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Jeremiel
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 17:58
Je pense qu'il essaye plus de dire qu'il y a critique et critique. Et que depuis quelques années , il y a une certaine tendance à faire une critique gratuite , non construite et en aucunement pertinente et sans oublier profondément de mauvaise foi. L'exemple de Napoléon est concret. On peut reproché énormément de chose à Napoléon sur l'esclavage , les femmes mais il ne faut pas oublié ce que ces dernières années ont oublis.

Qu'il est surement l'un des chefs d'état en France qui a apporté au niveau structurelle , administratif et législatif un apport tellement important à la France qui à ses niveaux là à l'époque était très en dessous des autres pays comme l’Angleterre par exemple. Personne n'est tout blanc ou tout noir , il y a un juste équilibre , la plupart des personnes qui ont apporté énormément à la France dans plusieurs matières ont des squelette dans leur placars mais cela n'influence par leur talent ou génie.
Que se soit Rousseau , Montesquieu et autre pour leur propos particulière sur les noirs.On peut parlé de Nietzsche qui avait des propos assez machiste mais qui dans la vie faisait le contraire de ce qu'il disait par rapport à sa soeur et sa femme.
Mais encore une fois on oublie également qu'il faut remettre les choses dans son contexte , être sexiste à l'époque de Napoléon était normal voir même obligatoire , voir la femme autre chose qu'une mini femme de ménage était inimaginable. Ne prenons pas notre société qui est beaucoup plus ouvert d'esprit et progressiste.
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Cylia
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 18:48
Je me trompe peut être puisqu'il s'agit de ma vision des choses, mais c'est pas une des "stratégies" du patriarcat de sans arrêt nous faire passer les pires tyrans pour des exemples d'héroïsme?
Genre, "bon mon gars, tu peux opprimer des milliers de femmes, réduire en esclavages des peuples entiers et tuer qui bon te semble, tant que tu as du génie et de la suite dans les idées, tu seras tout excusé".

Remettons les choses dans leurs contextes, c'est parce que le sexisme à été considéré comme normal pendant des siècles qu'il faudrait que ça soit encore normal aujourd'hui.
Et la société d'aujourd'hui plus ouverte d'esprit? On ne doit pas vivre dans le même monde. Parce que quand je sors mes poils aux jambes à l'air et que tout le monde me regarde de travers ou m'insulte, c'est pas ça que j'appelle de l'ouverture d'esprit. No
Jeremiel
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 20:07
S'il te plait , évite la caricature. Je n'ai en aucun cas dit qu'il était excusable. Encore une fois hein , le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. Tu veux que l'on remettre en cause toutes les choses bénéfiques que Napoléon a fait pour la France ? Ok , donc je déclare la destruction des 3/4 des institutions françaises et des différents classements de ceux-ci , leur directive , la hiérarchie de leur pouvoir etc etc.

On détruit aussi tien le système de code civil , pénal etc.

Napoléon n'était pas héros , les héros n'existent pas , on vit dans la réalité pas dans un conte pour enfant.

Les êtres humains peuvent être les pires criminels de l'histoire mais cela ne veut en aucun cas dire qu'on ne peut pas reconnaitre leur intelligence et les bonnes choses qu'ils ont fait.On peut prendre à la fois le pire et le meilleur.

Il faut savoir relativiser les choses.

Je pense que ta théorie sur le fait de faire passer les tyrans pour les héros est totalement fausse. Pourquoi ? Jusqu'à preuve du contraire Hitler n'a jamais été vu comme un héros , Staline non plus et Maho non plus quoi que pour lui beaucoup d’adhérent de l’extrême gauche se revendique mahoiste mais bon , on le sait la gauche , le socialisme et l’extrême gauche , cette idéologie n'est plus à une contradiction près.

Dire que Hitler était à l'époque l'un des plus grand orateur d'europe ne fait pas de lui un héros au contraire car c'est à cause de cette qualité qu'il était adulé en Allemagne.

D'ailleurs cette qualité est prédéterminant pour tout tyran. Cela prouve également que Hitler était un être humain et que donc par extension n'importe qu'elle être humain peut devenir un "deuxième hitler" .

Dire que tel ou tel personne à fait des choses biens n'excuse pas les mauvaises choses qu'ils l'ont fait. Là , tu es en train de cacher l'histoire.




Remettons les choses dans leurs contextes, c'est parce que le sexisme à été considéré comme normal pendant des siècles qu'il faudrait que ça soit encore normal aujourd'hui.

