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Islam en France et droits des femmes

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Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Mar 1 Nov 2011 - 16:08

Les récents évènements en Lybie et en Tunisie ont surpris l'Occident.

Les Tunisiennes et Tunisiens viennent d'élire démocratiquement un parti islamiste, et le CNT en Lybie a promis la restauration de la charia.

D'autre part, les frères musulmans, organisation islamiste, s'apprète à prendre le pouvoir en Égypte.

Pensez-vous que ces évènements sont un signe de radicalisation des sociétés arabo-musulmanes, et que d'une manière plus générale, l'arrivée en France de l'Islam (dix pour cent de la population française est musulmane) constitue un danger pour les droits des femmes, et va influer à terme le regard que les hommes portent sur les femmes ?
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Invité le Mar 1 Nov 2011 - 18:12

C'est certain que certaines sociétés sont plus sexistes que les sociétés occidentales (mais cela est, à mon avis, assez indépendant de la religion... pas sûre que les chrétiens de ces régions soient moins sexistes que les musulmans...)

Avec l'immigration, les gens arrivent avec leur culture et leur vision du monde, qui peut être, en moyenne, plus sexiste que la notre.
Maintenant, je pense que les gens ont la capacité de s'adapter, et qu'en plus, il faut éviter la généralisation trop abusive.

Je me méfie un peu du fameux "sexisme des immigrés". Je ne sais pas si c'est vraiment une réalité ou un moyen d'encore plus les discriminer.
Les "Français de souche" peuvent aussi être très sexistes... mais sans doute d'une manière différente.

Je ne suis pas sûre que l'Islam soit un danger réel pour les droits des femmes en France.
Personnellement, je m'inquiète beaucoup plus de certains discours de biologie évolutive.

Ensuite, je pense que le recul (ou la non avancé) de certains droits dans des pays occidentaux (notamment IVG aux USA et en Pologne) sont beaucoup plus le fait de la monté de l'intégrisme chrétien que musulman.

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Mar 1 Nov 2011 - 22:42

Voici deux articles:

Un article co-écrit par Christine Delphy et Houria Bouteldja ("Soumise à l’ordre postcolonial")

http://lmsi.net/Soumise-a-l-ordre-postcolonial

Un article écrit par Houria Bouteldja, concernant le féminisme islamique, abordant cette question : "le féminisme est-il universel ?" ("Intervention d’Houria Bouteldja au IVème congrès international du féminisme islamique")

http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1140
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Invité le Mer 2 Nov 2011 - 11:31

Je n'ai lu que le premier article que tu proposes (celui de Delphy) et je trouve que ce qu'elle dit est très juste :

Une féministe algérienne était une héroïne, une féministe française une salope frustrée. « Vérité de ce côté de la Méditerranée, erreur en deçà » ? Comment expliquer cette contradiction : le statut des femmes est très important lorsqu’il s’agit de femmes venues du monde musulman, mais la lutte contre le patriarcat est tournée en ridicule, si ce n’est carrément méprisée quand elle concerne la France ? Ce qui se jouait entre les deux rives de la Méditerranée se joue aussi ici depuis plusieurs années. Le deux poids-deux mesures est devenu caricatural, on s’en est aperçu avec les raisons « féministes » de la loi contre le foulard. Les seules femmes opprimées sont les femmes arabes – et plus largement les femmes non-européennes ou d’origine non-européenne.

En gros, le féminisme est détournée pour opprimer la population musulmane...

Y'a qu'à voir encore aujourd'hui, pour l'affaire Charlie Hebdo.

C'est, évidemment, tout à fait inadmissible et scandaleux que leur siège social ait été incendié.
Mais il ne faut pas que ça serve l'islamophobie... Neutral

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Mer 2 Nov 2011 - 14:43

Antisexisme a écrit:Je n'ai lu que le premier article que tu proposes (celui de Delphy) et je trouve que ce qu'elle dit est très juste :

Une féministe algérienne était une héroïne, une féministe française une salope frustrée. « Vérité de ce côté de la Méditerranée, erreur en deçà » ? Comment expliquer cette contradiction : le statut des femmes est très important lorsqu’il s’agit de femmes venues du monde musulman, mais la lutte contre le patriarcat est tournée en ridicule, si ce n’est carrément méprisée quand elle concerne la France ? Ce qui se jouait entre les deux rives de la Méditerranée se joue aussi ici depuis plusieurs années. Le deux poids-deux mesures est devenu caricatural, on s’en est aperçu avec les raisons « féministes » de la loi contre le foulard. Les seules femmes opprimées sont les femmes arabes – et plus largement les femmes non-européennes ou d’origine non-européenne.

En gros, le féminisme est détournée pour opprimer la population musulmane...

Y'a qu'à voir encore aujourd'hui, pour l'affaire Charlie Hebdo.

C'est, évidemment, tout à fait inadmissible et scandaleux que leur siège social ait été incendié.
Mais il ne faut pas que ça serve l'islamophobie... Neutral

J'aurais bien aimé tout de même avoir ton avis sur le deuxième article, celui d'Houria Bouteldja, et si tu es en accord avec les propos tenus par elle dans cet article.

Personnellement je trouve qu'elle a un discours radical, c'est pourquoi je ne comprends pas que Christine Delphy se compromette avec elle.

D'autre part, il y a une controverse à propos du terme "islamophobie". Ce mot mélange hostilité envers une religion (qui pour moi est acceptable) et hostilité envers les musulmans en général (ce qui est inacceptable). Caroline Fourest a d'ailleurs soulevé cette question.

Enfin, je pense que dans cette affaire de Charlie Hebdo (dont d'ailleurs Caroline est une ex), je vois une occasion en or pour les Français musulmans : défiler en masse pour affirmer leur attachement à la liberté d'expression, et leur réprobation envers cet acte de vandalisme.

Je regrette que les musulmans, que je côtoie tous les jours, ne s'engagent pas davantage et ne profitent pas de l'occasion "Charlie Hebdo" pour affirmer publiquement leur attachement à la liberté d'expression.

Je me sens en droit de dire ça, parce que connais très bien le monde musulman, pour le côtoyer tous les jours. De plus, je lis le Coran en arabe classique.

D'ailleurs, quand un jeune musulman d'origine magrhébine m'agresse verbalement et m'insulte dans la rue parce que je suis avec mon copain et nous traite de sales pédés ou nous fait des allusions sur la "fornication" en nous désignant du doigt -ça m'est déjà arrivé- je réponds vertement en arabe. Ça calme tout de suite les djeuns, qui me prennent en général pour un libanais...
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Grunt le Mer 2 Nov 2011 - 22:35

Antisexisme a écrit:
C'est, évidemment, tout à fait inadmissible et scandaleux que leur siège social ait été incendié.
Mais il ne faut pas que ça serve l'islamophobie... Neutral
Au risque de bousculer du monde, je ne vois pas le problème avec l'islamophobie.

Il y a une certaine tradition anti-cléricale, qui s'est exprimée de multiple façons, des caricatures délirantes dans Charlie Hebdo (et ils sont allés très loin), des groupes de metal (y'a un morceau de musique appelé "Christians To Lions", vous voyez l'idée?) et ainsi de suite. Depuis que c'est permis, on "casse du curé" dans les pays occidentaux, on le fait férocement. Ce ne sont pas des gens qui sont attaqués en raison de leurs convictions, ce sont des idées, ce sont des croyances, ce sont des institutions, et c'est très sain.

Aujourd'hui, le christianisme se fait un peu plus discret, il a du plomb dans l'aile, et la religion la plus visible d'un point de vue subjectif (c'est à dire, en tenant compte du fait que les églises font davantage partie du paysage que les mosquées) c'est l'islam.
Qu'il se développe, dans notre pays laïc, une vague de réaction, de contre-poison, contre cette religion qui fait parler d'elle, je trouve ça très sain et très naturel.
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Jeu 3 Nov 2011 - 1:05

@Grunt a écrit:
Il y a une certaine tradition anti-cléricale, qui s'est exprimée de multiple façons, des caricatures délirantes dans Charlie Hebdo (et ils sont allés très loin), des groupes de metal (y'a un morceau de musique appelé "Christians To Lions", vous voyez l'idée?) et ainsi de suite. Depuis que c'est permis, on "casse du curé" dans les pays occidentaux, on le fait férocement. Ce ne sont pas des gens qui sont attaqués en raison de leurs convictions, ce sont des idées, ce sont des croyances, ce sont des institutions, et c'est très sain.

