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Philibert

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 30.01.13 20:58
Si la révolution et le démontage des structures de domination n'étaient pas des actes surhumains... arf... Capitalisme ou sexisme... Ben on n'a pas encore trouvé la réponse. Ce que je pense, c'est que ce n'est pas en allant sur le terrain du dominant qu'on gagne.
Quand je regarde l'histoire, je vois que ce ne sont que des luttes massives qui ont triomphé, et que ces luttes, ben elles s'attaquaient aux éléments durs du système. En matière de féminisme c'est dur à trouver. Dans la lutte anticapitaliste c'est plus facile : en 36 c'est pas le gouvernement du front populaire qui a donné les acquis, mais une belle et longue grève générale.
Je n'ai pas de recette.

Je vois de temps en temps des machos de base, des potes d'enfance, et je prends à chaque fois une piqûre de rappel... C'est à cette aune que je juge les choses souvent. Et je peux dire que pour avoir assister à des scènes proches de celle de la piscine avec ces potes que leur réaction est : 1) bande de putes 2) elles sont bonnes 3) elles ont raison, en fait, parce qu'on aime bien mater 4) si c'est ma meuf je la démolis. Je pense par exemple à des scènes de sportives qui naturellement ne prenaient plus soin de voir si leur vêtement leur couvraient le corps... Si en plus c'est revendiqué ! Et le train passe. Et j'ai arrêté d'argumenter, ça sert à rien.
La question c'est : comment moi j'ai bifurqué ? Et bien ça a été difficile de changer d'habitus. Long, difficile et douloureux. Martin Eden de London donne une idée de la difficulté à changer d'habitus.
Et cela a rompu des ponts définitivement avec des personnes que j'aime, les personnes dont je parle, par exemple. Pour continuer à les aimer, je ne parle plus de ces questions, ou me bouche les oreilles.
Voilà.

Tu ne parles pas la même langue que certaines personnes. Croire que tout le monde peut comprendre la langue féministe, c'est faux. Faut changer les structures d'apprentissage (le système scolaire diffuse-t-il massivement des idées féministes : non), et pas simplement parler, même fort. C'est dur dur dur. Ce n'est pas un discours qui change une éducation et un lavage de cerveau permanent. Pendant que tu fais une action d'une heure, le système t'en diffuse ailleurs des centaines de discours pro-système. Je ne suis pas optimiste, c'est sûr. Mais l'histoire n'est pas linéaire. Les révolutions sont rarement programmables, et le réformisme, c'est bon à prendre - quand ça marche - mais ça fait pas sortir du système.

NB : je participe parfois à des petites actions, garder la flamme c'est important. Mon pessimisme à des limites.
La socio ah ah, ne faites jamais de socio !

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Arrakis

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 31.01.13 7:16
Un des intérêts des actions piscines pour moi c'est justement qu'elles s'adressent en même temps à ceux/celles susceptibles de comprendre et à ceux/celles qui ne le sont pas :
- aux personnes qui n'y ont pas réfléchi mais sont "ouvertes", ça donne l'occasion d'interroger le double standard en matière de "droit au dénudage", et la sexualisation a priori des corps féminins.
- aux personnes hostiles à l'égalité des torses, ça envoie le message : c'est à nous de décider, on se battra pour, faudra faire avec.
- bonus : ça peut pas faire de mal aux personnes déjà convaincues.

J'avoue que sinon, les réactions 2 et 3 m'indifférent totalement tant que les types ne viennent pas importuner les nutorseuses.
Il s'agit avant tout de lutter contre le double standard et pour le droit à la tranquillité, ce qui n'est déjà pas facile...

Je pense qu'il faudra effectivement pas mal de temps et d'"efforts" pour que les torses nus féminins soient "desexualisés" au moins dans une certaine mesure.

