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Arrakis
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Re: Essentialisme

le Mar 2 Avr 2013 - 13:16
Il parait qu'elle a été odieuse et tenu des propos en ce sens dans des émissions radios (je ne les ai pas écoutées pour ma part) ; mais dans Le Conflit en tout cas, elle insiste pas mal sur l'importance du libre-choix, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle dit et que j'ai tiqué certaines fois (mais j'ai pas trop de souvenirs précis, je l'ai lu en plusieurs fois à la FNAC ça aide pas...). Elle diffame sans vergogne ses "adversaires" et déforme leurs propos en revanche, comme souvent (elle avait déjà fait le coup avec sa critique, dans Fausse Route, d'une étude sur les "violences faites aux femmes", où elle cite des articles approximatifs portant sur l'étude, en les présentant comme issus de l'étude elle-même. Et a d'autres occasions.).

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Re: Essentialisme

le Mar 2 Avr 2013 - 13:42
@Nurja a écrit:Quand on voit son opinion sur la publicité aussi, on peut se demander en quoi elle est féministe...

Elle n'a pas vraiment le choix, je pense, sauf en démissionnant de Publicis

Paradoxalement, son action militante se lie avec sa fonction de présidente du conseil de surveillance de Publicis depuis 1996, elle est également la deuxième actionnaire du groupe, dont elle détient 10,99 % du capital et 19,92 % des droits de vote. Ce rôle de « garante morale du troisième groupe mondial de publicité » selon l'expression d'Acrimed n'est pas sans lui attirer des critiques concernant les « représentations sexistes de la femme » dans le domaine publicitaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_Badinter
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Arrakis
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Re: Essentialisme

le Mar 2 Avr 2013 - 14:14
Effectivement, avec 20% des droits de vote elle peut avoir pas mal d'influence, mais pas décider toute seule. Et elle n'a aucun contrôle sur ce que les clients choisissent parmi les propositions qui leur sont faites.

Néanmoins, ses discours sur la publicité sont énervants, du genre "le sexisme de la pub n'est que le reflet du sexisme de la société, donc ça ne pose pas vraiment de problème et c'est inutile de l'étudier plus en détails" (un peu sur le modèle de "le sexisme chez les geeks est le reflet du sexisme dans la société, donc ça ne sert à rien d'en parler et ça stigmatise les pauvres geeks", pour comparer avec le buzz du moment :p ). Je ne retrouve plus les sources (on trouve difficilement des entretiens écrits avec Badinter elle-même quand on tape des mots-clefs du type "élisabeth badinter AND publicité", ça m'énerve.

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Re: Essentialisme

le Mar 2 Avr 2013 - 15:58
Vous pensez quoi de cet article (100% essentialisme garanti):
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/f/fiche-article-cerveau-masculin-et-cerveau-feminin-quelles-differences-26583.php

Bon, vous n'aurez droit qu'à l'avant-goût, pour télécharger le tout, il faut être abonné.

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Re: Essentialisme

le Mer 3 Avr 2013 - 17:20
@Nurja a écrit:Sur un autre forum, un des participants dit des choses de type
Plus j’y songe, plus je crois qu’une fois qu’on a écarté les conditionnements et les clichés, il reste malgré tout des nuances entre hommes et femmes autres que strictement biologiques (mais diversement réparties suivant les personnes). Et il faut s’en réjouir car c’est une richesse.
Les capacités d’accueil, de réceptivité, de sensibilité, de capacité relationnelle… me semblent (en moyenne) intrinsèquement plus présentes chez les femmes et ce sont des qualités admirables en soi.
Je ne sais pas trop comment pouvoir réagir sans être agressive. Il parle bien, a l'art de dire une chose et de démontrer qu'il a dit le contraire...
OK, il y a des différences biologiques. Il y en a qui ont un kiki, d'autres un trululu. Certain-e-s ont un intermédiaire, mébon, ça devient trop compliqué pour ce genre de personnes.
Ensuite, reste à voir la lien de cause à effet entre les organes génitaux et les comportements observés "en moyenne". Il sera bien en peine d'en donner... Par contre, il est clair que les comportements qu'ils citent sont fortement encouragés par le conditionnement. Donc...
Quant à ces goûts ("il faut s'en réjouir", "ce sont des qualités admirables"), c'est ses goûts, donc on s'en tamponne. C'est pas un argument.

