourrait blesser l'interlocuteur parce que ça peut s'attaquer a son sexe (enfin vous voyez ce que je veut dire).

et puis pour avoir lut pas mal de bande dessiner où ça parlait pas mal d'androgyne (l'incal, la caste des méta-baron etc) je vous jure que l'androgynitée (je sait pas si ça se dit) n'est vraiment pas viable :s

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 13:03
Merci l'elfe, j'ignorais complètement certains trucs dont tu as parlé.

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 13:14
l'elfe a écrit:Mmmh en fait déjà plusieurs choses me gènent dans ton article:

Pour ce qui est des seins, y a certains hommes qui ont plus de seins que certains femmes. Car oui les hommes ont des seins, d'ailleurs avec une stimulation hormonale adaptée, ils peuvent produire du lait. Chez les Aka d'Afrique, certains hommes allaitent sans avoir besoin de prendre des hormones. Certes ils font moins de lait que les femmes, mais on peut surement trouver un homme qui fait plus de lait qu'une femme. La production de lait dépend de bien des facteurs qui ne relèvent pas tous de la biologie.

Ensuite les poils. Encore une fois, on peut trouver une femme plus poilue qu'un homme. Mais ce qui me gène un peu plus encore pour le constat "les hommes sont plus poilus que les femmes", c'est qu'il est inexact. C'est un point de vue ethnocentré. Dans bien des ethnies les hommes n'ont pas de poils au torse, aux cuisses, au dos, au visage, et donc ne sont pas plus poilus que les femmes. Une femme européenne a plus de chances d'avoir des poils autour des tétons qu'un homme originaire de l'amazonie, par exemple.

Et tu admet toi-même que ce n'est pas parce qu'un homme est moins poilu ou a moins de seins qu'il n'est pas un homme. Dans ce cas, pourquoi citer les poils ou les seins?

Tu te réfères à des valeurs quantitatives qui ne permettent pas de situer un individu, puisque si je te dis: telle personne a tant de seins/ tant de poils, tu ne pourras pas me répondre: c'est un homme / c'est une femme. Tout ce qu'on peut dire c'est que les femmes ont EN MOYENNE plus de seins que les hommes et que les femmes caucasiennes ont EN MOYENNE moins de poils que les hommes caucasiens (mais plus que les hommes africains ou natifs du continent américain). Mais nous ne sommes pas des moyennes, nous sommes des individus. (sur cet article y a des graphiques qui illustrent bien ça: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/05/la-volonte-de-parler-tout-prix-de-race.html )

Mais ce qui me gène un peu plus finalement c'est que tu commences par te référer à deux paramètres BIOLOGIQUES pour parler d'hommes ou de femmes. Alors qu'on sait très bien qu'être homme ou être femme, c'est le genre, donc une construction sociale. Si ta question est de savoir qui est mâle, qui est femelle, alors pas la peine d'écrire un article aussi long, il suffit de regarder les organes reproducteurs: utérus, vagin, pénis… (il y aura un petit nombre d'individus intersexués ou sans organes reproducteurs). Mais être un homme, ce n'est pas être un mâle, être une femme ne peut pas être réduit à être femelle et donc à avoir un vagin, sinon on ne se poserait pas toutes ces questions. Etre une femme c'est une construction sociale. Et comme tu le dis toi-même, cette construction évolue au gré des époques, change selon les cultures (par exemple les Aka ne considèrent pas que s'occuper des enfants est un travail de femmes, contrairement à beaucoup de cultures y compris en Afrique).

C'est vrai qu'on a tendance à se baser sur des caractéristiques biologiques pour attribuer un genre à quelqu'un (seins, musculature, poils etc). Mais on se base surtout sur des caractéristiques de genre (vêtements, démarche…) d'autant plus que les caractéristiques de genre donnent une autre dimension aux caractéristiques biologiques, voire les modifient totalement (par exemple il suffit de s'épiler pour être moins poilu, mais aussi des artifices peuvent modifier la perception de la poitrine, du dessin des hanches, etc). Personnellement quand une personne vient me parler, je ne demande pas à voir ses organes génitaux pour décider de l'appeler "monsieur" ou "madame", pas plus que je compte ses poils ou que je scrute ses seins. C'est simple si elle présente des caractéristiques de genre féminin (robe, bijoux "de femme", etc) je l'appelle madame, si c'est ambigu au point que je ne sache pas comment l'appeler, je ne dis rien (mais c'est très rare ça ne m'est jamais arrivé, encore qu'une fois je me suis planté j'ai dit à quelqu'un qu'elle était une fille alors qu'il ne se reconnait pas comme telle, mais pour ma défense, c'est quelqu'un dont le genre semble un peu ambigu, notamment elle/il porte un nom féminin, ce qui m'a induite en erreur).