En effet

http://www.christianophobie.fr/wp-content/uploads/2010/11/Charlie-Hebdo-962.jpg

http://www.iconovox.com/blog/2009/10/28/jesus-revient/

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Jeu 3 Nov 2011 - 14:06

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Invité le Sam 5 Nov 2011 - 19:42

J'ai (enfin) lu l'article de Houria Bouteldja.

Je ne la connais pas et je ne sais pas qui sont les "Indigènes de la République".

Mais j'ai pas trouvé son intervention particulièrement radicale scratch .
J'ai même trouvé qu'il y avait des choses intéressantes (notamment d'inverses les rôles en disant "vive les suédoises").


D'autre part, il y a une controverse à propos du terme "islamophobie". Ce mot mélange hostilité envers une religion (qui pour moi est acceptable) et hostilité envers les musulmans en général (ce qui est inacceptable). Caroline Fourest a d'ailleurs soulevé cette question.

Au risque de bousculer du monde, je ne vois pas le problème avec l'islamophobie.

Ben, moi, l'islamophobie me pose problème.
Déjà, parce que, justement, j'ai l'impression qu'en France (et en Occident de manière générale), cette islamophobie est bien dirigée contre des personnes.

J'ai lu une fois que l'islamophobie actuelle était comparable à l'antisémitisme du XIXème et du début du XXème siècle.
Ca m'a fait réfléchir... et bien que j'en ai pas la preuve formelle, je pense que c'est pas faux.

On accuse les musulmans (enfin, les immigrés en général en particulier les arabes et les noirs) de tous les maux : paresseux, voleurs d'allocations, délinquants, fanatiques religieux, sexistes etc.

Après, il est évidemment hors de question de pactiser avec les extrémistes musulmans (et catholiques et juifs et hindous et de toute autre religion)

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Ven 11 Nov 2011 - 22:35

Antisexisme a écrit:J'ai (enfin) lu l'article de Houria Bouteldja.
Après, il est évidemment hors de question de pactiser avec les extrémistes musulmans (et catholiques et juifs et hindous et de toute autre religion)

Oui.

Force est de constater cependant que c'est le fondamentalisme musulman qui pose aujourd'hui un problème dans les sociétés européennes.

Ce n'est pas l'Islam en soi qui pose un problème, mais la confrontation des cultures issues de l'Islam avec la nôtre. Il ne faut pas nier ces différences, car ce sont elles qui subtilement ou pas déstabilisent notre société. Il faut vouloir regarder les faits objectivement, et chercher à comprendre (sans faire de raccourcis simplistes) pourquoi il y a un malaise chez beaucoup de Français et d'Européens.

la politique de l'autruche n'a jamais été une très bonne idée, car la pression monte, et si on ne parvient pas à proposer des solutions adéquates la cocote-minute va finir par exploser. Mais pour proposer des solutions adéquates il faut oser aborder les problèmes tels qu'ils sont, même si ça dérange, même si ça peut faire mal.

C'est pour cela qu'il faut parler de l'islam, il faut aborder les points sensibles, les paradoxes, les incompréhensions, les décalages, les aspects incompatibles. Il ne faut pas refuser de voir là où ça pèche, c'est la seule façon de ne pas se prendre un jour l'explosion en plein visage.

L'islamophobie érigée en dogme conduit à s'auto-censurer et à s'empêcher de parler, ou d'avoir un regard critique ou analytique.

Reportage sur la Norvège



Interview de Wafa Sultan (21/2/2006), psychologue américaine d'origine syrienne (née et a grandi en Syrie), sur Al Jazeera ("Le choc des ères"). Très critique sur l'Islam en tant qu'idéologie politique prônant la violence. Wafa Sultan tire à boulets rouges, mais ne manque pas de courage, et tient un discours plutôt sensé.

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par ko le Sam 12 Nov 2011 - 23:13

En vrac, mon petit pot pourri:
"Enfin, je pense que dans cette affaire de Charlie Hebdo (dont d'ailleurs Caroline est une ex), je vois une occasion en or pour les Français musulmans : défiler en masse pour affirmer leur attachement à la liberté d'expression, et leur réprobation envers cet acte de vandalisme.

Je regrette que les musulmans, que je côtoie tous les jours, ne s'engagent pas davantage et ne profitent pas de l'occasion "Charlie Hebdo" pour affirmer publiquement leur attachement à la liberté d'expression.

Je me sens en droit de dire ça, parce que connais très bien le monde musulman, pour le côtoyer tous les jours. De plus, je lis le Coran en arabe classique."
Primo, je ne vois pas en quoi le fait de lire l'arabe classique te désigne en expert du "monde musulman"(bloc monolithique, pour toi, bien sûr, sympa pour eux.)
Non mais, pourquoi les musulman-es devraient-t-ils défiler en masse pour ce que qu'a fait un à deux(etc) idiots(ou pas), dont on NE sait PAS si iels étaient musulman-es? Dont on ne sait ABSOLUMENT rien?
Suis-je descendue moi en tant qu'hétérosexuelle blanche dans la rue lorsque des hétérosexuel-les blanc-hes catholiques ont empêché avec violence un kiss-in LGBT? non. Et toi?

"et la religion la plus visible d'un point de vue subjectif (c'est à dire, en tenant compte du fait que les églises font davantage partie du paysage que les mosquées) c'est l'islam.
Qu'il se développe, dans notre pays laïc, une vague de réaction, de contre-poison, contre cette religion qui fait parler d'elle, je trouve ça très sain et très naturel."

La religion la plus visible ne le serait-elle pas parce qu'elle est particulièrement visée par le pouvoir médiatique? Avec les incessants reportages sur les musulman-es, ou l'islam?
En plus, laïc ne veut pas dire athé. Viser sempiternellement la même religion et les mêmes croyant-es tient du symptôme, à mon avis. C'est plutôt un symptôme de l'islamophobie. Si les musulman-es n'étaient pas à chaque fois visé-es, ne crois-tu pas que la réaction au blasphème serait différente? Un exemple: sur ce forum, il existe un topic spécial islam, mais aucun concernant le catholicisme, dont pourtant on pourrait dire des choses concernant son manque de féminisme.


"Ce n'est pas l'Islam en soi qui pose un problème, mais la confrontation des cultures issues de l'Islam avec la nôtre. Il ne faut pas nier ces différences, car ce sont elles qui subtilement ou pas déstabilisent notre société. Il faut vouloir regarder les faits objectivement, et chercher à comprendre (sans faire de raccourcis simplistes) pourquoi il y a un malaise chez beaucoup de Français et d'Européens.

Ta culture t'apppartient, donc. C'est vrai que la culture n'a pas du tout comme caractéristique d'être diffusée et diffusable, de toujours se transformer, de voyager. Non, ta culture, elle reste bien chez elle. Désolée, mais ta culture n'est pas la mienne. Bien sûr, je suppose que tu fais référence à ta culture de blanc "français de souche". Un air de déja lu comme quoi les musulman-es ne seraient pas vraiment français-es elleux aussi. Que ta culture (qui n'a si l'on te suit bien, RIEN à voir avec la leur) aurait plus de légitimité que la leur dans la définition de LA culture française (qui, comme le nuage radioactif s'arrête aux frontières).
En plus, le coup des différences qu'il ne faut ABSOLUMENT pas nier, ça ne marche pas trop avec moi en temps que féministe. Un air de déja lu là aussi.
Et au fait, tu sais qui a permis de redécouvrir Aristote au moyen-âge?
Sinon, oui, antisexisme, je suis plutôt d'accord avec toi.
Je te conseille vivement pour bien comprendre la démarche des indigènes de la république, Pour une politique de la racaille de Sadri Khiari, un livre qui m'a beaucoup plu avec des super bas de pages, et qui notamment éclaire bien sur le positionnement des indigènes de la république par rapport aux féminismes. Concernant leur coté radical, en fait si, je crois qu'ils sont radicaux (dans le même sens que féminisme radical, c'est à dire en ce qu'ils produisent des analyses des rapports de domination d'inspiration plutôt marxiste (et encore plus gramscienne)). Radical, à la base, ça n'est pas une insulte, c'est un courant d'idées.