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Re: Essentialisme

le Mer 3 Avr 2013 - 17:51
Tout à fait d'accord avec toi, Kalista, le souci, c'est que lui ne le reconnait pas et que certaines personnes qui partagent ses opinions s'offusquent quand je rejette "cerveau et psycho" ou "sciences et vie" parce que pas scientifiques.
Mais bon, j'ai plus ou moins laissé tomber, ça ne sert à rien de m'acharner.

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Re: Essentialisme

le Mer 3 Avr 2013 - 18:34
Sinon, tu peux lui prouver en live que les femmes ne sont pas que douceur et gentillesse (mais bon après on va te traiter d'hystérique et ce sera parce que tu as tes règles :arg: ).
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Re: Essentialisme

le Mer 3 Avr 2013 - 18:37
Ce que j'aurais voulu (j'avoue tongue ) c'est de le "faire tomber" de son piedestal. Il se présente comme tellement correct, pour l'égalité, etc. Et en fait entre le public et le privé, il y a un monde...

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Re: Essentialisme

le Ven 5 Avr 2013 - 10:44
Même au sujet des caractéristiques purement physiologiques, les inégalités de genre ont eu leurs effets pervers ; donc méfions nous de l'"alibi de la nature" ! Je cite quelques paragraphes du supplément du journal du CNRS de mars 2010 (vous trouverez le document complet là : http://www.google.fr/url?q=http://www.cnrs.fr/mpdf/spip.php%3Farticle127&sa=U&ei=G4xeUYPYJoWbPaiSgNgH&ved=0CCAQFjAB&usg=AFQjCNF6o5tQ9CZWVL6Y8wG8LYPT008Knw ) :
Egalement soumis à nos modes de vie modelés par le genre, le squelette humain, sur lequel travaille Evelyne Peyre, en porte les traces évidentes. Ainsi, celui des femmes est souvent plus petit et plus fin que celui des hommes, "ce qui est notamment dû à leur alimentation et à leur activité physique différenciées, facteurs qui ont un impact très contrasté sur les os, notamment sur leur développement durant la croissance". Dans la plupart des sociétés passées et présentes, en effet, les femmes bénéficient de moins de nourriture que les hommes, et de protéines en particulier : soit parce qu'elle revient d'abord aux hommes quand les ressources sont insuffisantes, soit parce que les femmes se restreignent pour rester minces. Et il n'est pas toujours permis aux femmes de pratiquer des activités qui mobilisent le corps et l'aguerrissent.
De même, au sujet des caractères sexuels secondaires comme par exemple l'écart de taille moyenne entre hommes et femmes, la socio-anthropologue Priscille Touraille explique que ces différences pourraient être complètement d'origine sociale, puisque normalement,
" dans l'optique d'une adaptation biologique optimale, les femmes devraient être, en moyenne, de plus grande taille que les hommes"
pour encourir moins de risques à l'accouchement.

Alors de là à faire un lien entre la présence d'un vagin et la douceur, moi j'attends les études CNRS sur le sujet. Malheureusement ce type a dû confondre la poule et l'oeuf...

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Re: Essentialisme

le Dim 9 Juin 2013 - 21:53
Je préfère ce lien
http://www.cnrs.fr/mpdf/IMG/pdf/tap_genre.pdf
qui est l'url du document sans passer par google

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Re: Essentialisme

le Sam 18 Jan 2014 - 15:23
Je suis "tombée" sur cet article via un autre forum.

L'essentialisme de certains leur permet peut-être simplement de justifier les inégalités (et le fait que eux soient "au-dessus").

J'avoue, j'ai lu en diagonale, mais cela ne me semble pas stupide comme hypothèse : si tu as "la chance" d'être dans un groupe privilégié, tu préfères dire que c'est parce que tu le mérites et non parce que tu as de la chance.

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Re: Essentialisme

le Sam 18 Jan 2014 - 17:15
Réputation du message : 100% (1 vote)
Tout ça me rappelle un débat très houleux que j'ai eu avec le correcteur de ma thèse - un ami, par ailleurs. Vu que j'utilisais le genre comme outil d'analyse, j'ai évidemment expliqué en intro ce que j'entendais par là. Il m'est tombé dessus, car selon lui ma définition du genre expliquait tout par le social et niait les différences innées. Il m'a dit qu'en gros, on ne pouvait pas vraiment savoir ce qui était inné et ce qui était acquis car tout était étroitement emmêlé. J'ai même eu droit à "on n'a peut-être pas encore découvert ce qui était inné", "les recherches sur le cerveaux débutent seulement", etc.

