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Lazslo
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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 14:31
Qu'est-ce que le féminisme "essentialiste" ?

Quelqu'un ici a dit que le féminisme évolue vers la destruction des modèles genrés, quels qu'ils soient, et j'aurais tendance à dire que c'est une bonne chose ! Je pense comme d'autres ici que la culture sexiste contraint les hommes à entrer dans des moules arbitraires. Personnellement, je la ressens quand je ne veux pas faire de remarque graveleuse ou quand je dis que tel ou tel bombasse photoshopée ne me plaît pas particulièrement (« Quoi ? Mais c'est pas possible, tu n'es pas un vrai mec ! ») Mais je pense néanmoins que cette contrainte là est sans commune mesure avec la pression exercée sur les femmes. Ma "déviance" très limitée du modèle principal est acceptée sans problème. Une femme qui dévie même légèrement de ce qu'on attend d'elle... Bref cette pression sur les hommes me semble être un problème tout à fait secondaire puisqu'il ne se traduit que par des frictions à la marge, et rarement pas de véritables situations inégalitaires.

Ceci étant, je pense au fond que les idées antisexistes ne s'imposeront finalement que grâce à un assentiment général, donc égalament masculin. Donc que, quelque part, jeter aux orties tout un avis qui va au moins un peu dans le bon sens (par exemple un homme qui admet un problème général d'égalité mais qui considère que certaines féministes « en font trop ») est une mauvaise stratégie.

Intuitivement, c'est ma position. Vaut-elle en pratique lorsque l'on milite, je ne sais pas...
Lazslo
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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 14:35
PS : Désolé pour les coquilles, sur smartphone ce n'est pas pratique.
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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 21:01
Le féminisme essentialiste c'est un peu "l'égalité dans la différence", se battre pour les droits des femmes en reconnaissant l'existence d'une essence féminine et d'une essence masculine. Si des gens veulent se dire féministes, ça paraît un peu gonflé de leur expliquer que leur féminisme est du sexisme recouvert d'un joli vernis, donc ça s'appelle féminisme mais voilà, quoi...
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Nurja
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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 21:08
Sur un autre forum, un des participants dit des choses de type
Plus j’y songe, plus je crois qu’une fois qu’on a écarté les conditionnements et les clichés, il reste malgré tout des nuances entre hommes et femmes autres que strictement biologiques (mais diversement réparties suivant les personnes). Et il faut s’en réjouir car c’est une richesse.
Les capacités d’accueil, de réceptivité, de sensibilité, de capacité relationnelle… me semblent (en moyenne) intrinsèquement plus présentes chez les femmes et ce sont des qualités admirables en soi.
Je ne sais pas trop comment pouvoir réagir sans être agressive. Il parle bien, a l'art de dire une chose et de démontrer qu'il a dit le contraire...

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abd_salam
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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 21:20
@Nurja a écrit:Sur un autre forum, un des participants dit des choses de type
Plus j’y songe, plus je crois qu’une fois qu’on a écarté les conditionnements et les clichés, il reste malgré tout des nuances entre hommes et femmes autres que strictement biologiques (mais diversement réparties suivant les personnes). Et il faut s’en réjouir car c’est une richesse.
Les capacités d’accueil, de réceptivité, de sensibilité, de capacité relationnelle… me semblent (en moyenne) intrinsèquement plus présentes chez les femmes et ce sont des qualités admirables en soi.
Je ne sais pas trop comment pouvoir réagir sans être agressive. Il parle bien, a l'art de dire une chose et de démontrer qu'il a dit le contraire...

Ils ne dit rien de bien... il est certes contre certaines formes de machisme, ou certaines conséquences du patriarcat, mais il n'est pas totalement contre.
C'est le type de personne qui veut gommer deux ou trois trucs dans la société, mais qui ne veut pas d'un véritable changement.

Faut voir ça comme un début de remise en question, si on est positif.

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Nurja
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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 21:24
Je ne suis pas positive. Je ne pense pas que ce soit un début de remise en question, juste une façon de faire croire qu'il est progressiste alors que la société partriarcale lui va bien (il a aussi réussi à dire que les personnes riches avaient plus de difficultés que les pauvres à accéder au développement personnel vu l'éducation qu'elles avaient reçue...). Mais bon, je ne vais pas polluer ce forum-ci avec ça.

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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 21:30
Je ne trouve pas tellement que "l'égalité dans la différence", ce soit une remise en question, ça correspond assez bien à ce qu'on peut voir, entendre un peu partout autour de nous. Et c'est le genre de position dans laquelle les gens se sentent très bien, et ils peuvent y rester longtemps !

