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Carmilla

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Revenu de base

le 21.04.13 18:12
Récemment j'ai entendu parler d'une alternative que je trouve très intéressante : le revenu de base.

Voici un documentaire sur le sujet:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-cwdVDcm-Z0
C'est assez partisan mais on ne peut pas les accuser de tricher avec les faits; je ne suis pas spécialiste en économie mais il me semble que l'idée est exposée honnêtement.

Je suis en train d'approfondir mes recherches sur le sujet avant de dire que je suis à 100% pour même si pour l'instant je suis plutôt en faveur.

Et vous? Votre opinion? Ca vous semble souhaitable ou pas ? Smile
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Usagi
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Re: Revenu de base

le 21.04.13 18:41
Je copie ce que j'ai répondu sur un autre forum :

@Usagi a écrit:J'ai regardé le documentaire long posté en première page du topic et même si cela me rends plutôt enthousiaste il y a quand même certains aspects qui me chiffonnent et qui n'ont pas été abordés.

Le documentaire parle beaucoup de mécanisation, d'augmenter la productivité tous en permettant de travailler moins. Mais l'énergie pour faire tourner les machines et surtout les métaux et autres matières premières pour les fabriquer, on les trouve où ? De nombreux métaux sont déjà très difficiles à trouver et on envisage de creuser les plancher sous-marins pour en trouver. Or il y a toute une faune qui vit à ces endrois et qui n'a pas à subir ça pour notre confort. S'imaginer qu'on peut s'approprier ainsi les matières premières pour nourrir l'humanité grandissante c'est oublier que nous ne sommes pas les seuls à vivre sur cette planète et qu'elle a des ressources limitées.
Je trouve vraiment illusoire de s'immaginer qu'on pourra toujours augmenter la productivité grâce à la mécanisation.

Bon ceci dit, je pense que je vais signer quand même parce que ça reste un système bien meilleur que l'actuel et que j'espère qu'on ne se reposera pas sur nos laurier si il est mis en place.

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Carmilla

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Re: Revenu de base

le 21.04.13 18:53
... J'y avais pas pensé mais c'est vrai que ça peut poser problème!

Aussi, ça doit faire une semaine/ 10 jours que j'ai vu le docu et j'ai la flemme de le regarder en entier de nouveau (1h30 quand même!) mais ils ne remettent pas en cause le fait qu'on pourrait produire moins, il me semble.
Sans compter que probablement, certains métiers pénibles disparaissant alors ou ayant moins de travailleurs, on serait obligé de produire moins. Ou alors, payer ces travailleurs beaucoup plus comme précisé dans la vidéo, mais là encore ça augmenterait le coût à l'achat du bien ou service, donc moins acheté donc moins produit.

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Eliwyel
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Re: Revenu de base

le 22.04.13 1:51
J'ai signé depuis que le vote en ligne est dispo Smile Je connais l'un des citoyens ayant participé au texte et je peux juste vous dire qu'il ne faut pas trop se fier au film xD Il y a de très bons articles partagés sur la page FB https://www.facebook.com/RevenudeBase ou sur le site français http://revenudebase.info/

Afin de répondre aux interrogations, des personnes du groupe lyonnais (dont je fais partie) sont en train de préparer une mind map (ou carte heuristique ^^) j'espère juste que ça va pas trop trainer, en tout cas ce sera très ouvert et axé sur l'échange.

Bref que l'on soit d'accord ou pas, le but de la pétition c'est de pousser au débat et de faire en sorte que la commission européenne se penche dessus Wink
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Grunt
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Re: Revenu de base

le 23.04.13 2:16
L'augmentation du coût de certains biens pénibles à produire aurait aussi un effet écologique très positif : si un ordinateur ou un smartphone coûtaient leur vrai prix humain, on serait obligés de les conserver bien plus longtemps. Et la possibilité de les réparer (de changer des pièces, de les ouvrir) deviendrait un argument de vente.
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Re: Revenu de base

le 23.04.13 2:21
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Re: Revenu de base

le 23.04.13 3:19
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pierregr

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Re: Revenu de base

le 23.04.13 8:48
Un groupe FB très actif : https://www.facebook.com/Pour.1Revenu.inconditionnel.de.base

A la base, c'est pour la Suisse (tout un symbole) mais ça concerne tout le monde évidemment.

http://www.revenudebase.ch/
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Myroie
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Le Revenu de Base Inconditionnel

le 26.04.13 20:01


Coucou tout le monde !