En fait, c'est le problème majeur de ceux qui penchent vers l'essentialisme : il n'ont aucune preuve de ce qu'ils avancent, mais supputent toujours que peut-être, quelque part, il y a de l'inné là-dedans, et même quand on prouve que tel comportement est induit par le social, on a tort, parce que réfuter l'inné, tu comprends, c'est pas scientifiques, peut-être que c'est bien caché, et c'est pas parce qu'on le voit pas que ça n'existe pas. Leur théorie, c'est qu'il y a une base biologique qui expliquerait l'origine des différences exacerbées ensuite par le social, mais ne sont évidemment jamais foutus de citer une seule de ces différence. Parce que le gars qui dit au-dessus que la douceur, l'empathie, etc, sont des qualités féminines admirables qui préexistent le social, il est bien mignon, mais je ne vois pas comment il en a déduit ça : il a gratté la couche "sociale" et a enfin découvert la couche "innée", la véritable nature de lafâme ? Si c'est le cas, faut lui décerner une médaille.
Puis cette façon de se faire passer pour des défenseurs de l'égalité parce que "la différence n'implique pas l'inégalité de traitement"…  Mad 

Je ne sais pas pourquoi l'idée qu'un mâle et une femelle soient fondamentalement foutus pareils les défrise à ce point, en fait. Ça doit trop perturber leur vision du monde, c'est trop dur pour leur petit coeur.

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Re: Essentialisme

le Sam 18 Jan 2014 - 17:26
Selon la théorie zemmourienne, toussa est dû au "cerveau reptilien" qui fait de l'homme (le mâle) un prédateur. Vieille théorie fumeuse, jamais prouvée scientifiquement mais à laquelle s'accrochent les réacs Crying or Very sad

Sinon, ce sont surtout les hommes que ça arrange qu'il y ait des différences "innées" vu qu'ils sont dominants dans un monde patriarcal
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Re: Essentialisme

le Sam 18 Jan 2014 - 17:58
Ah oui, Zemmour, le cerveau reptilien et l'évolution… J'ai vu une interview de lui, hors plateau, dans laquelle il expliquait que les femmes étaient naturellement moins intelligentes que les hommes, parce que "les génies et grands savants sont tous des hommes", blabla. :facepalm2: 

Sinon, dans la rubrique essentialiste, il n'y a pas longtemps j'ai trouvé ça, un bouquin intitulé "Une histoire naturelle du viol". Je crois qu'il va falloir rétablir les autodafés pour certains ouvrages, parce que là…

http://www.books.fr/sciences/le-viol-des-insectes-lhomme/#section

Deux citations issues de la critique du bouquin :

dans ce livre, les voix féminines et féministes sont écartées, car jugées idéologiques ; les savants, à l’instar des auteurs, sont en quête de vérité objective

(lafâme et sa non objectivité)

Thornhill et Palmer ont une solution : donner aux jeunes hommes un cours intensif sur l’apparition de la pulsion de viol dans notre espèce (ce qui laisse entendre que cette pulsion a été prouvée et que la science sait d’où elle vient !) et conseiller aux jeunes femmes de surveiller leur tenue. Autrement dit, en faisant voir aux garçons la lumière darwinienne et en persuadant les filles de porter des vêtements amples, nous débarrasserons la planète de nombreux mauvais comportements masculins.

  

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Re: Essentialisme

le Sam 18 Jan 2014 - 22:33
A propos de "pulsion du viol", une amie FB a posté un lien vers une émission radio de France Culture, voici ce qu'elle en dit
 
qu'un violeur n'est pas responsable" car pour ce monsieur apologiste des violeurs, la responsabilité suppose la liberté pleinement consciente et volontaire de la chose. Or le violeur agit sous pulsion et donc n'a pas conscience de l'ampleur de son acte, et donc ne peut pas être vu comme responsable.
 
C'est à 35 mn
 
http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-le-bonheur-selon-spinoza-2014-01-12
 
Sinon, il y a un sujet consacré à Zemmour, dans le post d'introduction, je retranscris une interview qu'il a donnée en 2006 à la TSR (télé suisse) où il explique que le mâle est un prédateur. Ce qu'il dit est absolument terrifiant et comme ce type a une audience, il répand ses idées féminicides, pour moi, c'est un criminel

http://feminisme.fr-bb.com/t195-le-vrai-visage-de-zemmour
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Re: Essentialisme

le Sam 18 Jan 2014 - 22:57
Ce qui est marrant, cêst que la philosophie et les autres courants de pensées mâles n'ont jamais considéré que la nature était une limite à respecter (Genre: on ne devrait pas utiliser de machines pour faire plus que ce qu'on pourrait faire à main nue, si la nature a décidé que [X] on doit le respecter) et on n'a jamais accepté la violence contre les hommes sous prétexte de problème mental : les psychopathes se font enfermés, pour protéger les hommes et leurs biens.