Avant d'être féministe je lisais pas mal de trucs du style "les hommes viennent de mars et les femmes de vénus", "pourquoi les hommes savent mieux conduire et les femmes communiquent mieux"... vomi
C'est "bien présenté" : c'est ludique, on s'amuse bien, il y a de l'humour, ça nous conforte dans une pensée facile à avoir. C'est pour ça que je me méfie beaucoup et que je ne vois pas trop ça comme un début de remise en question.
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Re: Essentialisme

le Sam 30 Mar 2013 - 21:34
Le bug dans son discours c'est "me semblent (en moyenne) intrinsèquement plus présentes chez les femmes"
Que veut-il dire par intrinsèquement plus présentes ?
Et s'il parle de choses innées, sur quoi s'appuie-t-il pour dire que ces comportements sont féminins par nature et non par culture ?
Sachant qu'il est admis (sinon prouvé) que la culture (l'éducation) est à l'origine d'une dichotomie comportements masculins/comportements féminins, c'est à lui d'apporter la preuve que ces comportements ne relèvent pas de l'éducation(la culture).
Je pense que son argumentation s'essoufflera d'elle même.
(Sinon tu peux m'envoyer le lien en MP j'ai bien envie de voir ce qu'il dit)
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l'elfe
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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 12:51
L'égalité dans la différence ça n'existe pas.
Pour les essentialistes au final y en a toujours un qui baise et une qui est baisée.
Et puis dire que "malgré l'éducation y a quand même des différences innées" c'est comme si je regardais une toile peinte en orange et que je disais "oui bon c'est de le peinture orange mais en dessous de la peinture ça devait déjà être un peu orange quand même".

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Elfvy
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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 13:00
@l'elfe a écrit:L'égalité dans la différence ça n'existe pas.

euh... je croyais que si justement. Mais que la différence de sexe, genre, peau, origine, etc. n'était pas plus importante que n'importe quelle autre différence ("tu chausses du 37 et moi du 38, on est différent mais égaux").

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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 13:23
@l'elfe a écrit:L'égalité dans la différence ça n'existe pas.
Pour les essentialistes au final y en a toujours un qui baise et une qui est baisée.
Et puis dire que "malgré l'éducation y a quand même des différences innées" c'est comme si je regardais une toile peinte en orange et que je disais "oui bon c'est de le peinture orange mais en dessous de la peinture ça devait déjà être un peu orange quand même".

+1, excellente analogie ^^ je m'en resservirai !
Le côté immuable mais pas naturel de la peinture sur la toile, difficile à nettoyer en plus ^^, et ça s'accorde bien avec les préjugés sur les couleurs de "filles" et de "garçons".

A bas la peinture sociale, on n'est pas des toiles !
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l'elfe
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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 14:25
^^

Elfvy: je voulais bien sur pas dire qu'on peut pas être égaux en étant différents! Je voulais dire que quand on insiste sur la différence en disant que les femmes sont fondamentalement différentes des hommes mais qu'on va quand même essayer l'égalité mais que surtout il faut pas menacer notre sacro-sainte différence des sexes, alors c'est du vent. Il n'y aura pas d'égalité dans ce cas, à mon avis. On en arrive rapidement à "les femmes sont plus douées pour les travaux d'intérieur" et "quand même pour aller sur mars ou diriger le pays il vaut mieux un homme".
Mais bien sur qu'on est tous différents et qu'on peut être socialement égaux.

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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 15:05
Enfin j'avais compris, je sais ce que toi tu penses, c'est la formulation qui me dérangeait, désolé je chipote

question HS: comment peut-on être féministe essentialiste? (je sais que ça existe, mais est-ce un vieux mouvement des années 70 où la notion de genre était peu connu ? ou ce sont juste des gens étranges?)

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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 15:13
@Elfvy a écrit:question HS: comment peut-on être féministe essentialiste? (je sais que ça existe, mais est-ce un vieux mouvement des années 70 où la notion de genre était peu connu ? ou ce sont juste des gens étranges?)

t'êt que dans ce cas "essentialiste" signifie proche de l'essence du féminisme et non proche de la théorie essentialiste des genres... mais peut-être pas, c'est vrai que je me suis déjà posée la question, car ça paraît quand même prodigieusement contradictoire (au mieux ça ne concerne pas la lutte féministe car considérer que les femmes et les hommes sont intrinsèquement différents n'aide pas franchement à argumenter pour donner les mêmes droits et acquérir l'égalité entre les genres/sexes).
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sandrine
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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 15:23
Même si je suis convaincue de la nécessité de lutter contre la notion de "comportement féminin ou masculin par essence" je trouve difficile dans les faits de lutter contre les méfaits de l'éducation.
Le sujet était évoqué sur ce forum: ("réflexions sur l'habillement féminin", je crois...), peu de membres échappaient aux diktats féminins (rose, fanfreluches, bijoux, etc.).
Je ne corresponds pas globalement aux critères de féminité mais je crois que c'est en raison de mes origines prolos; les femmes de ma famille (et de mon milieu d'origine) ont toutes une grande gueule, un langage "de poissonnière", et ont toujours fait un boulot jugé "peu féminin" (marinières - ma grand mère et ma grand tante conduisaient les bateaux). Cela dit ces femmes étaient coquettes (rose, fanfreluches...) et SURTOUT faisaient le ménage et la cuisine en plus du boulot.
(une femme qui comme moi n'aime pas faire la cuisine c'est juste inimaginable dans la plupart des milieux, même les plus évolués!)

