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Agatha Christa
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Re: Revenu de base

le 04.10.15 1:46
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@Araignée a écrit:Sinon je tique fortement lorsque je lis (sous la plume d'Agatha Christa) que 1000 euros par mois permettrait de se payer "juste le strict nécessaire" et limiterait la consommation de biens...
Euhh non...il ne faut pas prendre l'exemple de 1000 euros pour "argent comptant"... c'était un chiffre au pif, un chiffre rond pour que les calculs soient simples à imaginer mais pas du tout une référence à envisager sérieusement comme Revenu de Base  Wink
@Araignée a écrit:Pour ce qui est des "sales boulots", enfin ces jobs seraient rémunérés en fonction de leur utilité et leur pénibilité, au lieu comme c'est le cas aujourd'hui de forcer les pauvres, les racisé-e-s, les femmes, les étrangers/ères et les sans-papiers, bref, les dominé-e-s à les faire, ces sales boulots, en y gagnant juste de quoi survivre.
Mais rémunérer à hauteur de leur utilité, pénibilité ne veut rien dire...faut pas imaginer que ce sera payé tant que ça...C'est un argument pour convaincre, mais dans la pratique, on pourrait être bien surprises-is de voir ce qu'ils estiment "revaloriser". Quand les dirigeants parlent de revaloriser telle ou telle tâche c'est toujours dérisoire pour ne pas dire malhonnête. Je suis sûre que dans un système comme proposé là, des métiers ne seront plus ou pas assez représentés car repoussants et des personnes seront obligées de les accepter...
@Araignée a écrit:Pour finir, c'est sûr que le revenu de base, comme tout système, ne sera jamais parfait et créera des problèmes. Seulement, il me semble à moi qu'il en créera toujours moins, ainsi que moins d'inégalités, que le système actuel, c'est à dire le capitalisme...
Mais avec le RBI il n'est absolument pas question de supprimer le capitalisme, ni de le faire évoluer !
Il est mis en avant qu'à la limite, tu ne seras pas obligée de travailler, ce qui est juste après contredit puisque le RBI sera calculé exprès pour que tu puisses juste survivre...ou pas, donc obligée d'avoir un complément pécuniaire et à mon avis ça va plutôt renforcer les inégalités riches-pauvres tout en "tentant" d'arriver à ce que plus personne ne vive sous un seuil de pauvreté très bas ou soit sans ressource. Le RBI c'est une sorte de RSA pour toutes-tous, même les riches donc déjà dans cette optique, c'est injuste, injustifié et donner comme ça de l'argent à ceux qui n'en ont pas besoin (cf allocations familiales même pour les riches) va perpétuer dès le départ les mêmes inégalités voire les renforcer (voire raisons déjà énoncées autre postes précédents) :s
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Araignée
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Re: Revenu de base

le 04.10.15 18:31
Heu non, de ce que j'ai lu moi, le revenu de base ne sera pas calculé pour que les gens puissent "juste survivre" mais pour qu'ils/elles puissent vivre de façon correcte. Juste survivre, c'est le RSA (435 euros par mois), et encore, nombre de gens au RSA complètent par la manche et/ou la prostitution et/ou le deal... 1000 euros par mois, c'est correct, même si nombre de gens (les riches justement) souhaitent plus pour avoir l'impression d'être à l'aise.

Après c'est sûr que si on nous propose un revenu de base égal au RSA, c'est plus vraiment le revenu de base quoi. L'idée du truc étant de permettre à tout le monde, même aux pauvres et/ou aux gens qui ne veulent/peuvent pas travailler de vivre correctement.
@Agatha Christa a écrit:
Je suis sûre que dans un système comme proposé là, des métiers ne seront plus ou pas assez représentés car repoussants et des personnes seront obligées de les accepter...
Heu non, ça c'est le cas actuellement (où on supprime le chômage aux gens qui refusent de faire le premier boulot de merde qu'on leur propose). Mais si les gens gagnent de quoi vivre correctement et choisissent d'aller travailler* au lieu d'y être obligé-e-s, alors ces métiers devront être revalorisés.

*En réalité d'ailleurs, la majorité des gens préfèrent avoir un travail. Il y a des exceptions (j'en fais partie, même si le revenu de base me permettrait de changer ça en pouvant faire des études et exercer ensuite le métier que je souhaite), mais c'est une infime minorité, et je ne comprends pas pourquoi on voudrait forcer cette infime minorité à travailler dans un monde où il y a masse de chômeurs/euses qui elles/eux voudraient travailler mais ne trouvent pas d'emploi. Y a quand même un truc pas logique quoi...