Je créé mon premier topic pour vous parler d'un truc qui me tient à cœur, c'est le Revenu de Base Inconditionnel.

D'abord, c'est quoi le principe du Revenu de Base Inconditionnel ?
Que chacun perçoive un revenu régulier (mensuel la plupart du temps) permettant de répondre aux besoins de base : se nourrir, se loger, se soigner. L'idée, c'est que tout le monde le percevrait, qu'on soit jeune, âgé, chômeur, homme, femme, riche ou pauvre, de la naissance jusqu'à la mort. Bref, le principe de ce revenu, c'est de permettre à tous de vivre dignement sans avoir à prouver qu'on le mérite. Derrière se cache une philosophie philanthrope : on n'a pas besoin de prouver qu'on mérite de vivre correctement, dignement. On le mérite, point.

Comment c'est possible ?
Alors je vous vois venir, hein, vous allez tous me répondre en chœur que "oui mais on trouve où l'argent hein ?"
Et ben en fait, rien n'est plus simple : aujourd'hui, les sommes dépensées pour surveiller des dossiers extrêmement compliqués des chômeurs, des RSAistes, des allocations etc pour savoir si untel à droit à telle allocation ou pas et si oui à combien il a droit, génère des sommes exorbitantes. Entre le personnel à payer, les locaux à entretenir, l'énergie que ça utilise, c'est énorme. Or, en instaurant le revenu de base, on aura plus besoin de toutes ces institutions puisque tout le monde percevra la même somme sans conditions. Donc plus besoin de "surveillance". Bref, ça s'équilibre tout seul.

Ouais mais les gens voudront plus travailler, alors ?
Ben en fait... Si. Parce que le revenu de base permettra de subvenir seulement aux besoins de base, comme son nom l'indique. Donc si on veut pouvoir avoir accès au téléphone, à une connexion internet, pouvoir partir en vacance, aller au ciné, se payer un p't'it restau de temps en temps, ben faudra travailler pour avoir un complément.

Tout un tas d'avantages !
Bon, le premier avantage -et le plus important-, c'est que le travail sera pas obligatoire pour survivre. Du coup, grosse réduction de la misère et de la précarité.
Ensuite, les initiatives non rémunérées (bénévoles et créatives) pourront se faire plus facilement parce que si les gens sont pas obnubilés par leur survie, ils ont plus de facilité à devenir créatifs et imaginatifs.
Le travail à plein temps ne sera plus obligatoire, donc chacun pourra s'adapter en fonction de ses besoins.
Et puis surtout, ça relancera l'économie, pour deux raisons : La première c'est que ça relancera le pouvoir d'achat. Les gens auront de l'argent, donc ils dépenseront, donc ils donneront de l'argent aux entreprises, donc les entreprises tourneront, donc elles créeront de l'emploi, donc les gens gagneront de l'argent etc.
La deuxième, c'est que ça baissera le coût du travail de 25% minimum pour les entreprises : en effet, quand une entreprise embauche quelqu'un elle lui paye un salaire net (admettons 1200€) et un salaire brut(environ 2400€ brut pour 1200€ net). La partie qui n'est pas reversée directement aux salariés est versée aux caisses de retraites et à l'assurance chômage. Or on a vu que tout ça allait disparaître. Donc les entreprise n'auront plus qu'à payer un salaire net (1200€ au lieu de 2400€).

Pourquoi j'en parle maintenant ?
Parce que les gens qui luttent pour le Revenu de Base ont réussi à convaincre le gouvernement Européen d'étudier sérieusement la question si plus d'un million de signatures étaient récoltées en un an. Du coup, je partage l'information massivement.