Finalement je pense qu'on ne devrait considérer comme hommes que ceux qui veulent être considérés ainsi, qui se reconnaissent ainsi, et idem pour les femmes, sans leur compter les seins, les poils ou mesurer leur tour de biceps. Certes, le genre peut parfois être ambigu, c'est normal car il s'agit d'une construction sociale, qui évolue donc parce que la société évolue. Par exemple à une certaine époque une femme ne pouvait pas conduire une voiture, maintenant si. Je te renvoie à cet article très accessible qui explique ce qu'est le genre: http://www.crepegeorgette.com/2013/05/19/sexes-et-races-deux-realites-2-realites-socialement-construites/

Si tu décides qu'être musclée ce n'est pas contraire à ta perception de la féminité, alors très bien, c'est toi qui décide. Cela dit le genre est social, et pas mal de gens vont penser qu'une musculature très développée est un signe de virilité. De même moi j'ai décidé qu'avoir des poils sous les bras n'était pas contraire à ma construction de la féminité, mais beaucoup ne seront pas d'accord. Malgré cela ils m'identifient comme femme via d'autres caractéristiques (façon de m'habiller, de parler…) Finalement on peut prendre des libertés avec le genre car c'est une construction sociale très complexe. Mais il ne faut pas pour autant oublier que c'est une construction et pas une réalité biologique.
Tu chipotes sur des détails alors qu'en réalité on est d'accords sur tous les points et mon article va justement dans le même sens que le tien.
Dans cet article j'essaye de répondre à la question "qu'est-ce que la féminité?" en reprenant un par un les attributs que les gens considèrent comme "féminin" ou non en fonction des codes établies dans la société (ce qui n'est pas forcément fondé) et pour chacun des termes abordé (seins, poils, muscles) je fais la même conclusion que toi, qu'on ne peut pas se baser seulement sur ces attributs pour juger de la féminité d'une femme.

Concernant les seins, je parle également des hommes qui ont des seins (par contre c'est vrai que je ne parle pas de ceux qui font du lait, mais bon, à vrai dire j'en avais pas connaissance et c'est peut-être pas essentiel de le préciser), cependant ça reste quand même des exceptions. Et je parle aussi beaucoup des femmes qui n'ont pas beaucoup de seins, et celles-ci ne sont pas des exceptions. Bref je prends justement la défense de ces femmes qui ont peu de poitrine, tout en mettant le point que même si c'est vrai que c'est un attribut typiquement féminin (hors mis quelques exceptions plus d'ordre "défaut naturel"), ce n'est pas un attribut suffisant pour juger de la féminité d'une femme.

Concernant les poils, c'est un peu pareil. Ce que je dis c'est que les hommes ont généralement plus de poils que les femmes, ça ne veut pas dire que c'est forcément le cas. Et je parle bien des hommes qui n'ont pas de système pilaire très développé et des femmes qui ont un système développé plus que la moyenne. Par contre il est vrai que j'ai oublié parler de certaines ethnies (et non "races") dont les hommes ont un système pileux très peu développé, mais je peux toujours le rajouter, c'est un bon argument aussi. Par contre il est vrai aussi qu'au niveau du visage, les poils poussent beaucoup plus chez les hommes que chez les femmes, et ça dans toutes ethnies confondues, hors mis quelques cas exceptionnels (exemple : la femme à barbe). Bref encore une fois je défends le fait que les poils ce n'est pas un attribut suffisant pour juger la féminité d'une femme et que les femmes ont naturellement des poils comme les hommes.

