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Aëlloon
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Re: Revenu de base

le Mer 17 Mai 2017 - 1:23
C'est justement ce qui fait peur aux sociaux cannibales de type Macron & Co: que nous nous émancipions enfin du cacapitalisme.

@Iridacea : C'est effectivement pas étayé car 1/ là je n'ai pas vraiment le temps et 2/ plus vraiment d'énergie à cette heure-là !

A toutes fins utiles, je rappelle que nombre de jeunes quittent le foyer familial avant leur majorité et commencent à devoir travailler avant d'avoir le droit de vote, intéressant, non ?

Pour moi, le mot salaire est directement lié à la conception capitaliste que l'être humain n'a pas droit de vivre s'il n'est pas un bon esclave soumis à la machine, c'est pourquoi je suis attachée au terme "revenu".

Quand tu n'as rien, on ne dis pas que tu n'as pas de salaire, mais pas de revenu(s) selon les diverses institutions elles-mêmes.

Iridacea a écrit:Tous les discours critiques, même ceux qui viennent de personnes avec un alignement politique très à gauche ?
Une proportion très majoritaire en tous cas, et se situer plutôt à gauche n'immunise malheureusement pas contre les dérives psychologiques de la judéo-chrétienté... et notamment la culpabilisation des pauvres, à outrance, qui est même souvent, horreur suprême, maintenue par ces dernières/derniers, tels des esclaves qui revendiquent leurs chaînes (ah, la revoilà cette saloperie de valeur travail... moins y en a plus on nous la vend, et nous courons bêtement derrière).
Il va sans dire que ma conception du mot travail n'a strictement rien à voir avec celle que l'establishment tente désespérément de nous faire avaler.

Araignée a écrit:Ben justement non, les discours critiques qui me parlent disent exactement le contraire.
... Et qui sont, pour le coup, loin d'être la proportion majoritaire des critiques effectuées massivement par nos chers amis de la droâte, concernant ce sujet, à base de "Mais plus personne ne fera rien, et la marmotte met le chocolat dans l'aluminium, ect...".

Pour moi l'idée intéressante là-dedans (le revenu de base universel, donc), quelque soient les modalités diverses proposées, c'est qu'enfin, on commence à avoir le courage d'émettre l'idée que:
1/ Personne n'a demandé à naître,
2/ Tout le monde a le droit de vivre décemment,
3/ Que la décence de cette existence n'a pas à être conditionnée à un quelconque esclavage capitaliste, aussi édulcoré et enduit de vaseline qu'il soit.

Là encore, je repense à Chomsky, on nous apprend sacrément bien à accepter des choses aussi absurdes que nocives pour nous et la Terre entière... ils sont bons ces communicants au service des riches, quand même !

Bon, un peu de matière quand même: j'ai assisté à des conférences gesticulées de l'excellent Réseau Salariat, dont la fameuse " Et si on arrêtait de penser la gauche avec les mots de la droite ? " qui traite notamment de cette question "revenu de base ou salaire à vie".

Leur travail (haha) est vraiment intéressant, cela dit je reste allergique au mot salaire même si je suis d'accord avec pas mal de leurs propos.

Le lien de la vidéo: l'emploi est mort, vive le travail !

Le lien d'une vidéo de quelqu'un qui se pose justement la question "revenu de base ou salaire à vie ?"

Le lien de Réseau Salariat, qui organise d'excellentes conférences gesticulées sur tous ces thèmes que non, désolée, je n'ai pas le temps ni l'énergie de développer là tout de suite maintenant.

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Iridacea
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Re: Revenu de base

le Mer 17 Mai 2017 - 9:22
Aëlloon a écrit:A toutes fins utiles, je rappelle que nombre de jeunes quittent le foyer familial avant leur majorité et commencent à devoir travailler avant d'avoir le droit de vote, intéressant, non ?
…Oui, et ?
Aëlloon a écrit:
Iridacea a écrit:Tous les discours critiques, même ceux qui viennent de personnes avec un alignement politique très à gauche ?
Une proportion très majoritaire en tous cas, et se situer plutôt à gauche n'immunise malheureusement pas contre les dérives psychologiques de la judéo-chrétienté... et notamment la culpabilisation des pauvres, à outrance, qui est même souvent, horreur suprême, maintenue par ces dernières/derniers, tels des esclaves qui revendiquent leurs chaînes (ah, la revoilà cette saloperie de valeur travail... moins y en a plus on nous la vend, et nous courons bêtement derrière).
Oui, mais ce n'est pas le problème que je te pose. Tu dis : « Toutes les critiques du RBI sont de mauvaise foi et judéo-chrétiennes » ; hors @Araignée et moi avons soulevé des critiques qui ne consistent pas à dire que bouh, c'est mal que les gens aient de l'argent sans rien faire. C'est le cas de nombreuses critiques venant de personnes alignées à gauche. Donc l'affirmation initiale sort de nulle part.
Aëlloon a écrit:Pour moi, le mot salaire est directement lié à la conception capitaliste que l'être humain n'a pas droit de vivre s'il n'est pas un bon esclave soumis à la machine, c'est pourquoi je suis attachée au terme "revenu".