Faudrait que tu me trouves l'endroit où j'ai marqué que le sexisme doit être normal aujourd'hui...J'ai juste dit que cela a été une époque et que ces personnes viennent de ces époques , ne leur demandons pas de penser comme nous alors que les 3/4 de personnes vivant aujourd'hui seraient aussi sexiste si il vivait à cette époque car il n'y avait rien qui laisserait penser que la femme pouvait être l'égale de l'homme , cette idée n'était guère dans les esprits.

C'est comme si vous demandiez à un colon à l'époque de l'esclavage de ne pas être raciste , pour lui c'est normal , le contraire lui serait très étrange.Vu que rien lui indique que peut-être que les noirs étaient aussi des êtres humains.

Et la société d'aujourd'hui plus ouverte d'esprit? On ne doit pas vivre dans le même monde. Parce que quand je sors mes poils aux jambes à l'air et que tout le monde me regarde de travers ou m'insulte, c'est pas ça que j'appelle de l'ouverture d'esprit.[/quote]

Je pense après j'ai surement tord , qu'il y a clairement une différence entre les regard dans la rue par rapport à quelques poils sur des jambes que d'être totalement et légalement soumis à son mari et ne rien faire sans lui , sans oublier que le viol n'était pas punis.

Et d'ailleurs en parlant du viol , croit le ou non mais c'est grâce à ce "bourreau des femmes" qu'est Napoléon que le viol est devenu un crime. Cela montre bien que l'on peut à la fois dire que Napoléon était tout ce que tu veux ( bourreau , tueur , esclavagiste etc etc) mais il a pu faire de bonne chose pour la France déterminante , mais encore une fois qui n'excuse pas ses mauvaises choses.
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Jezebel
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 20:24
Euh, désolée, mais si, Mao est vu comme un héro par le peuple chinois (voire comme un dieu ou en totu cas un ancêtre à vénérer).

Quant à Napoléon, il a effectivement énormément d'admirateurs et je ne crois pas que ce soit pour le code civil (mais plutôt pour l'entité de pouvoir qu'il représente).
pour moi il représente la france impérialiste, colonialiste et raciste. Rien d'admirable là dedans, en tout cas, rien qui ne mérite qu'il soit érigé en symbole de la "grandeur" vomi de la france
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 20:39
@Jeremiel a écrit:Et d'ailleurs en parlant du viol , croit le ou non mais c'est grâce à ce "bourreau des femmes" qu'est Napoléon que le viol est devenu un crime. Cela montre bien que l'on peut à la fois dire que Napoléon était tout ce que tu veux ( bourreau , tueur , esclavagiste etc etc) mais il a pu faire de bonne chose pour la France déterminante , mais encore une fois qui n'excuse pas ses mauvaises choses.
Hm, à mon avis, si on remet les choses dans leur contexte (vu que tu y tiens tant), la personne lésée en cas de viol d'une femme, à cette époque, devait être le possesseur de la femme (le mari, quoi ) et ce qu'il fallait réparer aussi c'était l'honneur de la famille salie. Donc bon…rien de très humaniste là-dedans…Mais tu n'es pas forcé de réagir à cela pour dire que tu n'avais pas dit le contraire, je tiens juste à le préciser.
Jeremiel
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 20:55
Mao est vu comme un héros par la gauche et surtout l’extrême gauche aussi je n'ai jamais dit que certains n'aimaient pas les dictateurs.

Pour la chine c'est différent car le pouvoir actuel censure également l'histoire , essayer de parler au chinois d'aujourd'hui du Tibet , ils vous diront qu'ils ne sachent pas de quoi vous parlez.

Mais la chine est une dictature communiste , j'ai presque envie de dire "c'est normal".

Alors pour Napoléon , on va dire qu'on ne fréquente pas les mêmes personnes car dans mon entourage quand je dis Napoléon , on me dit "Volonté de codification de la loi , création d'institution et par extension création d'un véritable état de droit , ( on pourrait même dire que Napoléon a d'une certaine façon crée l'état )et également l'homme qui a remis l'esclavage , qui a tuer tout un tas de gens , un tyran etc etc"

Pour ceux qui adulent Napoléon pour son pouvoir , c'est un peu tout à fait normal. C'est un peu comme les personnes qui fantasment sur le "roi soleil"