Bref il se peut que j'ai fait quelques erreurs dans cet articles (je ne suis pas non plus un expert), peut-être aussi qu'il n'est pas très clair, mais dans l'ensemble il va dans le même sens que tes opinions personnelles sur le sujet, il n'y a donc aucune raison que cela te gêne Wink
A savoir aussi que j'ai rédigé cet article dans le but encore de défendre la féminité des femmes musclées tout en abordant des sujets plus globaux sur la féminité Wink

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 13:38
l'elfe a écrit:
Mais s'il n'y avait pas de féminin/masculin on serait tous un peu androgynes, il n'y aurait plus "madame" et "monsieur", et on ne saurait plus trop qui est qui

Mais en quoi est-ce un problème?
Moi personnellement, je préfère quand même savoir à qui je m'adresse et qui j'ai en face de moi, ce n'est peut-être pas le cas pour toi, mais pour moi et comme beaucoup de gens ça l'ai. Puis comme dit Corentin : ça évite en général de sortir des conneries qui pourraient blesser l'interlocuteur.
Puis bon pourquoi devrons nous cacher notre "sexe" (je ne parle pas de la partie génitale bien entendu lol) ? Pour ne plus faire de différences dans les domaines professionnels et sociaux ? Ca serait plus détourné le problème que de l'affronter. Ce n'est pas à nous de devoir se cacher devant la société, mais à la société de changer pour réduire les inégalités entre les genres.

sardine a écrit:C'est curieux, cette inquiétude (de perte de points de repère genre) s'exprime depuis très longtemps, depuis la mode des cheveux longs pour garçons et des pantalons pour femmes: quand j'étais ado il était courant d'entendre proférer sur le passage des bandes de jeunes: "C'est la chienlit, on reconnaît pas le gars de la fille!".
Ben s'il n'y a plus de feminin/masculin, c'est quand même plus qu'une simple histoire de pantalons ou de cheveux longs ou courts, c'est plus qu'une simple question de mode quoi. Wink

sardine a écrit:Et puis savoir "qui" on est ça ne repose pas que sur la définition du genre, non?
Pas uniquement mais ça y contribue. Psychologiquement ça joue quand même beaucoup. ^^

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Grunt
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 14:38
Maxfly a écrit:
Puis bon pourquoi devrons nous cacher notre "sexe" (je ne parle pas de la partie génitale bien entendu lol) ? Pour ne plus faire de différences dans les domaines professionnels et sociaux ? Ca serait plus détourné le problème que de l'affronter. Ce n'est pas à nous de devoir se cacher devant la société, mais à la société de changer pour réduire les inégalités entre les genres.
Il ne s'agit pas tant d'être obligé de se cacher, mais de ne plus être obligé de se montrer d'un genre ou de l'autre.
D'avoir le droit de laisser planer le doute sur son genre, d'afficher des choses contradictoires à ce sujet, sans pour autant être mal vu-e, insulté-e, voire agressé-e..
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 15:22
Grunt a écrit:
Maxfly a écrit:
Puis bon pourquoi devrons nous cacher notre "sexe" (je ne parle pas de la partie génitale bien entendu lol) ? Pour ne plus faire de différences dans les domaines professionnels et sociaux ? Ca serait plus détourné le problème que de l'affronter. Ce n'est pas à nous de devoir se cacher devant la société, mais à la société de changer pour réduire les inégalités entre les genres.
Il ne s'agit pas tant d'être obligé de se cacher, mais de ne plus être obligé de se montrer d'un genre ou de l'autre.
D'avoir le droit de laisser planer le doute sur son genre, d'afficher des choses contradictoires à ce sujet, sans pour autant être mal vu-e, insulté-e, voire agressé-e..
Là-dessus je suis tout à fait d'accords, je le défends tout à fait et je n'ai jamais dit le contraire. Chacun a le droit d'être ce qu'il est et montrer ce qu'il veut de lui.

D'ailleurs je me cite :
En revanche une femme ne devrait pas se sentir obligé à rentrer dans "cette case" et adopter un look féminin pour se sentir "femme" (de même pour un homme pour se sentir "homme"). Il y a une différence entre être "femme" et être "féminine". L'importance c'est de se sentir bien dans son corps et le look qu'on a décidé d'adopter
Et on peut ajouter que chacun a le droit d'adopter un look opposé à son "sexe" mais là on est de plus en plus hors-sujet.

Mais ne pas être obligé ne veut pas dire qu'on devrait forcément uniformiser les genres. Parce que ne plus faire la distinction entre le féminin et le masculin, c'est uniformiser les genres. Ceci est quand même assez extrémiste et ne présage rien de bon. Que serait l'étape suivante ? La pensée unique ?
Je pense qu'il y a quand même d'autres solutions.

Aujourd'hui il y a trop de distinctions entre les genres, et surtout la société prend en considérations certains attributs morphologiques pour faire cette distinction sans que ça soit réellement fondé et ne laisse aucune place aux écarts. La solution serait de réduire ces distinctions trop importantes et non fondés sans obligatoirement uniformiser les genres et faire prendre conscience à la population que la féminité ou la masculinité est bien plus qu'une histoire de morphologie (seins, poils, muscles ...)