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Déconstruire le Sam 12 Nov 2011 - 23:35

Je ne réagis pas à la discussion mais je voudrais juste signaler un article intitulé "Comprendre l'instrumentalisation du féminisme à des fins racistes pour résister" : http://www.contretemps.eu/interventions/comprendre-instrumentalisation-f%C3%A9minisme-fins-racistes-r%C3%A9sister

Je mets juste le début ici :

Ces derniers mois, la médiatisation des violences sexuelles faites aux femmes a atteint l’élite politique : affaire DSK, affaire Tron ont tenu une bonne place dans les médias. Déplacement significatif du problème, puisqu’auparavant, le traitement médiatique des violences sexuelles s’était focalisé sur les banlieues, présentées comme le lieu de tous les dangers pour les jeunes femmes. Ainsi, en septembre 2010, la programmation de La Cité du Mâle, documentaire de Cathy Sanchez produit par Dock en Stock pour Arte présentait un tableau particulièrement outrancier de la situation : énumération macabre des meurtres et violences sexuelles subies par les jeunes femmes en particulier racisées[1] en banlieues, à l’exclusion de tout autre lieu, vocabulaire spécifique (« lapidation », « immolation »), portraits très fabriqués de jeunes hommes arabes violents[2]. Mais entre ces deux manifestations des violences inadmissibles faites aux femmes, rien de commun dans l’analyse qui en est dressée par les médias et la plupart des intervenants politiques : la culpabilité de DSK est apparue très improbable, voire impensable, et la contre-offensive de ses avocats mettant en cause sa victime a été accueillie avec soulagement. Si les faits sont avérés, ils traduiraient le penchant de séducteur de son auteur ou éventuellement ses problèmes psychologiques : un complot, un malentendu ou une déviance mais en aucun cas le résultat d’un système de domination. L’irruption de l’affaire Tron, accusé de viols en réunion, ne conduit à aucune généralisation sur le machisme des hommes français blancs, particulièrement en situation de pouvoir. Aucune conclusion n’en est tirée concernant la civilisation occidentale, il s’agit de cas individuels. Rien de tel en ce qui concerne les violences en banlieue : l’énumération des faits fait système. L’explication coule de source : la violence renvoie à l’image d’un homme étranger vu comme forcément barbare, le musulman incarnant ce rôle actuellement. Toute une série de stéréotypes attachés à l’islam sont mobilisés dans ce sens : arriération des mœurs faisant courir de graves dangers à la société moderne, traditions machistes et patriarcales (excision, lapidation, polygamie, etc.).

Cette vision de l’homme étranger barbare permet aux hommes blancs de se positionner en sauveur à la fois des femmes étrangères oppressées mais aussi des femmes blanches qu’ils présentent comme potentiellement menacées par cette oppression. Cela a plusieurs conséquences néfastes. La première est de faire des femmes un enjeu de pouvoir entre les hommes et de les mettre en position d’objet (à libérer, à émanciper) au lieu de les voir comme des sujets. La seconde conséquence est la stigmatisation de celles qui portent les signes de la barbarie.

Cette différence de traitement nous interpelle en tant que féministes : c’est un des multiples exemples où le sexisme est utilisé comme le marqueur d’une différence culturelle irréductible entre la « civilisation occidentale » émancipée, et l’islam porteur de régression en matière d’égalité hommes-femmes.
C’est pourquoi il nous semble pertinent aujourd’hui de parler d’instrumentalisation raciste du féminisme dans le sens où le féminisme est intégré puis transformé, et perverti. Cette expression signifie que le « label » féministe est instrumentalisé et non le mouvement dans son ensemble ni celui des années 1970 ni celui d’aujourd’hui. Elle soulève pour le mouvement féministe un défi stratégique qui nous semble bien peu pris en compte en France actuellement : comment être féministe aujourd’hui sans servir d’alliés involontaires aux discours et projets racistes ? Comment proposer un féminisme inclusif, pour toutes les femmes, et non pas seulement pour celles qui ne subissent pas l’oppression raciste ? En un mot, comment être porteur d’un projet d’émancipation pour toutes les femmes quand le discours de l’égalité hommes-femmes est régulièrement détourné pour stigmatiser une partie d’entre-elles ?

[...]

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Dim 13 Nov 2011 - 2:52

@ko a écrit:
(...)
Sinon, oui, antisexisme, je suis plutôt d'accord avec toi.
Je te conseille vivement pour bien comprendre la démarche des indigènes de la république, Pour une politique de la racaille de Sadri Khiari, un livre qui m'a beaucoup plu avec des super bas de pages, et qui notamment éclaire bien sur le positionnement des indigènes de la république par rapport aux féminismes. Concernant leur coté radical, en fait si, je crois qu'ils sont radicaux (dans le même sens que féminisme radical, c'est à dire en ce qu'ils produisent des analyses des rapports de domination d'inspiration plutôt marxiste (et encore plus gramscienne)). Radical, à la base, ça n'est pas une insulte, c'est un courant d'idées.

Peut-être l'angle d'approche des Indigènes de la République est juste (bien que j'en doute, mais pourquoi pas ?) Ce mouvement cependant ne me semble pas du tout servir la cause féministe, et sa rubrique "Europe blanche" me heurte. J'ai l'impression d'y voir un racisme à l'envers.

De plus, les Indigènes de la République ont l'air obsédés par la question du conflit israélo-palestinien, prennent ouvertement position en faveur du Hamas, et se font une spécialité d'instrumentaliser les rapports dominants/dominés au nom de l'islam, mais sans le dire ouvertement (note ko les couleurs prédominantes du site, noir, blanc, rouge et vert, les couleurs de l'islam).

http://www.indigenes-republique.fr/

Ce qui me gêne dans les Indigènes de la République, c'est l'appartenance à ce mouvement de plusieurs personnalités qui me semblent avoir des idéologies très différentes, voire incompatibles à première vue:

"Le mouvement se fait connaître en janvier 2005 par le lancement de l'Appel des indigènes de la république pour la tenue d’assises de l’anticolonialisme. L'association est créée officiellement la même année.
Ce mouvement a été initié par des militants de l'immigration et des militants de diverses obédiences anti-impérialistes et altermondialistes ainsi que des associations s'opposant à la loi de 2004 sur l'interdiction du port de signes religieux à l'école, parmi lesquelles le collectif des musulmans de France, proche de Tariq Ramadan.
(...) Ce texte a profondément divisé l'extême gauche et le milieu anarchiste, une partie d'entre eux trouvant ce texte communautariste. Quand Tariq Ramadan signa l'appel un mois après son initiation, cette adhésion fit scandale, et une personnalité comme Clémentine Autain par exemple retira sa signature au motif que "Pour le public, le texte est devenu celui de Ramadan".


http://fr.wikipedia.org/wiki/Indig%C3%A8nes_de_la_R%C3%A9publique

Parmi les personnalités membres du mouvement politique "les indigènes de la République", on trouve aujourd'hui Hani Ramadan, frère de Tariq Ramadan, et Christine Delphy. Je ne comprends pas leur convergence de vue, étant donné la vision un peu particulière d'Hani Ramadan sur les femmes.