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Laine
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Re: Revenu de base

le 04.10.15 21:39
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Agatha Christa a écrit:
@Laine a écrit:
@Agatha Christa a écrit:Faudrait pas oublier que le propre de l'homme, c'est la paresse...
Shocked
Merci pour cette magnifique illustration de l'idéologie dominante : "Les gens, t'façon, y faut leur mettre des coups de pieds au cul. C'est la seule façon pour qu'ils se bougent et ne passent pas leur temps à glander devant les jeux vidéos."
Tu crois que c'est une idéologie ?
Le mec qui joue au jeux vidéos ou..football...les enfants qui jouent trop aux jeux vidéos...
Outre le fait que les jeux vidéos sont une activité qu'il n'est pas moins légitime d'apprécier qu'une autre, quand les gens y jouent c'est souvent pour se détendre par rapport à leur travail stressant (y compris les enfants). Par ailleurs, dans cette société on est formaté par les notations dès le plus jeune âge. Au lieu de se baser sur la curiosité naturelle des enfants (qui existe toujours à l'âge adulte d'ailleurs) on les oblige à apprendre des choses qui ne les intéresse pas. On veut que tout le monde apprenne la même chose au même moment. On apprend à faire les choses pour la récompense qu'on en tire mais pas pour l'activité en elle-même ou son résultat. Ça décourage de faire des choses dont on est pas sûre qu'on y arrivera parfaitement du premier coup, puisque avant, quand on faisait "mal" quelque chose, on avait une mauvaise note. C'est le mécanisme de la procrastination. Je conseil le documentaire "Être et Devenir" à toute personne ayant la possibilité de le voir.
Les jeux vidéos sont une activité sans obligation de résultat. C'est pour ça qu'ils ont autant de succès. Mais si tu veux dégoûter les enfants des jeux vidéos tu peux essayer de leur mettre la pression : "Tu t'es entraîné à [insérer ici un nom de jeux de votre choix] ? C'est pas comme ça que tu vas devenir joueur professionnel, hein ! Quand tu as envie de faire autre chose tu te mets un coup de pied au cul et tu fais ton entraînement de JV !" :sifflote:
Malgré tout cela les individus de tous âges démontrent régulièrement qu'iels sont capables de se passionner sur leur temps pour tout un tas d'activités parfois très complexes et qui peuvent même être plus utiles que leur activité professionnelles : le bricolage, le dessin, le jardinage, la plomberie, la programmation, le théâtre…
Cet article là est intéressant je trouve et ne fais pas la distinction entre les activités qui ferait des gens des personnes "paresseuses" ou "bosseuses". Quelque soit l'activité, la motivation est la même.

@Agatha Christa a écrit:On peut aimer son travail mais on préfère les vacances en général.
Comment tu fais la distinction entre travail et loisir ? Par le fait que le travail est rémunéré et le loisir ne l'es pas ? Et si ton loisir est plus utile, voir moins dangereux que ton travail ? Par exemple un-e courtier-e en bourse qui jardine sur son temps libre et distribue des légumes à ses voisins.

Ça fait un peu H.S. tout ce que je dis mais je pense que le revenu de base s'appuie sur une logique complètement différente de celle qui veut absolument surveiller et contrôler les gens parce qu'ils seraient incapables d'user de leur temps de la "bonne" manière. Les humains ne sont pas paresseux. Prendre le temps de se reposer ou de flâner est parfaitement légitime mais nous sommes aussi curieux/ses et créatifs/ves.

Pour les gens qui pensent que le revenu de base renverrait les femmes à la maison. D'une part beaucoup y sont déjà… après leur boulot. Elles font juste la double journée et ça n'est pas ça qui les émancipe. D'autre part de nombreuses femmes seraient bien contentes de pouvoir avoir un revenu à elle, en leur nom propre, pour se barrer de chez leur mec ou parents, pour ne plus galérer dans la pauvreté avec leur(s) enfant(s) à charge ou arrêter de se prostituer (quel meilleur moyen pour savoir si cette activité est choisie ou pas que d'offrir une vraie porte de sortie viable). Je trouve ça choquant d'objecter contre cette possibilité que c'est dangereux parce qu'elles pourraient mal l'utiliser. Rolling Eyes On ne peut pas émanciper les gens contre leur gré mais on peut leur en donner les moyens.

@Agatha Christa a écrit:Mais avec le RBI il n'est absolument pas question de supprimer le capitalisme, ni de le faire évoluer !
Je n'ai pas trop étudié en détail les différences entre le revenu de base et le salaire à vie, dont il est aussi question dans ce fil, mais apparemment le salaire à vie se propose de rendre le capital inutile à la société.