Sur la desexualisation, vouloir l'imposer la nudité des femmes dans un système où précisément tu n'as aucun rapport de force, ne fait que le renforcer. C'est totalement queer que de penser que tu fais bouger les choses comme ça, alors que la sexualisation se construit partout, et dès l'enfance : tu n'attaques en rien les racines, et les gens ne peuvent pas comprendre.
Il faut s'attaquer aux organes de production de capitaux de la société (culturel, financier, scolaire, etc.).
Pour le coup, je te trouve aussi idéaliste que tu me trouves complètement "queer"* What a Face. Explications : Attaquer les organes de production, je suis complètement pour, même si là encore côté rapport de force... :/
Cependant, je pense que c'est peine perdue si, au nom des gens-qui-ne-sont-pas-prêts, il n'y a pas d'actions aidant à accoutumer à l'idée défendue. On peut défendre partout via les médias et l'éducation, le droit à porter un pantalon et la lutte contre l'exploitation domestique, mais si dans la "vraie vie" il n'y a que des femmes en jupe qui assurent les 9/10 des tâches ménagères en attendant que le conditionnement porte ses fruits, je doute que ça fonctionne, parce que ça apparaîtra de fait comme "hors du réel". Sans parler des risques de récupération et de l'impossibilité, en pratique, d'assurer une telle promotion dans un rapport de force défavorable (dans la vraie vie, les actions directes précédent bien sûr quasi toujours le "militantisme" via des instruments de pouvoir/production. Et encore, sous une forme très altérée, pour le dire poliment).

La nudité est certes très connotée, avec un double bind "soit bonne/soit pas pute", mais je ne pense pas que ça change le "mécanisme" ci-dessus. Concernant mes fréquentations à moa, je pense que, parce que j'ai préparé le terrain, 'ils seront moins choqués la prochaine fois qu'une meuf se changera sans aller se planquer dans un coin pas pratique, dans le dortoir commun, ou dans le coin de transformation humain > zombie
Les transformations humain-zombie, un sujet passsionnant:
Pour explications, je parle d'un week-end "jeu de rôle/airsoft" Resident Evil, où une personne mordue par un zombie se transformait pour 30mn et devait donc enfiler un tshirt sanglant durant cette période, puis remettre le costume de son personnage "normal". Donc pas mal d'enlevage/enfilage de tshirt la journée + enlever ses fringues puantes et mettre un pyjama la nuit.

* à propos de queer : même si ce n'est pas le sujet, j'ai l'impression que tu emploies ce terme dans un sens très caricatural. On peut très bien être "queer matérialiste" pour faire vite. Butler est d'ailleurs attentive aux rapports de force, conditionnements sociaux, etc.


Dernière édition par Arrakis le 02.02.13 23:24, édité 1 fois
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Philibert

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 01.02.13 20:41
Je pense qu'il faudra effectivement pas mal de temps et d'"efforts" pour que les torses nus féminins soient "desexualisés" au moins dans une certaine mesure.

Exactement... En intervenant symboliquement, tu "produis" un discours... mais la domination en "produit" beaucoup plus, tout le temps, et les individu-e-s y sont exposé-e-s depuis toujours... Pendant que tu luttes, le système lutte contre toi avec beaucoup plus de moyen : tu fais la même chose que lui, tu essayes de construire un rapport de force... Et lui fait la même chose que toi...

Le problème, c'est que la domination - en particulier sur les questions touchant le plus intime, le corps - n'est pas ancrée seulement dans des esprits ouverts aux arguments. La différence des sexes et la sexualisation du corps des femmes, parce qu'elles sont présentes en permanence touchent les personnes dès leur naissance. Elles co-construisent les psychismes et les corps (incorporation de la domination, des les manières d'agir, de se mouvoir, de penser). Tant qu'il y aura du genre, cela perdurera. En cela je suis Wittigien (en cela et en presque tout, d'ailleurs). Du genre et du sexe (je fais partie de ceux et celles qui pensent que genre et sexe sont des constructions). Tant qu'on ne sera pas sorti de ces choses, on sera dans la domination - certes il y a des degrés, et ça ne se fera pas d'un coup d'un seul.

Face à ça, penser qu'une action limitée dans l'espace et dans le temps peut casser le système, c'est pour moi illusoire. C'est pas au niveau. Ça n'ancre rien dans les corps ou dans les psychismes et ne peut effacer des dizaines d'années d'éducation. Et ce que tu fais est interprété dans ce cadre par les individu-e-s.