"En 2002, Hani Ramadan publie dans le quotidien français Le Monde un article intitulé "La charia incomprise". Cet article provoque de très nombreuses et vives réactions dans la presse. Dans cet article il revient sur la récente condamnation à mort de Amina Lawal par lapidation au Nigéria, fustige la réaction de la presse face à cet événement, qu'il décrit comme étant la volonté de Dieu. Il parle également du SIDA, qu'il suggère être une punition divine à l'encontre de comportements "déviants".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hani_Ramadan

Voici le contenu de l'article :

"Les musulmans ont la certitude que l’homme ne peut se suffire à lui-même, et que la libération des moeurs est à l’origine d’une incommensurable détresse qui touche des millions d’individus.
En Occident, qui voit dans l’application de la charia un retour à des règles moyenâgeuses, les condamnations à mort de Safiya et Amina au Nigeria ont soulevé un tollé. Doit-on comprendre que les musulmans, convaincus du bien-fondé des règles divines, sont des barbares, des coupeurs de mains sanguinaires et des assassins ?
Avant tout, il n’est pas inutile de rappeler que beaucoup, parmi ceux qui crient au scandale, ne réagissent pas devant des crimes d’une autre nature. Dans les capitales occidentales, on n’est guère ému par les rapports qui font état de l’extermination des Tchétchènes, avec son cortège de meurtres et de mutilations.
Personne ne se soucie du sort des enfants handicapés à vie en Palestine, fruit de la terreur et de la lâcheté de la communauté internationale, parce qu’il est plus facile de s’ingérer dans les affaires du Nigeria que dans celles des pays qui exercent au grand jour un terrorisme d’Etat inqualifiable.
A cela s’ajoute une vision caricaturale de la civilisation musulmane. Réduire la richesse de la loi islamique - reconnue par les plus grands spécialistes du droit comparé - aux seuls châtiments corporels, c’est un peu comme si l’on prétendait résumer toute la médecine aux seules amputations chirurgicales. La science médicale comprend une variété de disciplines, allant de la prévention aux traitements les moins éprouvants. Il en va de même pour la charia. Les peines concernant le vol et l’adultère ne peuvent être appliquées que dans une société où sont protégées les normes et les valeurs islamiques. Il est exclu de couper la main du voleur dans un Etat qui ne donne pas à ce dernier les moyens de vivre dignement.
La lapidation prévue en cas d’adultère n’est envisageable que si quatre personnes ont été des témoins oculaires du délit. Ce qui est pratiquement irréalisable, à moins que le musulman choisisse d’avouer sa faute. Avant l’exécution de la sentence, les juristes précisent qu’il lui est toujours possible de revenir sur son aveu.
Une grossesse illégitime peut également entraîner une mise en accusation. Mais en affirmant avoir été contrainte ou victime d’un viol, ou en soutenant que l’enfant est bien légitime, la femme échappera à toute sanction. Dans ce dernier cas, si son époux rejette la paternité du nouveau-né, les conjoints seront définitivement séparés, et elle conservera la garde de sa progéniture.
On le voit : ces peines ont donc surtout une valeur dissuasive. Le prophète Mahomet lui-même faisait tout pour en repousser l’application. Ainsi, lorsque Mâ’iz se présenta au Messager de Dieu en lui demandant de le purifier parce qu’il avait commis l’adultère, ce dernier se détourna de lui. Mais Mâ’iz confessa son erreur à quatre reprises. Dès lors, le Prophète ne pouvait qu’ordonner sa lapidation.
Parce qu’il s’agit d’une injonction divine, la rigueur de cette loi est éprouvante pour les musulmans eux-mêmes. Elle constitue une punition, mais aussi une forme de purification. Il est interdit d’insulter le coupable. Après sa mort, on prie pour lui. Ce que fit le Prophète pour une femme qui s’était livrée après avoir accouché d’un enfant adultérin, et dont le repentir avait été sincère.
La volonté de Dieu, pour les croyants, s’exprime à deux niveaux : dans le livre de la Révélation et dans celui de la Création. Les doctrines juive, chrétienne et musulmane affirment unanimement que Dieu seul est le créateur de toute chose. Or nous demandons : qui a créé le virus du sida ? Observez que la personne qui respecte strictement les commandements divins est à l’abri de cette infection, qui ne peut atteindre, à moins d’une erreur de transfusion sanguine, un individu qui n’entretient aucun rapport extraconjugal, qui n’a pas de pratique homosexuelle et qui évite la consommation de drogue. Par rapport à ces principes de base, seuls s’exposent à la contamination ceux qui ont un comportement déviant.
Avant de juger cette conception moralisatrice et complètement dépassée, je propose simplement que l’on fasse un effort de réflexion : la mort lente d’un malade atteint du sida est-elle moins significative que celle d’une personne lapidée ? Pour le musulman, les signes divins que l’intelligence humaine perçoit se découvrent aussi bien dans l’univers que dans la loi.
Soyons encore plus explicite, au risque de heurter cette fois la sensibilité des partisans invétérés des Lumières. Dans une tradition authentique, le prophète Mahomet annonçait : "La turpitude n’apparaît jamais au sein d’un peuple, pratiquée ouvertement aux yeux de tous, sans que ne se propagent parmi eux les épidémies et les maux qui n’existaient pas chez leurs prédécesseurs." Qui pourrait nier que les temps modernes, conjuguant le déballage de la débauche sur grand écran et la hantise obsédante d’une contagion mortelle, offrent la parfaite illustration de cette parole ?
En clair, que ceux qui nient qu’un Dieu d’amour ait ordonné ou maintenu la lapidation de l’homme et de la femme adultères se souviennent que le virus du sida n’est pas issu du néant.
Remarquons cependant que l’éthique musulmane nous prescrit de soutenir le malade du sida dans l’épreuve qu’il subit, et qu’il est essentiel de l’accompagner et de le réconforter avec compassion. Remarquons encore que l’islam a encouragé la recherche médicale, le Prophète ayant indiqué qu’à toute maladie, si l’on excepte la vieillesse, correspondait un remède. Il reste que l’épidémie du sida devrait à notre sens, pour être conjurée, nous conduire à une réflexion morale sur le sens de nos responsabilités et sur la nécessité de revenir aux normes susceptibles de préserver notre spiritualité.
Les musulmans sont convaincus de la nécessité, en tout temps et tout lieu, de revenir à la loi divine. Ils voient dans la rigueur de celle-ci le signe de la miséricorde divine. Cette conviction n’est pas nourrie par un fanatisme aveugle, mais par un réalisme correspondant à la nature des choses de la vie. Vivre en paix et en conformité avec l’être et le devoir, tel est le principe de leur engagement, parce que, comme le souligne le Coran, "c’est certes à Dieu qu’appartiennent la création et le commandement". (7, 54)
Les musulmans savent que la nature leur est soumise autant qu’ils se soumettent à Dieu, mais qu’elle se rebelle en revanche contre eux s’ils enfreignent les lois du Tout-Puissant. Ils ont la certitude que l’homme ne peut se suffire à lui-même, et que la libération des m[oe]urs est à l’origine d’une incommensurable détresse qui touche des millions d’individus. Qui donc aurait le droit de le leur reprocher ?"


http://survivreausida.net/a5029-hani-ramadan-la-charia-incomprise.html

(Les commentaires des lecteurs à l'article cité ci-dessus sont contrastés et intéressants).

Hani Ramadan a aussi écrit ceci :

"L'homme a plusieurs avantages sur la femme :sa force physique ,sa puissance de travail ,la faculté de prendre en outre des décisions mesurées.La femme au contraire est douée d'une sensibilité et d'une intuition fines ,qui correspond bien à sa fonction primordiale d'élever des enfants et de répondre aux premières urgences de la vie."

Hani Ramadan "La femme en Islam"

C'est peut-être effectivement mon conditionnement qui m'empêche de voir le point de rencontre idéologique entre Hani Ramadan et Christine Delphy, tous deux membres en effet des Indigènes de la République. Mais après tout, pourquoi pas ?

Ils sont peut-être sur la même ligne générale d'analyse.

J'aurais vraiment besoin d'être éclairé. Caroline Fourest (féministe aussi) n'a pas l'air non plus très en accord avec Tariq et Hani Ramadan.

http://www.dailymotion.com/video/xbj8gq_caroline-fourest-rencontre-hani-ram_news

Enfin Ko, quand tu me dis :

"Non mais, pourquoi les musulman-es devraient-t-ils défiler en masse pour ce que qu'a fait un à deux(etc) idiots(ou pas), dont on NE sait PAS si iels étaient musulman-es? Dont on ne sait ABSOLUMENT rien?"

Je te réponds que ce ne sont pas les athées ou agnostiques ou chrétiens ou tout ce que tu veux qui courent un danger aujourd'hui en Europe, mais bien les musulmans. En ne prenant pas clairement position pour la liberté d'expression, en gardant le silence ou en se remettant systématiquement à l'avis exprimé publiquement par des autorités religieuses qui pratiquent un double discours ("nous condamnons l'attaque contre Charlie Hebdo, mais nous condamnons les caricatures de Mahomed" -ce qui fait que ces autorités mettent ces condamnations sur un pied d'égalité), les musulmans courent le risque d'être tous amalgamés dans l'opinion publique à des actes qu'on attribue, à tort ou à raison, aux extrémistes musulmans.