Par rapport au fait que les riches le reçoivent aussi, c'est pour éviter d'avoir à établir des critères d'éligibilité humiliants et nécessitant des contrôles coûteux. Ou tu placerais la limite entre les riches et les pauvres ? Et quelque soit cette limite comment tu fais pour éviter qu'au dessus d'un certain revenu il ne soit pas plus intéressant de gagner moins ? Et c'est qui les riches ? Vu que le revenu de base est censé être versé individuellement, les enfants de parents riches qui bénéficient d'argent qui ne leur appartient pas, tu les considères comme riches aussi ?
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Re: Revenu de base

le 04.10.15 23:27
@Laine a écrit:
@Agatha Christa a écrit:
@Laine a écrit:
@Agatha Christa a écrit:Faudrait pas oublier que le propre de l'homme, c'est la paresse...
Merci pour cette magnifique illustration de l'idéologie dominante : "Les gens, t'façon, y faut leur mettre des coups de pieds au cul. C'est la seule façon pour qu'ils se bougent et ne passent pas leur temps à glander devant les jeux vidéos."
Tu crois que c'est une idéologie ?
Outre le fait que les jeux vidéos sont une activité qu'il n'est pas moins légitime d'apprécier qu'une autre, quand les gens y jouent c'est souvent pour se détendre...
Globalement, je suis d'accord avec toi, Laine,  MAIS...
"la paresse est le propre de l'homme" n'est pas une phrase en l'air sinon l'esclavage n'existerait pas et les hommes feraient les taches ménagères au moins de ce qu'ils salissent sans faire tant de manières pour certains. Or, on voit bien dans ce bas monde que dès que l'on peut se décharger d'une tâche quelle qu'elle soit on ne s'en prive pas.

- les commentaires du reportage présentent le RB ou RBI de manière beaucoup trop idyllique : "bienvenue au pays des schtroumpfs.."...Il faut toujours étudier le pour et le contre. Il s'agit d'arriver à repartager le travail en mettant en avant les avantages de liberté, mais un travail à "temps partiel" ou en intérim qui risquent de devenir "forcés" en pratique, même si voulus au départ.
- je crois que ce système comportera plusieurs problèmes majeurs dont une nouvelle fois l'exploitation du corps des femmes (grossesses multiples et autres) ou qui vont se retrouver reléguées...

- le reportage se contredit lui-même : une somme allouée pour ne plus être obligée-é de travailler mais une somme insuffisante pour que "les sales métiers" ne soient pas délaissés...   Rolling Eyes
- critères d'éligibilité : tout le monde ne doit pas recevoir ce genre d'aide destinée à sortir beaucoup de gens de la misère ; selon moi il n'y a pas de critère humiliant...(être pauvre n'est pas un crime)

- les contrôles coûteux existeront toujours : nombre d'enfants, personnes existant vraiment, travail au noir...enfin toutes les fraudes déjà existantes pourront exister et nécessiteront des contrôles coûteux.
@Laine a écrit:Ou tu placerais la limite entre les riches et les pauvres ?
Pour les gens qui possèdent un certain patrimoine dont on ne va pas les dessaisir, un métier bien rémunéré...
@Laine a écrit: A partir de quand ce sera intéressant de gagner moins ?  Vu que le revenu de base est censé être versé individuellement, les enfants de parents riches qui bénéficient d'argent qui ne leur appartient pas, tu les considères comme riches aussi ?
C'est très flou justement...Quant aux enfants, je verrai bien de verser la somme dès leurs 16 ans ou à leur majorité mais peut-être pas pour enfants de riches et pas à leur naissance en tout cas, ou en partie, sinon faire des enfants deviendra un moyen d'amasser de l'argent avec tous les risques que ça comporte pour les femmes.


Dernière édition par Agatha Christa le 04.10.15 23:46, édité 4 fois
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Carol
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Re: Revenu de base

le 04.10.15 23:38
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Vue ce que me coûte mes enfants (éducation, vêtements, hébergement, nourriture, loisirs), dire qu'on en ferait pour l'argent me semble pour le moins incongru...

Pour ce qui est de donner de l'argent aux riches, il suffit de revoir le barème des impôts afin qu'ils n'en profitent pas.

Je partage l'avis de Laine sur l'indépendance que procurerait le revenu de base, il m'aurait permis de quitter mon ex bien plus tôt et d’échapper aux viols conjugaux.

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Nurja
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Re: Revenu de base

le 05.10.15 6:48
Antisexisme a écrit:D'ailleurs, j'ai retrouvé le dossier écrit par des économistes et philosophes féministes à ce sujet, et ... surprise... il semble que la majorité ait la même crainte que moi (même si d'autres pensent que ce sera plutôt positif). Un tas de misogynes, je présume ? Donc, pas la peine que j'en fasse un résumé quand je l'aurai lu.
Moi, ça m'intéresse même si je comprends que tu n'en aies pas envie.

@Agatha Christa a écrit:Or, on voit bien dans ce bas monde que dès que l'on peut se décharger d'une tâche quelle qu'elle soit on ne s'en prive pas.
Quand il s'agit de tâches qu'on n'aime pas, peut-être. Quand on aime la tâche, pas. C'est d'ailleurs aussi parce qu'un certain nombre de tâches sont classées par la société comme embêtantes et d'autres comme intéressantes.