Pour plus d'infos :
Court Documentaire : [x]
Long Documentaire : [x]
Site du Revenu de Base : [x]
Où voter (se munir de sa carte d'identité au préalable) : [x]

Voilà, voilà. Je suis en train d'écrire un article plus précis sur mon blog, mais bon, le long documentaire est assez précis, hein. Ceci dit, je vous tiendrai au courant quand l'article à ce sujet sera publié. ^^

Hésitez pas à poser des questions et à dire ce que vous pensez de cette initiative. Et si vous avez des articles intéressants sur le sujet, je suis preneuse, aussi ! :3 Ah, et bien sûr, si vous pensez que le projet vaut le coup, parlez en (massivement) autour de vous ! \o/

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L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.
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Invité
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Re: Revenu de base

le 26.04.13 20:23
Bonjour.

Pour un foyer avec 2 parents et 3 enfants,
-chacune des 5 personnes reçoit-elle directement un revenu de base ou bien
-chaque parent reçoit-il 2,5 revenus de base ?

D'ailleurs, y aura-t-il toujours un système pour réguler la natalité ? (Le système français actuel favorise la natalité.)
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Usagi
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Re: Revenu de base

le 26.04.13 21:00
J'ai fusionné les deux sujets. Wink

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Jeremiel
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Re: Revenu de base

le 26.04.13 22:58
Tout d'abord une chose, je ne suis pas d'accord concernant le travail manuel. Les solutions apportées sont soient utopistes ( on le fait nous même mais bien sur) soit le phénomène du serpent qui se mord la queue.

Je m'explique.

Je vais parler de la solution la plus "crédible" celle de la rationalisation et l'informatisation. On va prendre l’exemple des caisses de supermarché, celles-ci sont a peu près tous informatisé où le sont de plus en plus, ces caisses ils ne tombent pas du ciel, il faut les fabriqués , les entretenir , assurer une maintenance. Qui le fera ? Des machines ? Et qui fabriquerait ses machines ?

Je ne parle même pas dû fait que de vivre dans un monde où l'être humain ne soit plus capable de faire quoi que se soit de ces mains sans l'assistance d'une machine est particulier mais bref.


Parlons du concept même de revenu de base, l'un des problèmes qui est l'un des problèmes des prestations social aujourd'hui est l'accumulation de celle-ci. Je m'explique.

L'exemple à la fin sur le mec célibataire et l'autre avec sa famille est concrète, car ce principe de revenue de base favorisera énormément les familles nombreuses et les colocations ce qui nuira au financement même de ce revenu de base

Un couple dépensera toujours moins que 2 personnes séparés, c'est logique , les deux personnes séparés auront besoin de 2 télévisions , 2 ordinateurs , 2 machines à laver etc. Hors le couple un seul lui suffira mais pourtant ils auront 2 revenus de base et alors ils auront peut-être même pas besoin de travailler car ils pourront s'acheter plus en fusionnant leur consommation.

Même chose pour les colocataires, imaginons que l'on fait une colocation de 3 personnes et que le revenu de base soit de 1300€ , cela fait 3600 € alors qu'à 3 ils sont dans la même maison , ils auront surement les même meubles qu'une personne vivant hors ils auront 3600€ à leur disposition. Imaginons que la personne seul pour subvenir à ces besoins en dépensant 1000€ et que les 3 personnes dépensent aux alentours 2000€ , eux auront 860 € restant alors que le célibataire que 300€.

Et avec ces 860 € ils pourront consommer tout en restant chez eux où en ne faisant rien permettant justement qui créera de la ressource pour la TVA et donc le revenu de base ne sera plus financé.

Pire on ne pourra rien y faire car comme le dit le documentaire, ce revenu sera un droit , on ne pourra pas le contester ni nous l'enlever.


Dernière chose , j'aimerais les sources pour le sondage sur le travail car 60% des gens qui continueront leur travaille , cela je pense a été posé à des travailleurs "intellectuels" plus que manuels et même ceux intellectuels cela m'étonnerait. Je n'ai pas vu de source

. Et même si cela serait vrai, il ne faut pas oublier que dans notre société le travail est vu comme une bonne chose nécessaire et valorisante hors avec le revenu de base celui-ci ne sera qu'optionnel et donc cette volonté de travail diminuera.


On pourra revenir sur l’innovation, celle-ci malgré ce que dit le documentaire sera grandement diminuer car l'innovation d'aujourd'hui ne l'oublions pas vient de la volonté d'une entreprise à dépasser la concurrence ou à conquérir un nouveau marché mais qui fera cette innovation sachant que l'on peut vivre de façon normal tout en s'adhérant quelque peu à sa passion ? Je ne parle même pas du financement de cette innovation...