Et quand tu rajoutes :

"Suis-je descendue moi en tant qu'hétérosexuelle blanche dans la rue lorsque des hétérosexuel-les blanc-hes catholiques ont empêché avec violence un kiss-in LGBT? non. Et toi?"

Je te réponds "non, je ne suis pas descendu dans la rue". Pourquoi ? Parce que ni toi, ni moi, ne courons un réel danger d'être assimilés aux hétérosexuels blancs catholiques fondamentalistes. Et quand bien même nous le serions, tu sais que la situation n'est pas comparable.
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Dim 13 Nov 2011 - 16:18

@ko a écrit:
Non mais, pourquoi les musulman-es devraient-t-ils défiler en masse pour ce que qu'a fait un à deux(etc) idiots(ou pas), dont on NE sait PAS si iels étaient musulman-es? Dont on ne sait ABSOLUMENT rien?
Suis-je descendue moi en tant qu'hétérosexuelle blanche dans la rue lorsque des hétérosexuel-les blanc-hes catholiques ont empêché avec violence un kiss-in LGBT? non. Et toi?

Je trouve à redire à ton parallèle entre "ce qu'a fait un à deux (etc) idiots (ou pas)" et "les catholiques ont empêchés avec violence un kiss-in LGBT" pour cette raison :

Ce qu'ont fait "un ou deux idiots" peut être qualifier d'attaque violente. Cet acte idiot aurait pu faire des morts. De plus, le site de Charlie Hebdo a été piraté.

Les manifestations des intégristes catholiques (je rappelle au passage qu'il ne s'agit pas en l'occurence d' "hétérosexuels-les blanc-hes catholiques", mais de "catholiques fondamentalistes ou extrêmistes" appellent ça comme tu veux -tous les catholiques ne sont pas des extrêmistes) ces manifestations visant à perturber les kiss-in ne sont pas du même ordre que les actes consistant à lancer des coktails molotov sur un bâtiment, quoiqu'on en dise.

Il y a une ligne de démarcation que tu ne sembles pas distinguer.

@ko a écrit:
Viser sempiternellement la même religion et les mêmes croyant-es tient du symptôme, à mon avis. C'est plutôt un symptôme de l'islamophobie. Si les musulman-es n'étaient pas à chaque fois visé-es, ne crois-tu pas que la réaction au blasphème serait différente?

Sous la raison que les citoyens musulmans sont d'incessantes victimes, tu justifies des actes qui dans certains cas pourraient être qualifiés de terroristes.

Franchement ça me choque.

Moi j'ai compris que pour ne pas heurter les susceptibilités, il sera désormais fortement déconseillé de se foutre de la gueule de la charia, ou de faire des caricatures de Mohamed, sous peine de se faire incendier (au propre comme au figuré).

J'accepte volontiers (bien que je ne sois pas d'accord avec, mais je suis pour la liberté d'expression) la radicalité de certains discours (qu'ils soient féministes ou musulmans), mais si c'est pour justifier des actes d'extrême violence (je dirais des actes radicaux) au nom de situations décrites en termes de dominants/dominés, là c'est non.

Et je me demande si la convergence idéologique de Christine Delphy et d'Hani Ramadan ne se situe justement pas à cet endroit, dans la radicalité de leur discours. Ce qui expliquerait qu'ils puissent sans problème militer côte à côte au sein des Indigènes de la République.



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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Invité le Dim 13 Nov 2011 - 20:38

Le texte de Hani Ramadan est évidemment très choquant et à mon avis bien celui d'un fondamentaliste musulman...

Par contre, à propos de ce qu'il dit sur le sida, je pense que des fondamentalistes chrétiens pourraient dire tout à fait la même chose.

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Lun 14 Nov 2011 - 0:51

Antisexisme a écrit:Le texte de Hani Ramadan est évidemment très choquant et à mon avis bien celui d'un fondamentaliste musulman...

Par contre, à propos de ce qu'il dit sur le sida, je pense que des fondamentalistes chrétiens pourraient dire tout à fait la même chose.

Il y a en effet des fondamentalistes chrétiens, des gros connards qui se réclament du christianisme.

http://www.cyberpresse.ca/international/etats-unis/201103/02/01-4375401-propos-homophobes-la-liberte-dexpression-doit-primer-aux-etats-unis.php

http://www.godhatesfags.com/

Cependant, la connerie des uns n'excuse pas celle des autres. Et ta réflexion, par ailleurs justifiée, ne lève pas mes interrogations sur l'ambiguïté des relations entre certaines féministes comme Christine Delphy, et d'autres membres des Indigènes de la République.

Extrait du livre de Caroline Fourest, "Frère Tariq" (2005, Grasset)

"(...)Christine Delphy, elle, était contre le PaCS... parce qu’il lui rappelait l’institution bourgeoise et hétérosexuelle du mariage. C’est dire si sa participation aux réseaux ramadiens surprend certaines féministes. Elles n’en reviennent toujours pas de l’avoir entendue réclamer un féminisme « non pas contre mais avec l’islam » lors du meeting organisé le 4 février 2004 par Une école pour tous, où elle intervenait au titre de la revue Nouvelles Questions féministes. Depuis cette sortie mémorable, toutes sortes d’associations proches de Tariq Ramadan la sollicitent pour donner des conférences sur le formidable espoir que représente le « féminisme avec l’islam ». Samedi 28 février, elle est attendue comme une star dans une salle de Montpellier réservée par un collectif d’associations réunissant des islamistes proches du CRI et des Etudiants musulmans de France. Officiellement, il est question d’égalité et de lutte contre les discriminations. En réalité, la conférence est destinée à faire contrepoids à la venue de Fadela Amara de Ni putes ni soumises. Le jour J, il est surtout question de dénoncer la loi contre les signes religieux à l’école comme une loi raciste. Prennent la parole successivement Jean-Paul Nunez, directeur de la CIMADE-Languedoc-Roussillon, Saïda Kada, Alain Marchand, Christine Delphy et Omeyya Seddik. Saïda Kada commence par mettre en relation la hantise du foulard islamique avec le passé colonial de la France. Intervenant à sa suite, Christine Delphy poursuit sur le même mode. Aux côtés de la nouvelle garde des Frères musulmans en Europe, elle commence par évoquer une loi d’exception « inique » et « raciste », permet tant d’exclure les filles de l’école, alors que d’autres pays se demandent en quoi le foulard peut bien déranger les Français. Et de donner l’exemple de l’Angleterre – nouveau modèle de l’extrême gauche féministe ? Pas question bien sûr d’envisager le débat sur le foulard comme un débat sur le sexisme religieux. Pour Delphy, il s’agit d’une diversion destinée à stigmatiser le sexisme des banlieues pour mieux déculpabiliser les « Français de souche ». Puis elle ajoute : « Le viol est une vieille invention gauloise 40. » Tant pis pour ceux qui pensaient à une invention de la domination masculine, laquelle existe dans tous les pays et dans toutes les cultures... Intervenant après elle à la tribune, Omeyya Seddik du MIB n’a plus qu’à clore en parlant de la répression dans les banlieues comme d’une « répression coloniale ». Il refuse de croire que celles et ceux qui se battent contre le voile à l’école le font par féminisme. D’ailleurs, explique-t-il, s’il existe des problèmes entre hommes et femmes dans les cités, c’est la faute de Ni putes ni soumises : « Elles amènent les filles à faire la guerre à leurs frères. » Bel aveu, vraiment. Ainsi, ce ne sont pas les prédicateurs islamistes ayant diffusé un islam sexiste qui sont responsables... Mais les féministes des banlieues qui, au lieu de se soumettre, ont osé se révolter ! Rien de très surprenant dans la bouche d’un leader d’une organisation passée sous le charme de ces prédicateurs. En revanche, le fait que Christine Delphy serve de faire-valoir à une telle propagande islamiste laisse sans voix (...)