@Agatha Christa a écrit:les contrôles coûteux existeront toujours : nombre d'enfants, personnes existant vraiment, travail au noir...enfin toutes les fraudes déjà existantes pourront exister et nécessiteront des contrôles coûteux.
Savoir si quelqu'un existe ou pas est déjà quelque chose qui est "vérifié" aujourd'hui. Le travail, qu'il soit au noir ou pas, n'est pas lié à un revenu d'existence (mais au fait qu'il y ait des taxes sur le travail).

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Agatha Christa
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Re: Revenu de base

le 05.10.15 13:00
@Nurja a écrit:
@Agatha Christa a écrit:les contrôles coûteux existeront toujours : nombre d'enfants, personnes existant vraiment, travail au noir...enfin toutes les fraudes déjà existantes pourront exister et nécessiteront des contrôles coûteux.
Savoir si quelqu'un existe ou pas est déjà quelque chose qui est "vérifié" aujourd'hui. Le travail, qu'il soit au noir ou pas, n'est pas lié à un revenu d'existence (mais au fait qu'il y ait des taxes sur le travail).
Oui justement la démonstration du financement, de la viabilité(??) du système "RB" s'appuie sur, je cite, "la suppression d'un tas d'emplois dits de surveillance" qui existent effectivement puisse qu'ils prétendent récupérer de l'argent en les supprimant et soit disant "le seul impôt restant sera la TVA".
Or le seul "inconvénient" que soulève le reportage c'est le problème du travail caché qui ne rapporterait pas de TVA ; ce qu'il prétend résoudre par surveillance >>>>>>>>>>>>>>>> donc pas de financement du RB par suppression d'emplois de surveillance puisse qu'il faudra encore surveiller...Donc contradictoire ce reportage
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Re: Revenu de base

le 06.10.15 2:03
@Agatha Christa a écrit:Globalement, je suis d'accord avec toi, Laine,  MAIS...
"la paresse est le propre de l'homme" n'est pas une phrase en l'air
Il me semble que justement dans son post précédent Laine donne un certain nombre de raisons de penser que cette « paresse » n'est pas un fait de la nature contre lequel on ne peut rien, mais un truc en bonne partie construit par la société actuelle, et sur lequel on peut donc agir.
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Tortue
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Re: Revenu de base

le 17.10.15 14:25
Lollipop a écrit:
Appliquer un salaire minimum à tous est un risque, mais les critères de réussite dépendront d'autres décisions qui sont tout aussi cruciales.

Un RISQUE ? Si tout le monde avait de quoi se payer un toit et de la bouffe ce serai UN RISQUE ? Et un risque pour qui et pourquoi ? C'est sur que le monde dans lequel on vit aurait une autre gueule, mais ça je pense que c'est un risque a prendre !!
D'apres moi le capitalisme est basé sur la misère et le chantage. Créer la misère pour obliger les gens à accepter de ventre leur temps et leur corps et leur sexe pour survivre. Sans misère et sans précarité le travail salarié pert de son importance. Il faut créer des besoins, par exemple avoir besoin d'argent pour habiter une maison alors qu'il y a des tas de logement vides. Et payer une police pour dégager les squateur qui ne méritent pas de toit.
Ou créer la misére en jettant des tonnes de nouriture encore commestible qui n'ont pas été vendue plutot que de les donner.
Je pense qu'avec une revenu de base les gens auraient plus de marge pour résister au chantage capitaliste et inventer autre chose.
"Oui mais alors les gens n'irais plus travailler". ?!
Tant mieux !


Et que penseriez vous de la gratuité des besoin de bases plutot qu'un revenu ?
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Araignée
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Re: Revenu de base

le 17.06.16 16:42
Je reviens sur ce sujet parce que m'étant un peu plus renseignée sur ce qu'est le revenu de base, c'est une idée qui du coup m’enthousiasme d'un coup beaucoup moins...

En Finlande, le revenu de base a été proposé par un gouvernement de droite et extrême-droite. Et ce n'est pas le seul exemple dans lequel droite et ED (ou fausse gauche, genre Manuel Valls) semblent convaincu-e-s par l'idée.

De fait, en creusant un peu, on apprend que l'idée du revenu de base, ce serait quand même de supprimer les autres aides sociales, comme la sécurité sociale ou les retraites. Du coup les 1000 euros par mois qui me semblaient être une somme tout à fait correcte, si on n'a plus de Sécu ou de CMU, heu... Quand on voit combien coûte une semaine d'hôpital, une séance de psy ou même l'arrachage d'une dent, y a intérêt à ne pas avoir de coups durs (si t'as un cancer, t'es mort-e !).

Sur le site du Mouvement Français pour un Revenu de Base, on peut lire qu'outre inciter les gens à travailler, le revenu de base serait un moyen de lutter contre ce qu'ils/elles appellent l'assistanat. Bref, il ne s'agirait pas de lutter contre le capitalisme, mais plutôt de l'enfoncer comme un gros clou dans la tête des gens, plutôt...