Je vais revenir également sur la TVA car non celui-ci ne sera pas progressiste pourquoi car sur l'exemple le documentaire oubli une chose, les personnes touchant 3000 € ne dépensent pas 3000€ , ils dépenseront peut-être 1500€ et le reste partira en épargne, hors l'épargne ne sera pas imposer et on peut allez plus loin car l'héritage pourra toujours permettre voir encore plus aux enfants de ceux-ci d'être toujours de plus en plus riche . Car on imposera la consommation et non le capital. Enfin cela favorisera encore plus les inégalités.

J'aimerais donc ton avis sur tout ce dont je parle dans ce message.
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Invité
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Re: Revenu de base

le 05.05.13 6:02
...


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Nurja
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Re: Revenu de base

le 05.05.13 20:53
Merci pour ce partage.

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Elfvy
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Re: Revenu de base

le 09.11.13 12:46
Est-ce qu'une partie de ceux qui défendent le revenu de base voit ça comme une transition ?
Puisqu'au final, ça reste centré autour de ce qui fait fonctionner le monde aujourd'hui, l'argent et qu'on espère "relancer l'économie" et qu'il y a toujours cette notion de travail?

Je m'informe juste Smile
Parce que l'idée de ne plus fonctionner sur le mérite est tout de même à contre-courant, mais dans l'application, on continue de jouer avec les règles d'aujourd'hui.
Enfin moi, l'idée me plaît !
Mais est-ce que certains voient ça comme une étape : on met tout le monde à égalité d'abord et apprend on tente autre chose ? ou est-ce juste pour tenter d'avoir une solution dans un système qui ne changera pas au final ? ou est-ce que les gens sont contents du système, à la base, et se disent qu'un revenu de base ce serait cool ?

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Bleu⋅e
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Re: Revenu de base

le 26.07.15 20:37
La Finlande pourrait essayer le revenu de base.

Ca m'étonne un peu ! Actuellement, la Finlande n'est pas particulièrement "à gauche". Je trouve cette initiative intéressante mais comme je ne connais pas suffisamment ce pays, je ne peux pas vraiment en dire plus.

J'aimerais voir une réforme comme celle-ci en France.
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shun
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Re: Revenu de base

le 27.07.15 10:30
Peut-être qu'il y aura des conditions pour bénéficier du revenu de base ?
Je sais pas trop comment ils souhaitent institutionnaliser le truc.

Ben ça fait longtemps déjà que cette idée d'un revenu universel avait été proposée par des économistes alternatifs (notamment ceux qui prônent la décroissance, et qui pointent du doigt le problème des ressources finies et d'un modèle économique basé sur la croissance infinie ...).

Mais ces économistes là eux, prônaient un revenu universel (c'est à dire pour tous les humains, quelques soit leur pays ou situation géographique ...).

Enfin bon, on peut tjrs regarder ce qui se passe et comment ça va être mis en place, ça peut que nous apporter des éléments supplémentaires.
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Nurja
Ancien⋅ne
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Re: Revenu de base

le 27.07.15 10:41
S'il y a des conditions (autres que le fait d'habiter dans un pays), ce ne sera pas un revenu de base, non ?

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shun
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Re: Revenu de base

le 27.07.15 11:07
Réputation du message : 100% (1 vote)
Ben j'ai peur que certaines personnes soient exclues, mais peut-être que je me trompe, j'espère que je me trompe. Il faut attendre les décrets de mise en application pour en avoir le cœur net. En tout cas si c'est le cas, ça serait une avancée majeure en Europe !
Anathème
Bleu⋅e
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Re: Revenu de base

le 30.09.15 18:40
Réputation du message : 100% (1 vote)
Chalut !

Vidéos d'Usul autour de ce sujet et d'un de ses défenseurs, Bernard Friot.