. J'ai pas envie de faire de la psychologie à 5 centimes mais on peut voir que certaines personnes ont une véritable admiration pour ces hommes de pouvoirs mais tout en les admirant, eux même savent qu'ils sont des tyrans etc etc mais c'est souvent la façon dont ils sont devenus tyran qui les passionne. On peut parler de César , d'ailleurs c'était l'intention de ces hommes de crée une sorte de culte de la personnalité.Ces hommes qui ont dominer tout un pays à l'aide de manipulation , de meurtre , qui sont parvenu "enfin" à leur but. Certains trouvent cela passionnant tout en étant déroutant et en se demandant même si c'était réellement réelle , en fait se serait un peu comme une sorte de film dont ces tyrans seraient les "héros". Fin bref , j'imagine que cela à forcément un nom en psychologie et je ne vais pas m'attarder à ce sujet.

D'ailleurs beaucoup de ceux-ci font des études d'histoire. J'ai une amie particulièrement comme cela , passionnée de la royauté française tout en disant elle même " Ils étaient tous de vrais salopards".

Alors pour le fait que Napoléon soit érigé comme "grandeur de la France" , je pense que c'est plus à l'étranger qu'autre chose.


D'ailleurs au japon et surtout en Corée du Sud , ils sont passionnés littéralement par notre royauté , et surtout par Napoléon , qu'ils voient comme un "homme de pouvoir , puissant et autoritaire".( On peut le voir même dans les clips , les ouvrages , films ) ( par exemple pour les clips ,on le voit dans le clip du groupe Bigbang , fantasy baby , on voit clairement la référence à Napoléon et à la royauté française)

D'ailleurs cette vision de la France Royal , du français avec une certaine prestance , un peu bobo etc est étrangement assez partagé dans le monde.

Concrètement , Napoléon incarne la France impérial , et à cette époque la France jouissait d'une certaine puissance et autorité mondial qu'il n'a plus vraiment donc j'imagine que cela peut jouer pour ceux qu'ils adulent cet homme , qui sont un peu nostalgique à l'époque de la "Grande France" qu'il n'ont pas connu , d'ailleurs.

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Cylia
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 21:14
Jeremiel, je n'ai jamais dit que tu avais dit que c'était excusable. Je ne faisais que soulever un point, émettre une hypothèse, et je ne t'en ai en aucun cas tenu pour responsable. Je m'excuse d'ailleurs si tu t'es senti visé-e par mes propos, je ne faisais que réagir à l'ensemble de ce qui avait été dit ici.

C'est aussi "drôle" d'ailleurs, que quand on parle de tyrans positionnés en tant que models, on nous parle d'Hitler et de Staline systématiquement.

Faudrait que tu me trouves l'endroit où j'ai marqué que le sexisme doit être normal aujourd'hui...J'ai juste dit que cela a été une époque et que ces personnes viennent de ces époques , ne leur demandons pas de penser comme nous alors que les 3/4 de personnes vivant aujourd'hui seraient aussi sexiste si il vivait à cette époque car il n'y avait rien qui laisserait penser que la femme pouvait être l'égale de l'homme , cette idée n'était guère dans les esprits.
Je ne t'ai jamais accusé-e d'avoir dit une telle chose, je dis seulement que pour le patriarcat aujourd'hui le sexisme doit encore être normal, et je ne demande pas aux personnes d'autrefois de penser comme nous, je demande aux personne d'aujourd'hui de penser autrement qu'autrefois. Le fait est que c'est parce que le sexisme à toujours été considéré comme normal que bcp de personnes ne veulent pas que ça change.

Pour les poils c'était à titre d'exemple, je pourrais te parler de ce que j'ai expérimenté en terme de violence et de soumission dans ma vie personnelle pour pouvoir soutenir que la société n'est pas ouverte d'esprit pour moi, mais je ne te connais ni toi ni personne sur ce forum assez longuement et suffisamment pour exposer ma vie privée pour le moment. A ce sujet là si ça a pu être le cas pour d'autre, moi, personnellement (je précise plus de fois qu'il n'en faut mais vraiment, personnellement) la société ne m'a pas aidée à me remettre de ces choses, j'ai du le faire (enfin je continu de le faire car ça prend du temps) seule. Et c'est peut être ce qui déforme ma vision des choses, je l'admet.
Aussi ne formule pas ça comme si j'étais incapable de savoir "différence entre les regard dans la rue par rapport à quelques poils sur des jambes que d'être totalement et légalement soumis à son mari et ne rien faire sans lui" tu ne connais absolument pas mon vécu personnel alors je n'apprécie pas ce genre de sous entendu. :s (excuse moi si tu me trouve virulente, mais je trouve cela très léger de me dire ça No )
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Jezebel
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 21:16
Bah j'ai vécu en Chine, Jérémiel, j'ai peut être une idée un peu plus précise que toi sur la question et non, les chinois n'ont pas le cerveau complètement lavé ainsi qu'il nous plait de le croire. D'autre part, même en Chine, certaines des erreurs de Mao sont reconnues en tant que telles et par le Parti et par le peuple. Malgré ça, ils lui sont reconnaissant et en ce moment il y a d'ailleurs beaucoup de nostalgie par rapport à l'époque du régime sous Mao.
Dictature communiste, c'est aussi à côté de la plaque.