(...)Décidément, le féminisme islamique de Tariq Ramadan fait des émules. Il n’hésite d’ailleurs pas à mettre en avant ses nouvelles cautions chaque fois qu’il est mis en danger sur la question des femmes. Toujours à l’UNESCO, où Hanifa Cherifi lui demandait de préciser ce qu’il entendait par « féminisme islamique », il s’est tiré d’affaire en citant Christine Delphy : « Je suis d’accord avec Christine Delphy lorsqu’elle dit que le féminisme passera par l’islam. » Le fait qu’un prédicateur islamiste, en partie responsable du retour du port du voile et de l’intégrisme en France, puisse aussi facilement se dédouaner de tout soupçon d’antiféminisme ou d’intégrisme en citant l’une des théoriciennes du Mouvement de libération des femmes ne manque pas de sel. On en savoure toute l’ironie lorsqu’on sait combien Tariq Ramadan tient un tout autre discours dès lors qu’il est devant un public islamiste, qu’il incite à inventer un « féminisme islamique » pour s’opposer au féminisme occidental, c’est-à-dire au MLF au sein duquel a milité Delphy.(...)

(...)Certaines féministes sont bien placées pour mesurer le cynisme d’une telle imposture : les féministes algériennes qui connaissent trop bien les Frères musulmans pour se laisser piéger de façon aussi grossière. Wassyla Tamzali, qui s’est battue contre la colonisation autant que contre les islamistes, a fait paraître une tribune remarquée dans Libération, « Féministes, je vous écris d’Alger », où elle dénonce le manque de vigilance de certaines féministes françaises. En tant que féministe arabe, elle espérait que celles-ci sauraient « tordre le cou au relativisme culturel qui fleurit bizarrement jusque dans les rangs de la gauche intellectuelle, dans les enceintes sacralisées, comme la Ligue des droits de l’homme ! ». Elle est obligée de constater qu’il n’en est rien. Elle enrage de voir que le ressentiment anti-occidental – qui sert tout à la fois aux islamistes et aux despotes des pays arabes pour différer la démocratisation et la sécularisation – serve une fois de plus à justifier l’oppression des femmes et la régression liberticide : « J’ai trop souffert de cette mauvaise foi-là pour accepter celle-ci, venant de féministes et de démocrates ! Et pas seulement moi, l’individu, ce qui serait déjà une bonne raison de m’insurger, mais nous, les intellectuels des pays du Sud, des pays non européens, qui luttons contre l’utilisation de la culture, du ressentiment, de la haine anti-occidentale pour étouffer la démocratie et la liberté (...) Nous avons déjà assez de mal comme ça pour que des intellectuelles ajoutent leurs voix – et quelles voix ! – à ceux qui pensent avec Tariq Ramadan qu’il existe un genre "femme musulmane ".

Texte dans son intégralité ici :


http://indigenesdelarepubliqueislamique.over-blog.com/article-4282880.html
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par ko le Lun 14 Nov 2011 - 13:36

Sur la convergence entre les Ramadan et Delphy, je pense (mais c'est une hypothèse) que c'est tout simplement que Delphy ne conditionne pas sa participation à la lutte des indigènes à un pré-requis féministe (et je l'ai vu à de multiples fois ne pas être d'accord avec Tariq Ramadan, l'autre, je ne le connais pas). Pour elle le combat anticolonialiste tel qu'il est formulé par les indigènes est juste, et c'est pour cette raison qu'elle s'associe à ce combat. D'ailleurs, je n'ai pas vu une seule mention de "l'essence de la femme" ou d'autre bêtises de ce genre dans les écrits des indigènes.
Et, je le répète, contrairement à beaucoup d'hommes théoriciens, Khiari a lu des textes féministes, et ça se sent dans ses textes (notamment lorsqu'il parle de l'universalisme).
Enfin, le mouvement des indigènes de la république est avant tout un mouvement anticolonialiste, avant d'être un mouvement féministe. D'ailleurs, à Osez le féminisme (ou dans d'autres mouvements féministes), l'on a pas reproché de n'avoir montré que des corps de blanch-es lors de sa campagne sur le clitoris (et pourtant on devrait le faire!). Et l'on ne formule pas l'exigence à Osez le féminisme de s'engager sur la question palestinienne (en tout cas pas à ma connaissance), ou sur le néo-colonialisme français en Afrique.

En plus, l'exigence de féminisme vis à vis des colonisé-es (bien plus que vis à vis des blan-ches) a toujours historiquement été aussi un moyen d'oppression au temps du colonialisme (des femmes musulmanes avaient été dévoilées de force en public lors de la guerre d'Algérie si je me souviens bien de mes lectures, il est alors facile de comprendre pourquoi l'acte de demander aux femmes musulmanes racisé-es de se dévoiler aura un sens différent que l'acte de se dévoiler pour une blanche). Par ailleurs, on avait prétexté de la religion des musulmans comme excuse pour ne pas leur accorder le statut de citoyen (le décret Crémieux si je me souviens bien qui avait donné la citoyenneté aux seuls juifs d'Algérie). Et aujourd'hui, on invoque l'Islam comme excuse pour ne pas considérer les citoyen-nes racisé-es à égalité avec les autres! De mon point de vue, il y a une réelle continuité dans la manière dont le gouvernement français considère ses citoyen-nes racisé-es.

Je crois que dans ce contexte, elle(Delphy) pense que sa position de blanche ne l'autorise pas à demander un pré-requis féministe à la lutte anticolonialiste des indigènes, car c'est souvent ce pré-requis féministe que l'oppression colonialiste demande aux luttes des indigènes.
Cela ne veut pas dire, à mon sens qu'elle soit d'accord avec les opinion personnelles d'autres militants sur les femmes (de même que dans des association ou des forums féministes, les avis sur les question raciale ou anticolonialistes sont loin de faire l'unanimité, comme on peut le voir ici). Ca veut dire que sur cette lutte là, elle est pour une alliance ponctuelle avec des hommes, sur le fait qu'ils luttent contre le racisme (mais je ne suis pas dans la tête de Delphy, c'est vraiment une interprétation!).

Enfin, sur les possibilités féministes dans les mouvements anticolonialistes, je crois que c'est aux femmes impliquées dans ces mouvements de s'exprimer, de s'organiser, et, bien sûr, qu'il y a des résistances au féminisme de la part de certains hommes de ces mouvements. Tout comme dans les syndicats. Tout comme dans la vie, quoi!

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Grunt le Lun 14 Nov 2011 - 18:14

Juste deux liens que je trouve, chacun à sa manière, intéressant sur le sujet.

Le premier permet de prendre un peu de recul sur notre belle civilisation occidentale si développée et si progressiste, et devrait servir de contre-poison à toutes les tentations xénophobes quand il s'agit de sexisme. Ça se passe au cœur de l'Europe blanche de tradition catholique et tout le bordel:

http://www.dailymotion.com/video/x2lnae_j-irai-dormir-chez-vous-ploucs-belg_fun

Le deuxième, c'est Aliaa Elmahdy, une féministe égyptienne qui a posté sur son blog une photo d'elle-même nue. Geste presque anodin dans notre civilisation pornographique, mais totalement contestataire en Égypte:

http://www.rue89.com/2011/11/13/une-feministe-egyptienne-saffiche-nue-sur-le-web-pour-la-liberte-226504

À mes yeux, la liberté ce n'est pas d'être nu ou voilé: la liberté c'est revendiquer le droit de se montrer nu dans les pays où le voile est la norme, et de se montrer voilé dans les pays où le nu est la norme.
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par pierregr le Lun 14 Nov 2011 - 18:52

Je remarque que l’Egyptienne a le pubis presque entièrement rasé : un des préceptes de la Fitra (la tradition, pas le Coran) impose aux MusulmanEs (F et H) de se raser le sexe et les aisselles, tous les 40 jours.
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Lun 14 Nov 2011 - 19:11

@ko a écrit:
Sur la convergence entre les Ramadan et Delphy, je pense (mais c'est une hypothèse) que c'est tout simplement que Delphy ne conditionne pas sa participation à la lutte des indigènes à un pré-requis féministe (et je l'ai vu à de multiples fois ne pas être d'accord avec Tariq Ramadan, l'autre, je ne le connais pas). Pour elle le combat anticolonialiste tel qu'il est formulé par les indigènes est juste, et c'est pour cette raison qu'elle s'associe à ce combat.

Christine Delphy se compromet dangereusement. Il n'est pas permis selon moi de s'allier par exemple à Le Pen, même à des fins stratégiques, sous prétexte qu'on aurait à un certain moment une congervence d'analyse avec Le Pen, ou plus simplement un même ennemi à combattre. Question de principe, et de pratique aussi.