Vers la vingt-septième minute, il dit que l'on peut trouver une des origines de cette idée dans les luttes féministes ( Reconnaître le travail domestique comme travail à part entière. ). Quelqu'un aurait des ouvrages féministes qui en traite s'il vous plaît ? o/
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Iridacea
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Re: Revenu de base

le 30.09.15 22:41
Réputation du message : 100% (1 vote)
Il y a Delphy, déjà, dans le tome 1 de L'ennemi principal, Économie politique du patriarcat (il s'agit d'une sélection d'articles publiés dans les années 70). Je n'ai pas le courage de relire le bouquin, mais il me semble que les articles L'ennemi principal, Travail ménager ou travail domestique ?, Famille et consommation développent ce sujet.
Elle démontre (de mémoire) que la séparation entre travail domestique et travail en dehors de la sphère du foyer est artificielle et produit de la domination masculine. Au sein du bouquin sont disponibles les références de Delphy pour poursuivre la réflexion.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Iridacea
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Re: Revenu de base

le 30.09.15 23:33
Une critique que j'avais lu envers le revenu universel, c'est qu'il augmente la dépendance des individus envers l'État, ce qui peut être fâcheux selon le projet de société dudit État.
De plus, pour éviter les dérives comme il y en a en France avec les APL (les proprios comptent sur les allocations logement des locataires pour augmenter les loyers, puisque l'État compense la différence), il faudrait que l'État intervienne encore plus comme régulateur pour contrôler les loyers (qui pourrait trop augmenter), les salaires (qui pourraient trop baisser), etc. afin que le revenu reste suffisant pour vivre.

Sur l'aspect féministe, je pense que de toute façon, le revenu universel ne résout pas le problème principal du monde du travail pour les femmes, à savoir qu'il est pensé pour des hommes qui ont bobonne à la maison pour gérer l'intendance et ne tomberont pas enceintes pour faire chier leur monde.

Quant aux autres moyens de lutter contre le trop d'heures travaillées : je pense que c'est le travail tel qu'il est conçu par notre société qui est à abattre. Travailler moins d'heures, c'était l'objectif des 35h en France, ça n'a pas induit les changements escomptés. Les années sabbatiques, ça fait un peu attelle sur jambe de bois : on fait son projet pendant un an loin de son vrai boulot, puis on revient à la routine qui elle n'a pas changée.
La vraie révolution, ce serait d'arrêter d'avoir besoin de se salarier et de consacrer l'essentiel de son temps éveillé à turbiner pour simplement pouvoir satisfaire ses besoins essentiels. Ne plus avoir à consacrer son temps libre à se reposer d'avoir dû subvenir à ses besoins. C'est l'objectif théorique du revenu universel ; je ne suis pas sûre que réformer ce rapport au salariat sans changer le reste améliore grand-chose.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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pierregr

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Re: Revenu de base

le 30.09.15 23:42
On en discute en Belgique également mais des voix s'élèvent à gauche pour dire que c'est une mesure libérale. Voir ici (accessible même sans compte FB)

https://www.facebook.com/Ensemble.be/photos/a.1410592309206206.1073741828.1409769919288445/1615501015382000/?type=3&fref=nf
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Re: Revenu de base

le 30.09.15 23:48
@Iridacea a écrit:Travailler moins d'heures, c'était l'objectif des 35h en France, ça n'a pas induit les changements escomptés.
Que veux-tu dire ?
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Bleu⋅e
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Re: Revenu de base

le 30.09.15 23:53
Merci Iridacea !

Antisexisme, je pense comprendre, mais je ne partage pas vraiment ta crainte, mais j'ai clairement une vision un peu naïve et peu érudite de ce sujet.

En fait, je pense qu'en libérant le travail pour reprendre les propos de la vidéo, on sera en mesure de défaire une des armes importantes du patriarcat qui a genré le travail en sous-entendant que le travail de l'homme est forcément plus productif que celui de la femme ( Peu importe quel domaine. ), affirmant que des tâches étaient mieux exécutées par les hommes et d'autres par les femmes.

Partant de là, en affirmant que le travail est le travail, un point c'est tout, je pense que les féministes peuvent s'attaquer plus facilement au manque de répartition des tâches ménagères comme réel travail qui n'a pas à être assumé par une seule personne.

Je pense que notre vision du travail et la répartition du travail arbitraire en défaveur des femmes sont deux choses qui peuvent évoluer en même temps.

( Désolé si je semble affirmer des choses, comme dit, je ne maîtrise pas le sujet, loin de là ! Ce sont juste des théories trouvées ici et là dont je partage la conclusion. ^^" )
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Re: Revenu de base

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