Comme quoi quand on creuse un peu, certaines idées qui ont l'air progressistes font plutôt flipper, finalement. Moi qui pensais qu'il s'agissait plutôt d'un RSA inconditionnel (oui, je suis bien naïve, je sais).

Quelques liens :
Ce qu'il y a derrière Nuit Debout, d'après confusionnisme.info - passage sur le revenu de base.

L'allocation universelle contre la protection sociale (rtbf)re

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Iridacea
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Re: Revenu de base

le 15.05.17 22:38
Je partage un article du Monde diplomatique sur le revenu de base. C'est une synthèse des différents projets mis en avant, qui vont de l'allocation améliorée à la première pierre d'une utopie gauchiste.

Voici une critique du concept et des risques qu'il peut amener, par le pôle économique de la CGT :

  • Il entérinerait l'idée qu'il n'y pas de travail pour tous (au lieu de lutter pour la réduction du temps de travail, par exemple).
  • Certaines versions du RBI reviennent à déresponsabiliser la société du sort des individus une fois ce dernier versé, via le démantèlement des caisses maladie ou familiales.


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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Aëlloon
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Re: Revenu de base

le 16.05.17 1:23
@Iridacea : Désolée mais pas le courage de lire l'article ce soir...
En revanche, non, il n'y a plus de travail pour tout le monde, ça c'est plié, en tous cas plus au sens travail rémunéré, à plein temps, avec CDI à vie, ça, c'est fini depuis les années 90, et définitivement: c'est un mythe qui appartient au passé.

Par contre, je ne vois pas pourquoi le RMU (Revenu Minimum Universel) devrait interférer en quoi que ce soit avec la sécurité sociale ou les allocations logement/familiales: pour moi ce genre de raisonnement est typique du Medef, de la droite, des élites et de tous les anti-pauvres en général (comme Macron par exemple, le social cannibale dont on ne tardera pas à mesurer la longueur de ses dents qui rayent déjà le parquet de l'Elysée et dont l'appétit cacapitaliste sans limites qui ne tardera pas à faire de premiers ravages).

Le revenu de base n'est qu'une base, comme son nom l'indique, et ensuite, en fonction de la situation de chaque personne adulte ou partie avant l'âge adulte du foyer familial, à chacun-e selon ses besoins en fonction du nombre d'enfants, de la facilité à faire de l'argent en plus ou pas, de l'état de santé, ect.

Ce mot, "déresponsabilisation", me rappelle fortement cet autre mot que je déteste car il est employé à l'envers: "assisté-e-s".

Les discours critiques à l'égard du revenu de base sont vraiment d'une mauvaise foi gerbante: "oh ben non, on va quand même pas faire les choses de façon à ce que les personnes puissent vivre correctement et simplement, faut bien qu'elles souffrent un peu quand même !!!"
--> Culpabilisation et (auto-)flagellation judéo-chrétienne plein pot inside.

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Re: Revenu de base

le 16.05.17 9:45
@Aëlloon a écrit:Par contre, je ne vois pas pourquoi le RMU (Revenu Minimum Universel) devrait interférer en quoi que ce soit avec la sécurité sociale ou les allocations logement/familiales
Bah, justement, il y a plusieurs formes de revenu minimum, ou de base, ou garanti (plusieurs noms aussi), et certaines versions (les plus libérales, au sens économique) veulent bien supprimer les allocs et la sécu.
@Aëlloon a écrit:Les discours critiques à l'égard du revenu de base sont vraiment d'une mauvaise foi gerbante: "oh ben non, on va quand même pas faire les choses de façon à ce que les personnes puissent vivre correctement et simplement, faut bien qu'elles souffrent un peu quand même !!!"
Tous les discours critiques, même ceux qui viennent de personnes avec un alignement politique très à gauche ?
@Aëlloon a écrit:En revanche, non, il n'y a plus de travail pour tout le monde, ça c'est plié, en tous cas plus au sens travail rémunéré, à plein temps, avec CDI à vie, ça, c'est fini depuis les années 90, et définitivement: c'est un mythe qui appartient au passé.
Tu peux développer ? Parce que je lis une affirmation qui n'est pas trop étayée, là… :s
Sinon, lutter pour la réduction du temps de travail (drastique, genre la moitié de ce qui est habituel aujourd'hui) avec la même somme de travail à fournir, permettrait de dégager mécaniquement deux fois plus d'emplois… Sans dire que c'est la solution absolue, c'est une piste qui est aussi très intéressante pour rendre l'emploi moins central dans nos vies.

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Re: Revenu de base

le 16.05.17 15:38
@Aëlloon a écrit:Les discours critiques à l'égard du revenu de base sont vraiment d'une mauvaise foi gerbante: "oh ben non, on va quand même pas faire les choses de façon à ce que les personnes puissent vivre correctement et simplement, faut bien qu'elles souffrent un peu quand même !!!"
--> Culpabilisation et (auto-)flagellation judéo-chrétienne plein pot inside.
Ben justement non, les discours critiques qui me parlent disent exactement le contraire.