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 16:52
Je suis tout à fait d'accords avec toi, mais malheureusement s’il n’y a pas besoin de le "prouver", justement, je n'aurais pas eu besoin de faire une page comme celle-ci.
Mais pourquoi donc y-a-t-il besoin de le prouver justement??

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais perso, je trouve que ce n'est pas plus mal d'avoir quand même quelques petites différences sociaux-culturels entre les deux sexes, comme des modes différentes pour les deux, mais les attributs physiques naturellement présent sur l'un et l'autre, ne devraient pas entrer en ligne de compte pour définir ce qui est féminin ou masculin.
C'est pas plus mal, si seulement c'était aussi simple et innocent. En fait qu'il y ait des différences, ok, si on veut, mais ce qui me gêne c'est qu'on se focalise uniquement sur celles-ci.
Pourquoi? Parce que comme le dit très bien l'elfe, différences = inégalités (j'en suis convaincue aussi, perso).
Et quand je dis qu'on se focalise uniquement sur cette(ou ces) différence, ça veut dire que même ce qu'il y a en commun entre hommes et femmes (donc plus ou moins beaucoup de choses, en fait) on essai de faire en sorte de creuser l’abcès encore plus. (ex femmes et hommes on des poils, on ne se concentre pas sur le fait que c'est une caractéristique propres aux deux, on fabrique une injonction à l'épilation pour les filles, idem pour les muscles, les deux en ont, ce n'est pas typiquement masculin, mais on fait rentrer dans les esprits que ça l'est, on fait en sorte que les femmes n'en développent pas (ça a été discuté plus haut) et donc on creuse encore une différence.
Du coup en fait, concrètement à par le sexe, des différences, si on regarde de plus près, y'en a pas tant qu'on veut bien nous le faire croire.

Pour la féminité, ben c'est pareil pour moi, c'est juste un concept qui à été inventé pour creuser une différence entre les hommes et les femmes (idem pour la masculinité).
(j'avais lu l'article aussi avant de poser ma question ^^)

Finalement on peut prendre des libertés avec le genre car c'est une construction sociale très complexe. Mais il ne faut pas pour autant oublier que c'est une construction et pas une réalité biologique.
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 16:56
Maxfly a écrit:Mais ne pas être obligé ne veut pas dire qu'on devrait forcément uniformiser les genres. Parce que ne plus faire la distinction entre le féminin et le masculin, c'est uniformiser les genres. Ceci est quand même assez extrémiste et ne présage rien de bon. Que serait l'étape suivante ? La pensée unique ?
Ben, non, ce n'est pas uniformiser les genres : c'est dire, il n'y a plus de distinctions possibles entre les genres car il y a trop de variabilités inter-individuelles...c'est l'opposé de la pensée unique, c'est s'opposer aux carcans des genres pour laisser plus de variabilités entre individus !
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 17:03
Maxfly a écrit:
l'elfe a écrit:
Mais s'il n'y avait pas de féminin/masculin on serait tous un peu androgynes, il n'y aurait plus "madame" et "monsieur", et on ne saurait plus trop qui est qui

Mais en quoi est-ce un problème?
Moi personnellement, je préfère quand même savoir à qui je m'adresse et qui j'ai en face de moi, ce n'est peut-être pas le cas pour toi, mais pour moi et comme beaucoup de gens ça l'ai. Puis comme dit Corentin : ça évite en général de sortir des conneries qui pourraient blesser l'interlocuteur.
Puis bon pourquoi devrons nous cacher notre "sexe" (je ne parle pas de la partie génitale bien entendu lol) ? Pour ne plus faire de différences dans les domaines professionnels et sociaux ? Ca serait plus détourné le problème que de l'affronter. Ce n'est pas à nous de devoir se cacher devant la société, mais à la société de changer pour réduire les inégalités entre les genres.

A qui on parle? Ca change donc en fonction du genre? je suppose que ça change aussi en fonction du métier, de l'âge, de plein de trucs… dont on sait certains et pas d'autres… la certitude que je parle à un être humain me suffit, d'autant plus que chaque humain est unique, y a pas "les hommes" d'un côté et "les femmes" de l'autre.
Je vois pas pourquoi on serait vexés si y avait pas de genre, y aurait plus de "madame" ni "monsieur" mais une même appellation pour tout le monde.
Donc ou serait le problème? Ce serait si atroce que ça?
Ce n'est pas d'uniformiser les genres qu'il s'agit, mais plutôt de les assouplir, voire de les supprimer (dans l'idée). C'est super réducteur de dire que sans genre tout le monde serait pareil. Ca veut dire que les hommes sont tous pareils, que les femmes sont toutes pareilles. On est tous différents.