Bien sûr tu peux rallier comme ça une poignée de personnes déjà sur le point de basculer... Mais pendant cela, à chaque seconde, le système de domination lave des millions de cerveaux. C'est banalement du quantitatif.

Je ne comprend pas en quoi c'est idéaliste de penser que seule la maîtrise des moyens de productions des divers capitaux permettent de faire cesser la domination - définitivement... C'est précisément le contraire : c'est matérialiste.

Je ne dis pas que des personnes convaincues ont forcément tort de faire des actions symboliques. La lutte est une école : en luttant, on apprend, on teste la domination, on mesure sa force - et ça fait du bien. Comme en manif.

Attaquer les organes de production, je suis complètement pour, même si là encore côté rapport de force... :/
Cependant, je pense que c'est peine perdue si, au nom des gens-qui-ne-sont-pas-prêts, il n'y a pas d'actions aidant à accoutumer à l'idée défendue.

Justement ! Les organes de productions de les idéologies dominantes jouent ce rôle, ce pourquoi il faut se les accaparer. Et cette lutte n'est pas une lutte purement féministe. Les médias, l'Etat, tout ce qu'on veut, ne pourront être récupérés que dans le cadre d'une lutte révolutionnaire, une lutte totale, féministe, anticapitaliste, écologiste, antiraciste...

Comment faire ? Je ne sais pas. Mais ce que je sais c'est que tous les événements révolutionnaires ont permis une interrogation du genre, du sexe : la Révolution française, la Commune, la Révolution espagnole... ont posé ces questions... Et leur défaites ont refermé les parenthèses.

S'il faut lutter, c'est pour entretenir comme disait un illustre camarade la gymnastique révolutionnaire. A condition qu'on le soit, révolutionnaire. Pour revenir sur la question des Femen, je pense qu'elles n'en font pas partie (je rejoints la dernière intervention de Lubna). Les nageuses, luttant, elles, contre la domination de genre, participent d'une gymnastique intéressante, de celle qui permet parfois de recruter des troupes...
Malheureusement, leur corps, dans l'action, est quand même sexualisé (pas de leur fait), et ça me rend triste qu'elles passent dans la tête des dominants comme des seins accessibles à leur regard (là je m'écœure moi-même, comme homme).
Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire (et en tant qu'homme, je ne suis pas à même de m'exposer autant qu'elle puisque j'ai le droit au torse nu, et je n'ai pas de leçons à leur donner). Je me demande seulement comment faire la guerre révolutionnaire.



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Arrakis

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 02.02.13 23:30
Je ne comprend pas en quoi c'est idéaliste de penser que seule la maîtrise des moyens de productions des divers capitaux permettent de faire cesser la domination - définitivement... C'est précisément le contraire : c'est matérialiste.
Soyons clairs : je pense également que la récupération des moyens de production est indispensable. Je trouve tes propos idéalistes parce que j'ai l'impression que tu :
- considères que c'est suffisant, et pas seulement nécessaire
- penses qu'une réappropriation des moyens de production peut se substituer aux actions concrètes, et surtout, que cette réappropriation est possible en l'absence de telles actions : pour ma part, je vois mal comment les conditions matérielles permettant de récupérer un instrument de pouvoir idéologique pourraient avoir lieux sans mobilisation et actions. Ce serait un peu comme vouloir faire voter le droit à l'IVG sans toutes les actions du MLF, MLAC et autres à ce sujet.

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sandrine
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 03.02.13 12:54
Evidemment ça ne se fera jamais avec le consentement des patrons, qui je le rappelle ne défendent jamais leurs 'droit à la propriété" avec leurs seuls petits bras... Donc ''l'ordre du travail" ça ne peut être que d'abord faire une révolution (avec tout ce que ça suppose de violences de la police et de l'armée).
C'est déjà loin d'être gagné (il faudrait être incroyablement motivées et nombreuses) et une fois le pouvoir renversé resterait à se demander quelle production, quelle consommation???