C'est tout à fait compatible, par contre, si on considère les femmes comme des animaux ou des objets exploitables par les hommes (auquel cas le viol est tolérable s'il respecte la propriété privée de l'autre).
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Re: Essentialisme

le Lun 20 Jan 2014 - 21:57
J'aime bien l'expression "culture du viol" qui pose bien cette question comme participant d'un imaginaire social développé par des merdes comme Z., serait-ce au nom de la "nature" masculine. Sur seenthis.net, plein de choses intéressantes sous ce tag : les biologisateurs du viol contribuent à le légitimiser comme violence faite aux femmes, à rogner les frontières qu'on, les féministes, a réussi à poser sur la disponibilité sexuelle des femmes. Ils ne disent pas le biologique, ils créent une imaginaire social.

Sur la différence de taille, déjà si on donnait autant à manger aux bébés filles qu'aux bébés garçons, on pourrait comparer et se demander d'où ça vient. Mais on impose notre imaginaire social à des nourrissons, les versions bébé de steak-frites pour lui, salade pour elle !

Sur des enquêtes bâclées et utilisées pour essentialiser le genre, voir ce très long article de vulgarisation scientifique qui n'oublie pas d'être politisé.
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/10/04/sexes-mensonges-et-video-baron-cohen/

Et Anne Fausto-Sterling, qui est passée souvent à la radio il y a plus d'un an pour ses premières trad en France. Si on veut faire de la biologie partout, elle est d'accord c'est son métier, mais il ne faut pas se foutre de sa gueule : il y a selon elle minimum cinq sexes.
http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-sexe-et-genre-une-dualite-avec-anne-fausto-sterling-2012-12-29

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Re: Essentialisme

le Lun 20 Jan 2014 - 22:04
Et sinon, moi il y a plein de gens que j'ai envie de taper, c'est de vraies pulsions naturelles essentielles reptiliennes, je suis née comme ça, très colérique depuis que j'ai deux ans. Mais bon, j'ai vite appris à pas faire, un peu parce que c'était niet dans mon entourage (= éducation) un peu parce que j'ai compris que je vivrais dans un endroit plus agréable si j'explosais pas dix fois de suite la tête des cons contre la table de réunion jusqu'à ce qu'il n'y ait plus personne là-dedans. C'est dur, la vie...

Note : je ne m'en porte pas plus mal, oserais-je même dire mieux ? Parce que si j'ai pas fait, ça veut dire que non seulement je n'ai pas à subir les conséquences de mon acte (bonne raison) mais en plus (attention, c'est plus élaboré) je peux exiger qu'on ne me fera pas la même chose. Bref, moi j'aime bien vivre en société, et vous ?

Z. il ne lâche pas de gros prouts à la télé, alors que c'est non seulement jouissif mais en plus nécessaire, quand ton intestin te fait de l’œil. Il a compris le message de la vie en société, il a juste du mal avec le concept : les femmes sont elles aussi des êtres humains.

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Re: Essentialisme

le Lun 20 Jan 2014 - 22:13
Georges Vigarello a écrit une Histoire du viol qu'on a dans la bibli de http://chezviolette.over-blog.org/ mais que je n'ai pas lue, qui historicise le viol, donc n'en fait pas un donné naturel, essentiel. Quelqu'un-e l'a lu ?

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Re: Essentialisme

le Lun 17 Aoû 2015 - 11:41
@LaChatte:

J'ai vraiment le coeur qui s’accélère quand je lis ton message sur le bouquin  "Une histoire naturelle du viol", c'est dingue.

Ton lien ne fonctionne plus, en googlant je trouve un autre le même mais qui fonctionne (j'y comprends rien mais je le donne pour les interessées)
http://www.books.fr/le-viol-des-insectes-a-lhomme/
mais pas l'article complet. Personne ne l'aurait?

donc en fait frans de waal serait un essentialiste sexiste ( dommage car il disait de bonnes choses sur l'empathie )?
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Re: Essentialisme

le Lun 17 Aoû 2015 - 17:37
Il y a une version incomplète mais plus longue de l'article (7 premiers paragraphes) ici.

Par contre, les propos rapportés par @La Chatte ne sont pas le fait de Frans de Waal, mais des auteurs du livre Une histoire naturelle du viol, qui me semble être critiqué négativement par Waal.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Essentialisme

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