Maxfly a écrit:

sardine a écrit:C'est curieux, cette inquiétude (de perte de points de repère genre) s'exprime depuis très longtemps, depuis la mode des cheveux longs pour garçons et des pantalons pour femmes: quand j'étais ado il était courant d'entendre proférer sur le passage des bandes de jeunes: "C'est la chienlit, on reconnaît pas le gars de la fille!".
Ben s'il n'y a plus de feminin/masculin, c'est quand même plus qu'une simple histoire de pantalons ou de cheveux longs ou courts, c'est plus qu'une simple question de mode quoi. Wink
Ben si, tu le dis toi-même, c'est une question de modes. Enfin tu cites aussi les seins et les poils…

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 17:16
Dit moi elfe, je me trompr peut être mais ça devient pas un peu extrême là, ta vision des choses ? c'est quand même poli d'appeler quelqu'un que tu connais pas par madame ou monsieur (notamment en milieu professionnel). et puis si tu supprime ces petites différencs qui caractérise chaque individu comment tu veut reconnaitre du premier coup d'oeil un ami ou un membre de la famille ?

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 17:22
Maxfly a écrit:
sardine a écrit:C'est curieux, cette inquiétude (de perte de points de repère genre) s'exprime depuis très longtemps, depuis la mode des cheveux longs pour garçons et des pantalons pour femmes: quand j'étais ado il était courant d'entendre proférer sur le passage des bandes de jeunes: "C'est la chienlit, on reconnaît pas le gars de la fille!".
Ben s'il n'y a plus de feminin/masculin, c'est quand même plus qu'une simple histoire de pantalons ou de cheveux longs ou courts, c'est plus qu'une simple question de mode quoi. Wink

Je pense que même si c'était la mode elle n'arrivait pas par hasard (comme la mode des garçonnes dans les années 20):


Cette mode de l'unisexe dans les années 70 voulait exprimer quelque chose. C'était aussi l'époque où on remettait en cause l'homophobie, les inégalités sexistes, la distribution des rôles genrés dans tous les domaines de la vie (sexualité comprise). Ce rejet de l'ambiguité sexuelle (encore plus violent sans doute dans les années 20) signifiait également quelque chose à mon avis: preuve que le message exprimé par la mode avait été bien reçu.

L'elfe a dit:
C'est super réducteur de dire que sans genre tout le monde serait pareil. Ca veut dire que les hommes sont tous pareils, que les femmes sont toutes pareilles. On est tous différents.
C'est marrant parce que j'ai été amenée quinze mille fois à exprimer ce point de vue: parce que j'ai eu deux garçons, je ne compte pas les gens qui m'ont dit: "Ah zut pas de chance!" (on dit la même chose aux parents qui ont eu deux filles). L'idée c'est qu'on aurait deux fois la même chose et qu'on "n'expérimenterait" pas la différence entre deux enfants s'ils sont tous les deux du même sexe. Shocked


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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 17:42
Corentin a écrit:Dit moi elfe, je me trompr peut être mais ça devient pas un peu extrême là, ta vision des choses ? c'est quand même poli d'appeler quelqu'un que tu connais pas par madame ou monsieur (notamment en milieu professionnel). et puis si tu supprime ces petites différencs qui caractérise chaque individu comment tu veut reconnaitre du premier coup d'oeil un ami ou un membre de la famille ?

Tu confonds les hommes entre eux et les femmes entre elles? :s

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 17:46
oui ça m'est déja arriver notamment lors d'un défilé des galerie lafayette, on arrivait vraiment pas a faire la différence entre un homme et une femmes parcequ'ils se ressemblait toute/s.

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 17:51
et donc comment tu fais pour reconnaitre tes amis si tu en as plus d'un de chaque sexe?