(Désolée les images ci dessus sont loin d'être aussi sexy que les photos des Femen)
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 03.02.13 14:38
sardine a écrit:(Désolée les images ci dessus sont loin d'être aussi sexy que les photos des Femen)
C'est vrai, je crois qu'il y a peu de femmes qui font une fixette sur l'uniforme dans le féminisme. Ceci dit tous les hommes ne sont pas emballés par la plastique des Femen (que je juge quelconque).

[Edition de M_hystérie : tes citations/quotes ne sont pas hyper lisibles Van Poppel (tu fais des quotes de porc, quoi ! lol! ), je me suis permis de laisser la partie de citation à laquelle tu réponds, je crois. Si tu veux, on peut parler en MP de comment c'est bien de faire des citations, de manière technique.]
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 06.02.13 14:18
Je suis assez choquée par la violence misogyne des actions de voïna!
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pierregr

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 06.02.13 14:27
Je me souviens que Lise Bouvet avait pointé des propos racistes chez les Femen, je ne sais plus où j'ai lu ça

Voir ici aussi pour une "analyse" de Femen France vs Femen Allemagne

http://www.hiderefer.com/?http://antiintox.canalblog.com/archives/2013/02/05/26332719.html (lien anonymisé car le personnage est assez particulier, "anarchiste libertaire" qui insulte les lecteurs de son blog).
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 06.02.13 14:28
@antisexisme
Non! Si j'aime bien bcp d'artistes en art contemporain, je dois dire que ça me donne pas envie d'aller voir plus loin les "oeuvres" de ce groupe... pale
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sandrine
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 06.02.13 14:36
L'idée de la nudité dans le cas de Notre dame des Landes c'était de démontrer que les opposants au projet d'aéroport étaient intégralement pacifiques, pour susciter davantage d'indignation face à la répression policière.

Vu comme ça ça tient déjà carrément du martyre volontaire.

Quant à s'imaginer que ça découragerait les flics de frapper... Rolling Eyes
ça rejoint l'attitude de nombreuses jeunes (en général ce sont des jeunes) qui face aux attaques de CRS s'assoient par terre "pour bien montrer qu'ils ne sont pas violents". Résultat, ils se font carrément massacrer.

Le site consacré à ces nudistes (tabassés puis condamnés pour "outrage" et "exhibitionnisme sexuel" Sad )

http://kamyas1naz.free.fr/



samedi 17 novembre : Elise et Erwan se rencontrent lors du rassemblement de réoccupation où sont venues plus de 30 000 personnes.

lundi 19 novembre : Elise et Erwan, ou Camille à couettes et Camille à barbe, envisagent de se mettre nues devant les barricades pour tenter d'empêcher les gendarmes d'attaquer.

vendredi 23 novembre : plus de 500 gendarmes tentent de vider la zone. Camille à couettes et Camille à barbe qui ne sont pas arrivées suffisamment tôt ce jour là avancent tant qu'elles le peuvent. Lorsqu'elles sont bloquées par le cordon que forment les gendarmes, elles se déshabillent et essayent tranquillement de passer. Elles sont alors embarquées. Les gendarmes enregistrenet leur identité et leur remet une convocation.

samedi 24 novembre : Camille à couettes et Camille à barbe trouvent d'autres Camille prêtent à essayer d'avancer à quatre pattes presque nues vers les gendarmes pour rendre clairement visible la violence disproportionnée dont ils font usage.
____
_____Les marques du coup de matraque et de la clé de bras sur le corps de Camille à couettes
Elles s'en vont ensuite à Nantes où elles se montrent torses nus avec l'inscription "ESPECE MENACEE".

lundi 26 novembre : Camille à couettes et Camille à barbe répondent à la convocation qui leur a été adressée par les gendarmes. Ils veulent les inculper pour exhibitionnisme sexuel. Camille à couettes se laisse prendre au piège et accepte même le prélèvement d'ADN puisqu'elle sera alors considérée et fichée comme délinquante sexuelle. Camille à barbe oppose son refus.

mercredi 28 novembre : Camille à couettes et Camille à barbe répondent une nouvelle fois à la convocation qui leur a été adressée. Le procureur a choisi d'abandonner les poursuites pour exhibitionnisme mais cherche à qualifier les faits en outrage. Camille à couettes et Camille à barbe refusent.

du 25 janvier au 11 février : Camille à barbe participe aux rencontres organisées un peu partout autour de Saint Nazaire.

mardi 12 février : Camille à couettes et Camille à barbe sont convoquées à 14h au tribunal de Saint-Nazaire. Elles espèrent votre soutien.
NB : Ce jour là, Camille à couettes fêtera son anniversaire.