Parfois (souvent), le revenu de base est d'ailleurs présenté comme étant une somme suffisamment grande pour relancer l'économie capitaliste, mais suffisamment petite pour que les gens ne puissent pas vivre décemment avec juste ce revenu (et soient donc obligé-e-s de travailler-souffrir au moins un peu).

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Re: Revenu de base

le 16.05.17 23:43
J'en profite pour partager une critique d'une des propositions de revenu inconditionnel, en l'espèce celle de Baptiste Mylondo (qui propose une espèce de super-RSA), et la compare au concept de salaire à vie.

Ce dernier est issu des travaux de Bernard Friot, résumé dans cette vidéo d'Usul postée plus haut. Celle-ci reprend d'ailleurs tout le contenu de l'article que je partage, en plus condensé et moins technique.

En gros, le revenu de base suppose que l'être humain est un être de besoins, sans s'intéresser à la qualification des individus. Il est financé par l'impôt. À l'inverse, le salaire à vie propose de traiter tous les individus dès la majorité comme le sont les fonctionnaires ou les retraités : des personnes avec un salaire lié à un statut, qui ne peut qu'augmenter, et qui est financé par les cotisations aux caisses de salaire.
Le salaire à vie permettrait de s'émanciper du capital, puisque que le travail serait lié aux cotisations et non plus à la production par des acteurs privés.

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Aëlloon
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Re: Revenu de base

le 17.05.17 1:23
C'est justement ce qui fait peur aux sociaux cannibales de type Macron & Co: que nous nous émancipions enfin du cacapitalisme.

@Iridacea : C'est effectivement pas étayé car 1/ là je n'ai pas vraiment le temps et 2/ plus vraiment d'énergie à cette heure-là !

A toutes fins utiles, je rappelle que nombre de jeunes quittent le foyer familial avant leur majorité et commencent à devoir travailler avant d'avoir le droit de vote, intéressant, non ?

Pour moi, le mot salaire est directement lié à la conception capitaliste que l'être humain n'a pas droit de vivre s'il n'est pas un bon esclave soumis à la machine, c'est pourquoi je suis attachée au terme "revenu".

Quand tu n'as rien, on ne dis pas que tu n'as pas de salaire, mais pas de revenu(s) selon les diverses institutions elles-mêmes.

@Iridacea a écrit:Tous les discours critiques, même ceux qui viennent de personnes avec un alignement politique très à gauche ?
Une proportion très majoritaire en tous cas, et se situer plutôt à gauche n'immunise malheureusement pas contre les dérives psychologiques de la judéo-chrétienté... et notamment la culpabilisation des pauvres, à outrance, qui est même souvent, horreur suprême, maintenue par ces dernières/derniers, tels des esclaves qui revendiquent leurs chaînes (ah, la revoilà cette saloperie de valeur travail... moins y en a plus on nous la vend, et nous courons bêtement derrière).
Il va sans dire que ma conception du mot travail n'a strictement rien à voir avec celle que l'establishment tente désespérément de nous faire avaler.

@Araignée a écrit:Ben justement non, les discours critiques qui me parlent disent exactement le contraire.
... Et qui sont, pour le coup, loin d'être la proportion majoritaire des critiques effectuées massivement par nos chers amis de la droâte, concernant ce sujet, à base de "Mais plus personne ne fera rien, et la marmotte met le chocolat dans l'aluminium, ect...".

Pour moi l'idée intéressante là-dedans (le revenu de base universel, donc), quelque soient les modalités diverses proposées, c'est qu'enfin, on commence à avoir le courage d'émettre l'idée que:
1/ Personne n'a demandé à naître,
2/ Tout le monde a le droit de vivre décemment,
3/ Que la décence de cette existence n'a pas à être conditionnée à un quelconque esclavage capitaliste, aussi édulcoré et enduit de vaseline qu'il soit.

Là encore, je repense à Chomsky, on nous apprend sacrément bien à accepter des choses aussi absurdes que nocives pour nous et la Terre entière... ils sont bons ces communicants au service des riches, quand même !

Bon, un peu de matière quand même: j'ai assisté à des conférences gesticulées de l'excellent Réseau Salariat, dont la fameuse " Et si on arrêtait de penser la gauche avec les mots de la droite ? " qui traite notamment de cette question "revenu de base ou salaire à vie".

Leur travail (haha) est vraiment intéressant, cela dit je reste allergique au mot salaire même si je suis d'accord avec pas mal de leurs propos.

Le lien de la vidéo: l'emploi est mort, vive le travail !

Le lien d'une vidéo de quelqu'un qui se pose justement la question "revenu de base ou salaire à vie ?"

Le lien de Réseau Salariat, qui organise d'excellentes conférences gesticulées sur tous ces thèmes que non, désolée, je n'ai pas le temps ni l'énergie de développer là tout de suite maintenant.