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 17:53
Mais s'il n'y avait pas de féminin/masculin on serait tous un peu androgynes, il n'y aurait plus "madame" et "monsieur", et on ne saurait plus trop qui est qui (cela risque également un peu de compliquer les choses pour la séduction lol).
Je réfléchissais à ça justement, en fait, pourquoi est-ce si typique de faire rentrer la séduction là dedans? Je vais poser la même question que l'elfe : même si on en venait à ce qu'il n'y ait plus de distinctions évidentes entre les genres, franchement, ce serait si difficile que ça de distinguer les femmes des hommes?
Concernant la séduction, j'ai l'impression que c'est un argument qui revient souvent de mon côté, et je trouve ça effrayant pour une seule raison : ça reviendrait à dire qu'il y a encore une fois tout intérêt à ce que les femmes soient différentes des hommes pour pouvoir les séduire (là je ne sais pas si je suis claire, mais celleux qui pense que les différences amènent des injustices verrons p-e ce que je veux dire) au détriment de ce qu'elles veulent être elles. Une injonction à la féminité pour pouvoir faciliter la séduction, donc. (bon du coup je précise que mes propos ne te visent pas du tout, Maxfly, c'est juste une petite réflexion parce que ce passage m'a interloquée, surtout qu'il revient souvent quand j'ai ce genre de conversations)
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 18:00
En plus, si y avait pas de genre, on aurait pas forcément besoin de distinguer les femmes des hommes, sauf si on cherche à se reproduire. Parce que ce qui fait l'attirance sexuelle c'est l'idée construite qu'on se fait d'un sexe, et non pas le sexe biologique, donc finalement c'est plutôt le genre que le sexe. Par exemple un homme hétéro sera généralement + séduit par une transexuelle femme (MtoF) que par un trans homme (FtoM). Typiquement, il sera aussi plus facilement séduit par une femme plus féminine (talons, robes, cheveux longs, gestuelle féminine, épilée etc) que par une femme n'ayant aucune caractéristique de genre féminin, pourtant les deux sont également des femmes sur le plan biologique.

Donc parler de problèmes pour reconnaitre les hommes des femmes dans un monde sans genre, c'est un peu absurde, et je serais pas aussi affirmative que Cylia mais on peut en effet se demander "ce que ça cache". Vouloir absolument distinguer les femmes des hommes, c'est un peu réactionnaire dans un sens, c'est simplement s'accrocher à ce que l'on connait.

Pour les "gaffes" je retourne l'argument: si on appelait tout le monde de la même dénomination (monsieur ou madame ou un nom neutre), on ne pourrait plus faire de gaffes, puisque ce serait pareil pour tout le monde! Alors que puisqu'on doit appeler les hommes monsieur et les femmes madame, et que le genre est quelque chose de complexe et parfois ambigu, on peut se tromper et donc à cause de ça il arrive qu'on vexe des gens ou qu'on se mette dans des situations embarrassante.

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 18:11
Je suis d'accord avec ce que tu explique (ce que tu arrive à faire mieux que moi du coup!)
Sinon je ne suis pas vraiment affirmative, je m'interrogeais plus que je n'affirmais quoique ce soit, comme tu dis, je me demande si ça ne cache pas quelque chose, parce que parfois, j'ai l'impression qu'en fait on va pas parler de ce qui serait idéal pour chacun d'entre nous, mais plutôt de ce qui serait idéal pour nous (pour grossir grossièrement le trait ça fait un peu genre "ouin si les femmes sont plus des barbies je pourrais plus les séduire vu que j'aime pas sinon" *je précise encore une fois que je grossis vraiment le trait ^^*)
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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 18:19
En plus je crois que ça a déjà été dit, pas question de remplacer une norme par une autre: la mode androgyne ne touche pas cent pour cent de la population, il reste bien assez de Barbie et de Ken à séduire pour ceux et celles qui aiment ça.

Moi à dix-sept ans j'avais un gros faible pour les hommes androgynes (mon premier petit ami, on le prenait tout le temps pour une fille, et quand on se tenait par la main les gens s'écriaient: "Hou les gouines!") dans les années cinquante j'aurais eu plus de mal à trouver des mecs à mon goût.


(Une fois une vendeuse lui a dit: "Bonjour monsieur... Ooooh pardon, mademoiselle!")

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 20:22
Corentin a écrit:Dit moi elfe, je me trompr peut être mais ça devient pas un peu extrême là, ta vision des choses ? c'est quand même poli d'appeler quelqu'un que tu connais pas par madame ou monsieur (notamment en milieu professionnel). et puis si tu supprime ces petites différencs qui caractérise chaque individu comment tu veut reconnaitre du premier coup d'oeil un ami ou un membre de la famille ?
Effectivement, je trouve également que cette vision des choses est un peu extrémiste et abusé. :s Le féminisme c'est bien mais c'est comme toutes choses il ne faut pas aller dans l'extrême.