(je suis membre du collectif IDF de soutien à NDDL mais bien entendu mon point de vue sur cette action - que je respecte évidemment malgré son côté suicidaire - n'engage que moi...)

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l'elfe
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 06.02.13 18:44
une prostituée (Eloïse) qui déteste les hommes au point de leur faire payer du sexe, ce qui n’a donc rien à voir avec le féminisme qui n’est qu’un alibi à leur androphobie.
c'est hyper sexiste Shocked

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 06.02.13 18:53
@l'elfe a écrit:
une prostituée (Eloïse) qui déteste les hommes au point de leur faire payer du sexe, ce qui n’a donc rien à voir avec le féminisme qui n’est qu’un alibi à leur androphobie.
c'est hyper sexiste Shocked

C'est un processus que j'ai pourtant observé à deux reprises (une qui n'en fait pas mystère, une autre dont l'idée avait été suggérée par son psy). Mais de là à dire que c'est automatiquement la misandrie qui se cache derrière la symbolique du paiement... Non.
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l'elfe
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 06.02.13 19:36
Super le psy, il est au courant que 60 à 80% des prostituées souffrent de symptômes post-traumatiques? Suspect

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Araignée
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 07.02.13 0:39
Quand on a subi des abus sexuels, on peut avoir, quelque part, envie de le "faire payer" (même si perso, avec mon psy à moi, on en est plutôt arrivés à l'idée que c'est à moi que je faisais payer...)

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l'elfe
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 07.02.13 0:50
Ouais je le conçois mais enfin c'est pas parce qu'on a envie de faire un truc que ça va nous faire du bien. Sans compte le nombre de viols et d'autres agressions dont sont victimes les prostituées… Si c'est pour se faire agresser à nouveau, bravo la thérapie

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 07.02.13 1:00
@l'elfe a écrit:Super le psy, il est au courant que 60 à 80% des prostituées souffrent de symptômes post-traumatiques? Suspect

Je n'ai pas été clair : ce n'est pas le psy qui l'a persuadée de se prostituer, c'est l'interprétation qu'il donnait de ce "choix" d'activité.
lazaregus
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 07.02.13 19:56
hmm des opinions sur http://femenshop.com ?

Personnellement, je n'ose pas trop critiquer du fait que je suis un homme, mais vous lis avec intérêt.
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pierregr

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 14.02.13 20:10
Un article concernant les Femen sur le blog "L'art et la manière", tenu par deux jeunes hommes.

http://lartetlamaniere.wordpress.com/2013/02/14/les-femen-jouent-le-jeu-du-patriarcat/

Est-ce du mansplaining ? Moi je le trouve bien écrit et il prend bcp de précautions pour en parler. Je suis assez d'accord avec ce qu'il dit.
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Roxappho

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 14.02.13 23:13
De toute façon, nous sommes de plus en plus à nous poser des questions sur leur compte et leurs réels objectifs.

Pour moi, la goutte d'eau a été au moment coup contre Civitas, (https://penthesilee.wordpress.com/2012/12/03/femen-en-france-la-ca-va-trop-loin-je-ne-peux-plus-etre-daccord/) à partir duquel j'ai découvert des tas de trucs qu pour moi coincent.

Le coup de Notre Dame mardi, c'était carrément stupide et contre-productif.

Au final, j'aimerais bien savoir l'objectif réel actuel (J'ai comme une impression de changement par rapport à il y a quelques mois, un an peut-être).