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Iridacea
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Re: Revenu de base

le 17.05.17 9:22
@Aëlloon a écrit:A toutes fins utiles, je rappelle que nombre de jeunes quittent le foyer familial avant leur majorité et commencent à devoir travailler avant d'avoir le droit de vote, intéressant, non ?
…Oui, et ?
@Aëlloon a écrit:
@Iridacea a écrit:Tous les discours critiques, même ceux qui viennent de personnes avec un alignement politique très à gauche ?
Une proportion très majoritaire en tous cas, et se situer plutôt à gauche n'immunise malheureusement pas contre les dérives psychologiques de la judéo-chrétienté... et notamment la culpabilisation des pauvres, à outrance, qui est même souvent, horreur suprême, maintenue par ces dernières/derniers, tels des esclaves qui revendiquent leurs chaînes (ah, la revoilà cette saloperie de valeur travail... moins y en a plus on nous la vend, et nous courons bêtement derrière).
Oui, mais ce n'est pas le problème que je te pose. Tu dis : « Toutes les critiques du RBI sont de mauvaise foi et judéo-chrétiennes » ; hors @Araignée et moi avons soulevé des critiques qui ne consistent pas à dire que bouh, c'est mal que les gens aient de l'argent sans rien faire. C'est le cas de nombreuses critiques venant de personnes alignées à gauche. Donc l'affirmation initiale sort de nulle part.
@Aëlloon a écrit:Pour moi, le mot salaire est directement lié à la conception capitaliste que l'être humain n'a pas droit de vivre s'il n'est pas un bon esclave soumis à la machine, c'est pourquoi je suis attachée au terme "revenu".

Quand tu n'as rien, on ne dis pas que tu n'as pas de salaire, mais pas de revenu(s) selon les diverses institutions elles-mêmes.
Bah le Réseau Salariat tente justement de montrer que le salaire n'est pas nécessairement lié au travail. Par exemple, l'allocation chômage est en réalité du salaire différé, de même que la pension de retraite.
Je trouve sinon étrange de reprendre le discours des institutions pour asseoir ton argument : le discours de ces dernières sur le travail, hérité de l'establishment que tu n'aimes pas,  est-il à prendre en compte, ou ne l'est-il pas ?
@Aëlloon a écrit:Que la décence de cette existence n'a pas à être conditionnée à un quelconque esclavage capitaliste, aussi édulcoré et enduit de vaseline qu'il soit.
Une grosse partie du boulot de critique de Réseau Salariat consiste à montrer que le RBI ne permet pas de s'extraire du capitalisme, voir le renforce aussi bien que le fait un RSA aujourd'hui. C'est étonnant de balayer l'argument au prétexte que tu n'aimes pas un mot, sans examiner le sens qui lui est donné dans un certain contexte…
@Aëlloon a écrit:Il va sans dire que ma conception du mot travail n'a strictement rien à voir avec celle que l'establishment tente désespérément de nous faire avaler.
Je n'en doute pas, mais quelle est cette vision si différente ?

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Re: Revenu de base

le 19.05.17 0:21
La plupart des critiques me semblent (fortement) venir de la droite.

Est selon moi un travail tout ce qui demande:

- de l'effort, contraint ou non,
- de l'organisation,
- de la volonté,
- du courage,
- de l'abnégation,
- de l'énergie, qui quand elle vient à manquer, se transforme en fatigue,

et qui ne donne pas nécessairement lieu à:

- de la reconnaissance,
- une rétribution, financière ou pas,
- du prestige,
- de la fierté,
- un mérite ressenti intérieurement.

(définition sur le vif et non-exhaustive, ô combien... vous m'excuserez, mais mon travail de mère ne me permet guère d'être plus brillante question argumentation sur le forum en ce moment.)

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Re: Revenu de base

le 19.05.17 12:36
Ben de mon côté, j'ai encore une autre approche du revenu de base /salaire de base.
Je pense que beaucoup de gens " travaillent " sans forcément en récolter les fruits.
Il y a plusieurs choses qui me semblent flagrantes :
- le travail associatif (j'ai pensé à Araignée qui dit souvent qu'elle ne travaille pas alors qu'en fait ... ben si ^^)
- le service civique (qui n'est pas rémunéré correctement)
- le travail en prison, et les peines d'intérêt général (je trouve que c'est pas correct, mais je prendrais le temps de développer ce point précis plus tard, parce que à lui seul, il m'a demandé énormément de réflexion)
- le travail des stagiaires / apprentis / en cours de cursus  scolaire / universitaire / étudiant etc ...
- les stages de découvertes des métiers de pôle emploi
etc ...

En fait, je pense que les personnes doivent " mériter " leur revenu (non j'ai pas peur de le dire, même si ça fâche), mais que ce " mérite " ne devrait pas être évalué comme il l'est actuellement.

Je pense aussi que ce n'est pas parce qu’on prend du plaisir à effectuer un travail que l'on doit le faire gratuitement.