Quant au Tibet, c'est aussi une issue un poil plus complexe que ce qu'on voit par chez nous.

Bref, le sujet c'est pas la Chine mais ça veut pas dire qu'on peut dire tout et n'importe quoi dessus.

Je pense qu'il est très possible d'héroiser les dictateurs ou hommes de pouvoir (c'est d'ailleurs souvent le cas avec les hommes politiques, y'a qu'à voir Mittérand) non pas pour leurs accomplissement mais justement ppur le pouvoir qu'ils manipulaient (et qui semble faire envie à beaucoup d'hommes "lambda").
Jeremiel
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 22:02
Aussi ne formule pas ça comme si j'étais incapable de savoir "différence entre les regard dans la rue par rapport à quelques poils sur des jambes que d'être totalement et légalement soumis à son mari et ne rien faire sans lui" tu ne connais absolument pas mon vécu personnel alors je n'apprécie pas ce genre de sous entendu. :s (excuse moi si tu me trouve virulente, mais je trouve cela très léger de me dire ça No )

Ce n'était pas mon intention , si cela a été vécu comme cela , je m'en excuse grandement. Sinon pour les tyrans "model" , c'est un peu normal que l'on parle souvent de Hitler , Staline et sans oublier Mussolini car se sont eux en Europe qui ont vraiment utilisé le concept de culte de la personnalité à son paroxysme. Hitler n'était pas riche , il était totalement paumé mais grâce justement à la création d'un culte de la personnalité qu'il a réussi tout d'abord à charmé les bourgeoises d’Allemagne qui en le finissant l'ont grandement aidé ( il y a d'ailleurs un très bon livre appelé Hitler et les femmes à ce sujet sur comment tout chez Hitler a eu un rapport avec les femmes , en commençant avec les rapports avec sa mère , sa nièce qu'il aimait peut-être trop et qui se suicida , sa soeur qui le détestait et qu'il l'a toujours détesté et une certaine bourgeoise d’Allemagne qui fut la première à croire en lui et qui était comme une "mère" pour lui et qui l'éduqua et transforma ce jeune de la campagne qui savait à peine se tenir , n'avait pas d'argent en ce dictateur .Comment au début il était limite un petit homme timide qui savait à peine regardé une femme entre les yeux et il devenu misogyne , possessif envers les femmes qui l’entouraient etc) .
Staline n'oublions pas se faisait appeler petit papa du peuple. Et puis se sont les derniers "grand tyrans" européen , donc j'imagine que cela peut jouer également.

Jezebel , je n'ai jamais dit que les chinois avaient le cerveau laver , je dis juste que la presse , internet et les médias étaient censuré . J'ai un ami qui avait un stage en informatique en Chine et pour allez sur youtube par exemple c'était un combat.

Et là où je parle de dictature communiste , c'est qu' un pays qui n'a qu'un seul partie est une dictature et qui bride les médias autant est une dictature. Pire , il n'y a aucune séparation des pouvoirs, vu que le parti possède le pouvoir législatif , exécutif et judiciaire.
En plus la structure politique de la chine en fait politiquement un état communiste. Après économiquement , la chine est libérale.

Ils reconnaissent les "erreurs de Maho ? "

L'homme qui a causé entre minimum 20 millions de mort et 70 millions ( plus vers 70 millions). On considère cela comme des erreurs ? Hitler et Staline c'était un manque de chance alors ? Enfin bref.
Araucaria
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Re: Gandhalf - Gandalf

le Dim 7 Avr 2013 - 23:40
C'est bizarre, mais en vous lisant Jeremiel et Jezebel, j'ai l'impression qu'à un moment vous avez échangé vos positions sur "les grands hommes".
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Re: Gandhalf - Gandalf

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