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pierregr

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 25.02.13 20:11
Encore un fou qui crache sa haine sur les FEMEN, il avait créé une page "violer une femme" mais il a reçu tellement de messages qu'il vient de la renommer en "Pour passer les femen devant les tribunaux", ce qui est déjà plus soft. Mais le reste de sa page est à vomir.
Il bloque les gens qui postent des commentaires sur sa page, du coup, comme il leur poste une réponse, on dirait un monologue. Il m'a bloqué car j'ai posté l'étron FB cat

https://www.facebook.com/pages/Pour-passer-les-femen-devant-les-tribunaux/410773285646663

Mais il ne s'arrête pas là, il a créé un site haineux et il compte même se faire du fric, puisqu'il vend des t-shirts "ANTI-FEMEN"

http://www.hiderefer.com/?http://anti-femen.com/
anarchie

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 25.02.13 20:26
J'approuve pas tout!
Mais ça dérange personne de mater les seins des femmes noires en afrique.

C'est vrai que Femen, c'est un gros truc commercial, j'ai reçu un coup de fil, j'ai donné mes mensurations, ils ne voulaient plus de moi, bah oui, on peut vite grossir, mais j'ai pas envie de me faire payer pour montrer mes loches, parce que j'ai pas envie de les montrer c'est pas dans ma culture.

D'un autre côté on ne m'a pas appelée par hasard, quand on voit tout les procès pour viols requalifiés, les femmes violées, traitées de pute, et les violeurs qui sont prit comme parole d'évangile...

Et la terre qui se surpeuple, des races animales qui disparaissent, les plantes qui disparaissent, ils veulent même faire payer la reproduction des fleurs tellement ce système pervers est proxénète!

T'as bien fait de signaler, parce que les menaces de mort mysogine...
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pierregr

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 25.02.13 20:36
A signaler aussi sur le portail gouvernemental

https://www.internet-signalement.gouv.fr/
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 05.03.13 9:34
...


Dernière édition par Parleur* le 31.07.13 13:26, édité 1 fois
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Re: Militer seins nus : les Femen

le 05.03.13 12:47
Au fait, quid de la parenté évidente avec le militantisme façon Cicciolina? Car on peut se reporter aux polémiques suscitées à l'époque par cette notion de "mes seins, mon arme"...
http://feminisme.fr-bb.com/t658p150-nos-amis-les-trolls-d#26679

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mamzelael

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Re: Militer seins nus : les Femen

le 05.03.13 13:06
je regarderai le reportage aussi ce soir (en replay aussi^^).

j'avoue avoir toujours été assez perplexe face aux Femen. De plus, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais elles viennent d'écrire leur manifeste qui doit sortir le mois prochain il me semble, d'après ce que j'ai pu voir dans un article de presse, c'est qu'elles ne se disent pas uniquement féministe, mais aussi anti-clérical, anti-capitaliste et anti-libéraliste (je crois), enfin bref, leurs messages ne sont pas toujours clair (c'est d'ailleurs ce que leur avait faire remarqué le journaliste, à qui elles avaient répondu "seuls ceux qui ne savent pas lire ne comprennent pas nos messages, car ils sont toujours écrits sur nos corps" bon ben perso je crois que je suis illettrée.)
Pour ce qui est du manifeste, je suis d'accord avec le journaliste, qui semblait se poser des questions sur leurs actions car elles semblaient s'éparpiller un peu. On a en effet l'impression qu'elles veulent agir sur plusieurs fronts à la fois. Pour ma part j'ai l'impression qu'elles luttent contre quelques choses, sans savoir comment remplacer ce quelque chose, car c'est bien beau d'être contre un système, encore faut-il savoir comment le faire évoluer et que mettre à la place, car lutter pour lutter ne mène qu'au chaos. Enfin, c'est ce qu'il me semble en tout cas.

De plus, ce qui me choque, c'est que leur leader (une ukrainienne au physique de top model) n'a pas hésité un seul instant à poser pour un magazine de mode féminin et dit dans l'article que si playboy lui demandait de poser, elle ne refuserait pas, car ça montrerait le changement de mentalité. Une de ses camarades a alors dit qu'elle déconnait, qu'elle aimait plaisanter... Bizarrement, le journaliste n'avait pas l'air très convaincu.
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Re: Militer seins nus : les Femen

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