M_hysterie a écrit:
Maxfly a écrit:Mais ne pas être obligé ne veut pas dire qu'on devrait forcément uniformiser les genres. Parce que ne plus faire la distinction entre le féminin et le masculin, c'est uniformiser les genres. Ceci est quand même assez extrémiste et ne présage rien de bon. Que serait l'étape suivante ? La pensée unique ?
Ben, non, ce n'est pas uniformiser les genres : c'est dire, il n'y a plus de distinctions possibles entre les genres car il y a trop de variabilités inter-individuelles...c'est l'opposé de la pensée unique, c'est s'opposer aux carcans des genres pour laisser plus de variabilités entre individus !
Faudrait m'expliquer la différence entre "uniformiser" et "retirer toutes distinctions possibles". Pas de distinctions = tout pareil = uniforme.

Cylia a écrit:
Je suis tout à fait d'accords avec toi, mais malheureusement s’il n’y a pas besoin de le "prouver", justement, je n'aurais pas eu besoin de faire une page comme celle-ci.
Mais pourquoi donc y-a-t-il besoin de le prouver justement??
Ben tout simplement car les gens ont trop tendance à critiquer, porter des jugements, avoir des propos vexant et que tout ça causes des torts. Il c'est vraiment dommage de juger la féminité sur un seul attribut morphologique.

Cylia a écrit:Et quand je dis qu'on se focalise uniquement sur cette(ou ces) différence, ça veut dire que même ce qu'il y a en commun entre hommes et femmes (donc plus ou moins beaucoup de choses, en fait) on essai de faire en sorte de creuser l’abcès encore plus. (ex femmes et hommes on des poils, on ne se concentre pas sur le fait que c'est une caractéristique propres aux deux, on fabrique une injonction à l'épilation pour les filles, idem pour les muscles, les deux en ont, ce n'est pas typiquement masculin, mais on fait rentrer dans les esprits que ça l'est, on fait en sorte que les femmes n'en développent pas (ça a été discuté plus haut) et donc on creuse encore une différence.
Du coup en fait, concrètement à par le sexe, des différences, si on regarde de plus près, y'en a pas tant qu'on veut bien nous le faire croire.
Ben c'est justement là-dessus que je me bats. On est donc d'accords sur ce point. Après il faut quand même avouer qu'il y a quand même des différences d'ordre proportionnels entre les deux sexes dans la globalité même si cela est variable d'un individu à l'autre mais ces différences sont minimes par rapport à ce que les gens veulent bien croire.

Cylia a écrit:
Mais s'il n'y avait pas de féminin/masculin on serait tous un peu androgynes, il n'y aurait plus "madame" et "monsieur", et on ne saurait plus trop qui est qui (cela risque également un peu de compliquer les choses pour la séduction lol).
Je réfléchissais à ça justement, en fait, pourquoi est-ce si typique de faire rentrer la séduction là-dedans? Je vais poser la même question que l'elfe : même si on en venait à ce qu'il n'y ait plus de distinctions évidentes entre les genres, franchement, ce serait si difficile que ça de distinguer les femmes des hommes?
A partir du moment où il n'y a plus de distinctions évidentes entre les femmes et les hommes, comment veux-tu faire pour les reconnaître ?

l'elfe a écrit:
Maxfly a écrit:
sardine a écrit:C'est curieux, cette inquiétude (de perte de points de repère genre) s'exprime depuis très longtemps, depuis la mode des cheveux longs pour garçons et des pantalons pour femmes: quand j'étais ado il était courant d'entendre proférer sur le passage des bandes de jeunes: "C'est la chienlit, on reconnaît pas le gars de la fille!".
Ben s'il n'y a plus de feminin/masculin, c'est quand même plus qu'une simple histoire de pantalons ou de cheveux longs ou courts, c'est plus qu'une simple question de mode quoi. Wink
Ben si, tu le dis toi-même, c'est une question de modes. Enfin tu cites aussi les seins et les poils…
S'il n'y a plus de féminin/masculin, donc plus de distinction entre les deux, ça va bien au-delà qu'une simple question de mode, perdant sur le coup les points de repères des genres. Ce n'est donc pas trop comparable avec les changements de modes du passé tel que les pantalons ou les cheveux courts pour les femmes, ou les cheveux longs pour les mecs.