Pour moi est travail tout ce qui apporte un bénéfice social. C'est à dire tout ce qui permet un développement social harmonieux. C'est TRÈS large.

Que ce soit des gens qui participent au nettoyage des plages, les personnes qui travaillent dans des associations de manière bénévole, des personnes qui sont dans le domaine artistique etc ...

Pour moi, recevoir sans rien donner en retour est une forme de mise sous dépendance, et d'humiliation. Même des personnes handicapées, moteur ou psy ou intellectuellement sont des éléments porteurs de la société, et participent à un développement social plus harmonieux : pour moi c'est une évidence (bon après ça saute pas forcément aux yeux de tout le monde).

Voilà comment je vois les choses. Pour moi il y a une dimension de participation au " collectif " dans la notion de salaire / revenu de base.

Je suis ok pour en débattre, si vous avez envie !
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Araignée
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Re: Revenu de base

le 19.05.17 14:32
Mon psy dit qu'être en thérapie, c'est aussi un travail.

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shun
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Re: Revenu de base

le 22.05.17 10:45
Bien sur que c'est un travail, mais c'est un travail sur soi et pour soi. Évidemment on ne peut pas être au four et au moulin, on ne peut pas toujours à la fois travailler à se soigner, et travailler " pour la société ".
C'est un peu pour ça que la sécurité sociale existe à la base, et évidemment se soigner ça peut être physique, comme par exemple se soigner parce qu'on s'est cassé le bras, mais ça peut aussi être mental ...
Pour moi il n'y a pas de différence entre les 2. Il y a des moments où on est pas capable de travailler "socialement", parce que tout simplement, on est pas en état.


Pour moi la principale difficulté est dans le fait d'évaluer la valeur d'un travail.
Pourquoi est-ce qu'un individu lambda gagnerait plus que son voisin parce que son travail est plus " prestigieux " ?

Souvent j'entends que l'investissement personnel, souvent évalué par la durée des études, est un des éléments d'évaluation du prix du travail.

Seulement je ne suis pas d'accord, pour tout un tas de raison : déjà parce que tout le monde n'a pas la possibilité d'avoir accès à des études longues d'une part, d'autre part parce que les études longues ne débouchent pas nécessairement sur un " travail " (au sens où je l'entend = bénéfice pour la vie sociale), et que bien des travails sans études, ou à études courtes bénéficient au moins tout autant à la société.

L'autre argument que j'entends souvent c'est " j'ai des responsabilités / je prends des risques donc c'est normal que cet aspect des choses soit rémunéré / récompensé.

Pourtant, je vois des gens qui pour leurs actions sociales (en vue d'améliorer / apporter à la société), se mettent en danger, prennent des risques, des responsabilités et n'en sont pas rémunérés pour autant.

Du coup ces arguments tombent de fait d'eux mêmes.

Du coup, je m'interroge sur la " valeur du travail " (étendu à ma conception du travail), et sur les notions de jugements qu'elle entraine forcément.
Quelles sont les valeurs qui doivent être " portées " ? Selon quels critères ?
Est-ce que c'est pas abusif quelque part comme notion en soi ?

Bref, je m'interroge ^^.


Dernière édition par Iridacea le 22.05.17 12:24, édité 1 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)
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Tortue
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Re: Revenu de base

le 22.05.17 16:22
Ca me fait penser a quelque chose
Comment la contribution de chacun a un collectif est évaluée (je parle pas de la société en générale, mais de mon expérience dans des collectifs "alternatifs" ou l'évaluation de la participation, et donc du travail, est présente (mais pas assez discutée)On est pas beaucoup mais on a des situations tres differentes. Avec une copine a un moment on s'est sentie génée et mise a l'écat a cause du fait qu'on n'investisait pas d'argent dans le truc. C'est parce que notre participation ne passait pas par de l'argent mais par du vol de matériel, de bouffe. Je me suis demandé si ce ne serait pas une idée d'essayer de quantifier ca en argent, pour rendre visible cette participation. Elle était contre et je suis maintenant contre aussi parce que ce voudrait dire que la participation doit etre évaluée en terme d'argent, que l'argent est L'échelle de mesure. Ca aurait été un moyen d'unifomiser l'évaluation, de traduire nos effort en argent,plutot que d'essayer de montrer qu'il y a diverses tactiques, et que si cette mesure en argent est absente on est plus capable  d'évaluer quoi que ce soit.
Et c'est aussi sans prendre en compte que meme si on participait toute avec de l'argent cela ne sinifie pas la meme chose selon qu'on en a beaucoup ou non, de comment on le gagne etc.
Voila tout ca pour dire que je trouve ca tres difficile d'évaluer le travail ou la participation de quelqu'un sans chercher a utiliser une échelle de mesure qui ne pourra de toute facon jamais rendre compte de la diversité des moyens de contribuer a quelque groupe que ce soit.

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