Or, pendant que Christine Delphy se livre à des analyses qui rencontrent certes un auditoire, les Ramadan et consorts n'hésitent pas à instrumentaliser le discours de Delphy à toute autre fin, et rencontrent de leur côté un auditoire beaucoup plus vaste que celui de Delphy.

De plus, le "féminisme musulman" se revendique d'une identité propre, et affirme ne pas avoir de leçon à recevoir de l'Occident. Évidemment, il y a dans cette affirmation une légère omission : le terme "féminisme", et le concept de "féminisme", sont bien d'origine occidentale. Cela n'implique pas une dette des autres cultures envers l'Occident, mais cela prouve que si on veut se livrer à une critique relativiste culturelle radicale, il faut remettre en question le terme et le concept même de "féminisme", et de "droit des femmes". Au nom de quoi l'Occident devrait-il imposer à d'autres cultures, l'idée que la femme est l'égale de l'homme, ou l'homme l'égal de la femme ? Quand Houria Bouteldja des "Indigènes de la République" parle de "féminisme", même si c'est pour revendiquer un "féminisme musulman", son expression est déjà -si on va au bout de la logique de son raisonnement- par l'emploi même du terme "féminisme", son expression "féminisme islamique" est un effet de colonisation (ici : "colonisation conceptuelle") par l'Occident.

Enfin, Christine Delphy illustre, sans s'en rendre compte, sa propre théorie sur les rapports "dominants/dominés", en jouant dans le couple "islamisme/féminisme" le rôle de... la dominée, tout en satisfaisant probablement une pulsion angéliste propre à son héritage culturel chrétien.
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par ko le Mar 15 Nov 2011 - 19:59

Pour Delphy, il s’agit d’une diversion destinée à stigmatiser le sexisme des banlieues pour mieux déculpabiliser les « Français de souche ». Puis elle ajoute : « Le viol est une vieille invention gauloise 40. » Tant pis pour ceux qui pensaient à une invention de la domination masculine, laquelle existe dans tous les pays et dans toutes les cultures...
Je trouve cette phrase assez déformante de ce que j'ai compris de Delphy. En disant que le viol est une vieille invention gauloise, il me semble à moi qu'elle met en avant le fait que l'on a pas attendu l'arrivée de l'Islam et des musulmans en france pour violer. Que les musulmans n'ont pas le monopole du sexisme.

On en savoure toute l’ironie lorsqu’on sait combien Tariq Ramadan tient un tout autre discours dès lors qu’il est devant un public islamiste, qu’il incite à inventer un « féminisme islamique » pour s’opposer au féminisme occidental, c’est-à-dire au MLF au sein duquel a milité Delphy.(...)
Il y a bien des féministes qui s'appuient sur l'évangile pour revendiquer une émancipation (le comité de la jupe), alors pourquoi pas des croyantes musulmanes s'appuyant sur le livre qui leur plaira de lire et d'interpréter?
Concernant son passé de féministe, je ne connais pas ses positions actuelles sur le MLF, je sais juste qu'elle a mentionné le fait d'avoir changé d'avis en terme de racisme (Elle avait à une conférence mentionné qu'elle était venue à la lutte féministe en s'intéressant aux luttes des noirs américains, mais que à l'époque, ça ne lui était pas venu à l'esprit qu'il pouvait y avoir des discriminations envers les racisé-es de France. Elle avait alors dit, qu'à cette époque, cet aveuglement était raciste). Donc, oui, les féminismes ont changé depuis les années 70, les concepts d'intersection (entremêlement des oppressions, et donc des analyses) sont enfin utilisés en France. Je pense donc qu'elle n'a pas exactement les mêmes conceptions maintenant que dans les années 70.

(...)Certaines féministes sont bien placées pour mesurer le cynisme d’une telle imposture : les féministes algériennes qui connaissent trop bien les Frères musulmans pour se laisser piéger de façon aussi grossière.
Pour moi la réponse de Grunt répond à cela, on peut tout aussi bien lutter pour le droit de ne pas porter le voile à Alger que pour celui du droit à le faire à Paris.

Christine Delphy se compromet dangereusement. Il n'est pas permis selon moi de s'allier par exemple à Le Pen, même à des fins stratégiques, sous prétexte qu'on aurait à un certain moment une congervence d'analyse avec Le Pen, ou plus simplement un même ennemi à combattre. Question de principe, et de pratique aussi.
?????
Je ne comprends quel est le rapport entre un combat antiraciste et anticolonialiste et Lepen. Ensuite, peut-être que Delphy pense que Ramadan n'est pas pire que tous les syndicalistes/militants d'associations blancs, qui ont, sinon de nos jours, au moins jusqu'à il y a peu, un peu de mal avec l'égalité des genres (un numéro entier de NQF avait été consacré à cela si je me souviens bien: http://www.unil.ch/liege/page57965.html ). Moi, par exemple, je pense que la CGT est pleine de gros machos que je ne supporte pas, ça ne m'empêche pas d'en être adhérente (Il paraît qu'il y aurait même des syndicalistes du FN!)...

Quand Houria Bouteldja des "Indigènes de la République" parle de "féminisme", même si c'est pour revendiquer un "féminisme musulman", son expression est déjà -si on va au bout de la logique de son raisonnement- par l'emploi même du terme "féminisme", son expression "féminisme islamique" est un effet de colonisation (ici : "colonisation conceptuelle") par l'Occident.
Ah, zut, c'est vrai, c'est nous qu'on est lé plus forts!
Comme si aucune femme ne s'était battu pour les droits des femmes ailleurs qu'en Occident! Alors peut-être que ça ne s'appelait pas féminisme, mais ça y ressemblait fort. D'ailleurs, le mot féminisme est une création langagière relativement récente. Est-ce-à dire que les femmes(Christine de Pizan et sa Cité des dames(voir la conf d'Eliane Viennot)) et hommes qui se sont battus dans une optique féministe avant l'avènement du mot féminisme ne l'étaient pas? Si tu veux. Moi je les appelle féministes. Mais c'est vrai que j'ai déja entendu des femmes de pays ex-colonisés dire qu'elles préféraient, stratégiquement, ne pas employer le mot féminisme pour ne pas être accusées d'être à la solde de l'occident, ce qui les aurait totalement décrédibilisées, dans des pays, qui ont une histoire de subordination par la violence à l'occident... Après, si ce qu'elles font va dans le sens d'une émancipation des femmes, moi, j'appelle cela féminisme. Avec ou sans Islam.

Enfin, Christine Delphy illustre, sans s'en rendre compte, sa propre théorie sur les rapports "dominants/dominés", en jouant dans le couple "islamisme/féminisme" le rôle de... la dominée, tout en satisfaisant probablement une pulsion angéliste propre à son héritage culturel chrétien.

C'est pourtant simple (enfin, non, pas tant que cela). mais c'est pas Delphy qui va te le dire, c'est moi.
Dans le cadre d'une lutte contre le racisme/anti-colonialisme, je pense que nous, les blanc-ches ferions bien de la fermer de temps en temps et de savoir écouter ce qu'on nous dit, puisque nous sommes les dominants, et que le principe du/de la dominant/e est, entre autres choses, qu'il ne veut pas entendre/écouter la parole du/de la dominé-e.
Dans le cadre d'une lutte féministe, c'est aux hommes d'apprendre à, entre autre, la fermer, de savoir aller lire les autrices (et auteurs, mais il y en a peu) féministes, et de savoir se "décentrer", avant de monopoliser la parole (et même, si ils peuvent éviter de le faire, c'est très bienvenu).

Alors maintenant: les indigènes de la république, c'est une lutte antiraciste/anticolonialiste. Ok?

Le boulot d'une blanche dans le cadre de cette lutte, ce n'est pas de "changer" les militant-es racisé-es, de les faire "évoluer", de les "civiliser", mais d'aider à décrypter les armes utilisé-es par les blanc-ches dans la perpétuation du système de castes/races, et par là même, de savoir identifier ses propres ressorts racistes...
Quand au féminisme, chez les indigènes de la république, les mieux placées pour y réfléchir sont les militantes racisées de ce parti (il y avait d'ailleurs à un moment un groupe de féministes chez les indigènes nommé les blédardes, mais je ne sais pas ce qu'il est devenu).