Quand tu n'as rien, on ne dis pas que tu n'as pas de salaire, mais pas de revenu(s) selon les diverses institutions elles-mêmes.
Bah le Réseau Salariat tente justement de montrer que le salaire n'est pas nécessairement lié au travail. Par exemple, l'allocation chômage est en réalité du salaire différé, de même que la pension de retraite.
Je trouve sinon étrange de reprendre le discours des institutions pour asseoir ton argument : le discours de ces dernières sur le travail, hérité de l'establishment que tu n'aimes pas,  est-il à prendre en compte, ou ne l'est-il pas ?
Aëlloon a écrit:Que la décence de cette existence n'a pas à être conditionnée à un quelconque esclavage capitaliste, aussi édulcoré et enduit de vaseline qu'il soit.
Une grosse partie du boulot de critique de Réseau Salariat consiste à montrer que le RBI ne permet pas de s'extraire du capitalisme, voir le renforce aussi bien que le fait un RSA aujourd'hui. C'est étonnant de balayer l'argument au prétexte que tu n'aimes pas un mot, sans examiner le sens qui lui est donné dans un certain contexte…
Aëlloon a écrit:Il va sans dire que ma conception du mot travail n'a strictement rien à voir avec celle que l'establishment tente désespérément de nous faire avaler.
Je n'en doute pas, mais quelle est cette vision si différente ?

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Aëlloon
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Re: Revenu de base

le Ven 19 Mai 2017 - 0:21
La plupart des critiques me semblent (fortement) venir de la droite.

Est selon moi un travail tout ce qui demande:

- de l'effort, contraint ou non,
- de l'organisation,
- de la volonté,
- du courage,
- de l'abnégation,
- de l'énergie, qui quand elle vient à manquer, se transforme en fatigue,

et qui ne donne pas nécessairement lieu à:

- de la reconnaissance,
- une rétribution, financière ou pas,
- du prestige,
- de la fierté,
- un mérite ressenti intérieurement.

(définition sur le vif et non-exhaustive, ô combien... vous m'excuserez, mais mon travail de mère ne me permet guère d'être plus brillante question argumentation sur le forum en ce moment.)

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shun
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Re: Revenu de base

le Ven 19 Mai 2017 - 12:36
Ben de mon côté, j'ai encore une autre approche du revenu de base /salaire de base.
Je pense que beaucoup de gens " travaillent " sans forcément en récolter les fruits.
Il y a plusieurs choses qui me semblent flagrantes :
- le travail associatif (j'ai pensé à Araignée qui dit souvent qu'elle ne travaille pas alors qu'en fait ... ben si ^^)
- le service civique (qui n'est pas rémunéré correctement)
- le travail en prison, et les peines d'intérêt général (je trouve que c'est pas correct, mais je prendrais le temps de développer ce point précis plus tard, parce que à lui seul, il m'a demandé énormément de réflexion)
- le travail des stagiaires / apprentis / en cours de cursus  scolaire / universitaire / étudiant etc ...
- les stages de découvertes des métiers de pôle emploi
etc ...

En fait, je pense que les personnes doivent " mériter " leur revenu (non j'ai pas peur de le dire, même si ça fâche), mais que ce " mérite " ne devrait pas être évalué comme il l'est actuellement.

Je pense aussi que ce n'est pas parce qu’on prend du plaisir à effectuer un travail que l'on doit le faire gratuitement.

Pour moi est travail tout ce qui apporte un bénéfice social. C'est à dire tout ce qui permet un développement social harmonieux. C'est TRÈS large.

Que ce soit des gens qui participent au nettoyage des plages, les personnes qui travaillent dans des associations de manière bénévole, des personnes qui sont dans le domaine artistique etc ...

Pour moi, recevoir sans rien donner en retour est une forme de mise sous dépendance, et d'humiliation. Même des personnes handicapées, moteur ou psy ou intellectuellement sont des éléments porteurs de la société, et participent à un développement social plus harmonieux : pour moi c'est une évidence (bon après ça saute pas forcément aux yeux de tout le monde).