L'être humain a besoin de points de repère pour exister. C'est comme l'éducation des enfants, un enfant qui n'a pas de repères va être un enfant perturbé et cela aura de graves conséquences sur sa vie.

l'elfe a écrit:C'est super réducteur de dire que sans genre tout le monde serait pareil. Ca veut dire que les hommes sont tous pareils, que les femmes sont toutes pareilles. On est tous différents.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Bien entendu qu'on est trous différents et je le revendique.

l'elfe a écrit:
Maxfly a écrit:
l'elfe a écrit:
Mais s'il n'y avait pas de féminin/masculin on serait tous un peu androgynes, il n'y aurait plus "madame" et "monsieur", et on ne saurait plus trop qui est qui

Mais en quoi est-ce un problème?
Moi personnellement, je préfère quand même savoir à qui je m'adresse et qui j'ai en face de moi, ce n'est peut-être pas le cas pour toi, mais pour moi et comme beaucoup de gens ça l'ai. Puis comme dit Corentin : ça évite en général de sortir des conneries qui pourraient blesser l'interlocuteur.
Puis bon pourquoi devrons nous cacher notre "sexe" (je ne parle pas de la partie génitale bien entendu lol) ? Pour ne plus faire de différences dans les domaines professionnels et sociaux ? Ca serait plus détourné le problème que de l'affronter. Ce n'est pas à nous de devoir se cacher devant la société, mais à la société de changer pour réduire les inégalités entre les genres.

A qui on parle? Ca change donc en fonction du genre? je suppose que ça change aussi en fonction du métier, de l'âge, de plein de trucs… dont on sait certains et pas d'autres… la certitude que je parle à un être humain me suffit, d'autant plus que chaque humain est unique, y a pas "les hommes" d'un côté et "les femmes" de l'autre.
Je vois pas pourquoi on serait vexés si y avait pas de genre, y aurait plus de "madame" ni "monsieur" mais une même appellation pour tout le monde.
Donc ou serait le problème? Ce serait si atroce que ça?
Ce n'est pas d'uniformiser les genres qu'il s'agit, mais plutôt de les assouplir, voire de les supprimer (dans l'idée).
Même carrément les supprimer, tu veux dire, car là, si tu retires toutes distinctions liés aux genres (y compris les appellations "madame" et "monsieur"), c'est plus qu'un simple assouplissement, il s'agit bien d'uniformiser et rien d'autre.

Si on vivrait dans un tel monde où il n'y aurait plus de distinctions visibles entre femmes et hommes, on ne se poserait pas la question. Dans ce monde il n'y aurait pas de problèmes liés à la différence des sexes, mais cela soulèverais certainement d'autres problèmes d'ordre sociale. Et on retrouverait certainement le problème inverse : des personnes qui voudront revendiquer le droit d'exister en tant que femmes ou hommes. Pensez-vous vraiment qu'un tel monde serait meilleur ? Difficile à dire car on ne connaît pas de tel monde mais personnellement je ne pense pas.

Cependant on ne vit pas dans un tel monde, et changer radicalement notre monde dans ce sens, c'est très difficile à réaliser, voir impossible. Il y aurait toujours des personnes qui revendiqueront le droit d'exister en tant que femmes ou hommes et ça c'est la base de la féminité et de la masculinité.

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Re: Le nouveau visage de la féminité ?

le Dim 2 Juin 2013 - 20:42
Maxfly a écrit:
M_hysterie a écrit:
Maxfly a écrit:Mais ne pas être obligé ne veut pas dire qu'on devrait forcément uniformiser les genres. Parce que ne plus faire la distinction entre le féminin et le masculin, c'est uniformiser les genres. Ceci est quand même assez extrémiste et ne présage rien de bon. Que serait l'étape suivante ? La pensée unique ?
Ben, non, ce n'est pas uniformiser les genres : c'est dire, il n'y a plus de distinctions possibles entre les genres car il y a trop de variabilités inter-individuelles...c'est l'opposé de la pensée unique, c'est s'opposer aux carcans des genres pour laisser plus de variabilités entre individus !
Faudrait m'expliquer la différence entre "uniformiser" et "retirer toutes distinctions possibles". Pas de distinctions = tout pareil = uniforme.
Je suis ok pour dire que mon message était pauvre et mal formulé donc je vais essayer de développer mon idée.
Si on détruit les carcans de genre (c'est-à-dire les normes qui disent que si tu es une femme/un homme, tu dois faire ça), alors tu laisses s'exprimer plus de choses parmi les individus et donc, contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas plus d'uniformisation mais plus de diversités et surtout des diversités mieux assumées et vécues (et ça c'est le pied !).
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