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Mer 16 Nov 2011 - 12:48

@ko a écrit:
Il y a bien des féministes qui s'appuient sur l'évangile pour revendiquer une émancipation (le comité de la jupe), alors pourquoi pas des croyantes musulmanes s'appuyant sur le livre qui leur plaira de lire et d'interpréter?

http://www.comitedelajupe.fr/

Comme ce mouvement s'inscrit pleinement dans la culture occidentale qui est la nôtre (non pas en termes de propriété, mais d'héritage, et je l'assume aussi bien qu'Houria Bouteldja assume et revendique radicalement de son côté son héritage), j'aimerais bien avoir ton avis sur cette assertion d'une féministe chrétienne :

« Genre » ou pas, il ressort de ces deux livres ce que nous savons tous : la femme 100% féminine n’existe pas plus que l’homme 100% masculin… et heureusement ! Et pourtant il y a bien des différences qui font tout l’enchantement de l’échange qu’il soit intellectuel, amical ou sexuel.
Et puis l’on peut se demander si lorsque l’on entre dans le domaine de l’intime le « sexe fort » n’est pas le féminin."
(Femmes et Hommes, des dialogues à lire….)

http://www.comitedelajupe.fr/films-livres-a-decouvrir/femmes-et-hommes-des-dialogues-a-lire%e2%80%a6/

J'ai trouvé cependant sur le site "Comité de la Jupe" un article relatif aux droits des femmes en Islam.

http://www.comitedelajupe.fr/presentation/nos-convictions/une-defense-des-femmes-au-nom-meme-de-l%e2%80%99islam/

La différence entre le "Comité de la jupe" et "les Indigènes de la République" est selon moi la suivante : "Le Comité de la Jupe" remet en cause et en question la place de la femme dans l'Église catholique, et dans la société. "Les Indigènes de la République" musulmanes tendent à se conformer au discours prononcé par les hommes musulmans. Chez les Indigènes de la République, il y a alignement de la parole des femmes musulmanes sur celle des hommes musulmans (sauf erreur de ma part).

@ko a écrit:
?????
Je ne comprends quel est le rapport entre un combat antiraciste et anticolonialiste et Lepen.

Je ne mets pas en rapport un combat antiraciste et Le Pen, je dresse un parallèle entre

1 - Le fait d'adhèrer à un mouvement qui soutient le hamas (terroriste) comme un mouvement de résistance, et accueille en son sein Hani Ramadan qui légitime la lapidation des femmes, parce qu'il y a convergence d'analyse sur la situation "dominants/dominés" entre certaines féministes (exemple Delphy) et Ramadan.

2 - Le fait d'adhérer par exemple au FN (mouvement populiste et con) parce qu'on partagerait ses idées sur la sortie de la France de l'euro, tout en sachant par ailleurs que ce parti -le FN- est dangereux pour les libertés civiles. Pour moi c'est non.

@ko a écrit:
Ensuite, peut-être que Delphy pense que Ramadan n'est pas pire que tous les syndicalistes/militants d'associations blancs, qui ont, sinon de nos jours, au moins jusqu'à il y a peu, un peu de mal avec l'égalité des genres

Selon moi Tariq Ramadan est pire. Je pense qu'il a un peu plus de mal avec l'égalité des genres que "tous les syndicalistes/militants d'associations blancs" .

@ko a écrit:
Ah, zut, c'est vrai, c'est nous qu'on est lé plus forts!
Comme si aucune femme ne s'était battu pour les droits des femmes ailleurs qu'en Occident! Alors peut-être que ça ne s'appelait pas féminisme, mais ça y ressemblait fort.

Pourquoi pas ? As-tu un exemple en tête, de féminisme non occidental, ne puisant pas sa source dans le féminisme occidental ?

@ko a écrit:
Dans le cadre d'une lutte contre le racisme/anti-colonialisme, je pense que nous, les blanc-ches ferions bien de la fermer de temps en temps et de savoir écouter ce qu'on nous dit, puisque nous sommes les dominants, et que le principe du/de la dominant/e est, entre autres choses, qu'il ne veut pas entendre/écouter la parole du/de la dominé-e.

Comment veux-tu, en posant un tel présupposé ("le principe du dominant est qu'il ne veut pas entendre la parole du dominé"), qu'il sorte de cette position de non-écoute, position de principe ? Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Quelle solution pratique proposes-tu, puisque le dialogue est par principe impossible ?

@ko a écrit:
Dans le cadre d'une lutte féministe, c'est aux hommes d'apprendre à, entre autre, la fermer, de savoir aller lire les autrices (et auteurs, mais il y en a peu) féministes, et de savoir se "décentrer", avant de monopoliser la parole (et même, si ils peuvent éviter de le faire, c'est très bienvenu).

Apprendre à la fermer ? Impossible, je suis trop bavarde.

...Intermède...

Voici une superbe photo de Madame la Cardinale Burke, en pélerinange à Rocamadour (ceci pour relancer la question sur le genre -je sais, c'est complètement H.S.)

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Vince le Lun 21 Nov 2011 - 14:20

Étant tombé sur cet article qui révèle une information importante, j'ouvre un nouveau fil de discussion dans la rubrique "Autre".

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/139738


Dernière édition par Vince le Sam 26 Nov 2011 - 12:58, édité 1 fois
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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Lucha le Jeu 22 Déc 2011 - 14:47

J'ai lu ce topic et je tiens juste à exprimer ici ma brève pensée sur ce sujet.

En tant que femme de culture musulmane, je peux affirmer clairement que les islamistes (c'est ainsi que j'appelle les musulmans qui entendent imposer autour d'eux, dans la société, leur façon d'être musulmans) sont très dangereux, et a fortiori pour les femmes. Et contrairement à ce que j'ai pu lire/comprendre, leurs idées ont un écho favorable chez les musulmans. Les "modérés" ou simplement les musulmans respectueux des autres sont une minorité. J'ai connu un homme musulman très ouvert d'esprit, mais qui estime qu'il faut "guérir" les homosexuels par exemple.

L'islam ne porte pas atteinte aux droits des femmes, les musulmans oui. Eux comme toutes les autres religions, eux comme toutes les sociétés.

Je suis d'accord avec Vince lorsqu'il affirme que

La différence entre le "Comité de la jupe" et "les Indigènes de la République" est selon moi la suivante : "Le Comité de la Jupe" remet en cause et en question la place de la femme dans l'Église catholique, et dans la société. "Les Indigènes de la République" musulmanes tendent à se conformer au discours prononcé par les hommes musulmans. Chez les Indigènes de la République, il y a alignement de la parole des femmes musulmanes sur celle des hommes musulmans (sauf erreur de ma part).

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Re: Islam en France et droits des femmes

Message par Lucha le Dim 25 Déc 2011 - 13:02

Article qui m'a fait sursauter sur Rue89:

Sois belle mais décente

Je sais pas si on peut faire aussi ridicule que cela. Les femmes ont l'air d'aimer l'oppression et l'aliénation. Déjà l'univers de la mode en soi est sexiste et aliénant (normes physiques, vestimentaires, etc.), mais là c'est double couche.

Les hommes ont été interdits d'entrée au défilé, soi-disant pour ne pas "se rincer l’œil". Franchement, les mannequins sont toutes habillées comme des barbares Wisigoths en plein hiver, tu veux qu'il regarde quoi, si tant est qu'il est venu pour ça (c'est vrai, quoi, il aurait pu venir pour découvrir les costumes, les tenues, ou juste parce qu'il aime la mode).

Comme je le disais, quel que soit la culture, les femmes doivent toujours entrer dans un cadre défini par d'autres qu'elles: en "Occident", il faut qu'elles soient belles et sexuellement attirantes (mais pas trop hein, sinon tu te fais violer et c'est de la faute, ma caille), en "Orient" il faut qu'elles soient belles mais décentes (bah oui, quoi, tu n'appartiens qu'à un seul homme). Dans tous les cas, on ne se limite qu'à notre "beauté", on n'existe que pour ça, pour être vues, choisies et marquées au fer rouge pour la vie.

L'attitude des femmes qui y ont assisté me cause une grande peine. Elles ne voient aucune aliénation dans tout cela. Elles se confortent dans leur rôle stéréotypés.

[Mode chieuse on: en plus, les costumes sont vraiment laids... ]

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Re: Islam en France et droits des femmes

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