Voilà comment je vois les choses. Pour moi il y a une dimension de participation au " collectif " dans la notion de salaire / revenu de base.

Je suis ok pour en débattre, si vous avez envie !
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Araignée
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Re: Revenu de base

le Ven 19 Mai 2017 - 14:32
Mon psy dit qu'être en thérapie, c'est aussi un travail.

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shun
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Re: Revenu de base

le Lun 22 Mai 2017 - 10:45
Bien sur que c'est un travail, mais c'est un travail sur soi et pour soi. Évidemment on ne peut pas être au four et au moulin, on ne peut pas toujours à la fois travailler à se soigner, et travailler " pour la société ".
C'est un peu pour ça que la sécurité sociale existe à la base, et évidemment se soigner ça peut être physique, comme par exemple se soigner parce qu'on s'est cassé le bras, mais ça peut aussi être mental ...
Pour moi il n'y a pas de différence entre les 2. Il y a des moments où on est pas capable de travailler "socialement", parce que tout simplement, on est pas en état.


Pour moi la principale difficulté est dans le fait d'évaluer la valeur d'un travail.
Pourquoi est-ce qu'un individu lambda gagnerait plus que son voisin parce que son travail est plus " prestigieux " ?

Souvent j'entends que l'investissement personnel, souvent évalué par la durée des études, est un des éléments d'évaluation du prix du travail.

Seulement je ne suis pas d'accord, pour tout un tas de raison : déjà parce que tout le monde n'a pas la possibilité d'avoir accès à des études longues d'une part, d'autre part parce que les études longues ne débouchent pas nécessairement sur un " travail " (au sens où je l'entend = bénéfice pour la vie sociale), et que bien des travails sans études, ou à études courtes bénéficient au moins tout autant à la société.

L'autre argument que j'entends souvent c'est " j'ai des responsabilités / je prends des risques donc c'est normal que cet aspect des choses soit rémunéré / récompensé.

Pourtant, je vois des gens qui pour leurs actions sociales (en vue d'améliorer / apporter à la société), se mettent en danger, prennent des risques, des responsabilités et n'en sont pas rémunérés pour autant.

Du coup ces arguments tombent de fait d'eux mêmes.

Du coup, je m'interroge sur la " valeur du travail " (étendu à ma conception du travail), et sur les notions de jugements qu'elle entraine forcément.
Quelles sont les valeurs qui doivent être " portées " ? Selon quels critères ?
Est-ce que c'est pas abusif quelque part comme notion en soi ?

Bref, je m'interroge ^^.


Dernière édition par Iridacea le Lun 22 Mai 2017 - 12:24, édité 1 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)
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Tortue
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Re: Revenu de base

le Lun 22 Mai 2017 - 16:22
Ca me fait penser a quelque chose
Comment la contribution de chacun a un collectif est évaluée (je parle pas de la société en générale, mais de mon expérience dans des collectifs "alternatifs" ou l'évaluation de la participation, et donc du travail, est présente (mais pas assez discutée)On est pas beaucoup mais on a des situations tres differentes. Avec une copine a un moment on s'est sentie génée et mise a l'écat a cause du fait qu'on n'investisait pas d'argent dans le truc. C'est parce que notre participation ne passait pas par de l'argent mais par du vol de matériel, de bouffe. Je me suis demandé si ce ne serait pas une idée d'essayer de quantifier ca en argent, pour rendre visible cette participation. Elle était contre et je suis maintenant contre aussi parce que ce voudrait dire que la participation doit etre évaluée en terme d'argent, que l'argent est L'échelle de mesure. Ca aurait été un moyen d'unifomiser l'évaluation, de traduire nos effort en argent,plutot que d'essayer de montrer qu'il y a diverses tactiques, et que si cette mesure en argent est absente on est plus capable  d'évaluer quoi que ce soit.
Et c'est aussi sans prendre en compte que meme si on participait toute avec de l'argent cela ne sinifie pas la meme chose selon qu'on en a beaucoup ou non, de comment on le gagne etc.
Voila tout ca pour dire que je trouve ca tres difficile d'évaluer le travail ou la participation de quelqu'un sans chercher a utiliser une échelle de mesure qui ne pourra de toute facon jamais rendre compte de la diversité des moyens de contribuer a quelque groupe que ce soit.

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"Et la seule façon de ne pas oublier la souffrance des autres c'est de commencer par
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Re: Revenu de base

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