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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 15:33
Badinter ne serait-elle pas essentialiste ?
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abd_salam
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Re: Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 15:50
@l'elfe a écrit:L'égalité dans la différence ça n'existe pas.
Pour les essentialistes au final y en a toujours un qui baise et une qui est baisée.
Et puis dire que "malgré l'éducation y a quand même des différences innées" c'est comme si je regardais une toile peinte en orange et que je disais "oui bon c'est de le peinture orange mais en dessous de la peinture ça devait déjà être un peu orange quand même".

je suis d'accord à 110 %

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Essentialisme

le Dim 31 Mar 2013 - 17:22
@pierregr a écrit:Badinter ne serait-elle pas essentialiste ?

Petit texte honteusement ctr-c/ctrl-vé de... Wikipédia en plus :arg:

Wikipédia a écrit:Son essai Fausse route, publié en 2003 et qui fustige la misandrie contemporaine[réf. nécessaire], ainsi que divers écrits critiques quant aux nouvelles lois concernant la parité politique ou le traitement des crimes et délits sexuels ont suscité une vive polémique, et de nombreuses féministes lui contestent désormais l'épithète de « féministe ». De son côté, elle continue de s'en réclamer, arguant que la vocation du féminisme n'est pas de conduire à une guerre des sexes visant à une revanche contre les hommes. Dans cet ouvrage, elle dénonce aussi les enquêtes statistiques sur la violence conjugale où on n'interroge que les femmes et où on amalgame le subjectif et l'objectif, les pressions psychologiques et les agressions physiques, ce qui a pour effet d'établir une hiérarchie morale entre les sexes : « À vouloir ignorer systématiquement la violence et le pouvoir des femmes, à les proclamer constamment opprimées, donc innocentes, on trace en creux le portrait d'une humanité coupée en deux peu conforme à la vérité. D'un côté, les victimes de l'oppression masculine, de l'autre, les bourreaux tout-puissants8 ».

Elle développe depuis longtemps sa théorie de la « ressemblance » des sexes : « La ressemblance des sexes est une telle innovation qu'on peut légitimement l'envisager en termes de mutation9. » Lors de la parution de Qu'est-ce qu'une femme ?, le journal Le Monde résumait ainsi sa position sur la question dans son édition du 17 mars 1989 : « Élisabeth Badinter pense que l'humanisme rationaliste, l'accent mis sur la ressemblance entre les hommes et les femmes, sont historiquement porteurs du progrès de la condition féminine, alors que toutes les pensées de la différence sont potentiellement porteuses de discrimination et d'inégalité. » Toutefois, ce rejet du différentialisme s'accompagne dans le même temps d'une prise de distance avec le « constructivisme à tous crins, qui aboutirait une déconstruction des genres et des sexes » selon Catherine Rodgers10. Dans une lecture (très) critique de XY. De l’identité masculine, Guy Bouchard souligne des contradictions dans le discours de Badinter sur le débat entre constructivistes et différentialistes, dans la quête d'un homme androgyne11. Il dénonce la vision, à la limite de la misandrie, et insuffisamment développée d'un « homme mou [...] favorable à l'égalité de l'homme et de la femme » mais à qui il faut imposer cette égalité alors même qu'elle l'atteindrait dans la construction de sa masculinité12.

Lors du débat sur la parité en politique, elle s'était opposée à cette loi qui, selon elle, considérait que les femmes étaient incapables d'arriver au pouvoir par elles-mêmes.

Bof, elle a juste plutôt l'air contre les genres et contre les différences "naturelles", mais sans vraiment l'assumer...

Mais je comprends pas ses raisons de critiquer les rapports sur la violence conjugale, on dirait presque du masculinisme ^^
Si à la suite de ces rapports il s'établit dans la pensée collectif une vision victimes/bourreaux de la situation, c'est peut-être plus à cause des stéréotypes homme/femme (et des films de superhéros) qu'à cause des statistiques des rapports.
Quand on se battait contre l'esclavage, personne ne s'est jamais plaint qu'on faisait passer les personnes noires pour "de pauvres victimes face à l'oppresseur blanc" à cause de rapports incorrects... enfin j'espère que c'est jamais arrivé ^^
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Arrakis
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Re: Essentialisme

le Lun 1 Avr 2013 - 13:14
Ca dépend des bouquins, en fait : mais au début de XY Badinter affirme que les garçons et les filles ne doivent pas être éduqués de la même manière, que sans une éducation les enfants ne peuvent pas construire correctement leur identité, et sombrent dans la crise existentielle. J'ai tenu 50 pages sur ce bouquin, donc je ne sais pas si c'est nuancé par la suite.

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Re: Essentialisme

le Lun 1 Avr 2013 - 14:02
ouais bon là on est en plein dans l'existentialisme alors ^^
franchement, les féministes essentialiste, je dis que c'est les plus effrayants des Organismes Génétiquement Modifiés dont j'ai jamais entendu parler... totalement absurde comme philosophie, si peu travaillée, si peu solide...

et ça encourage à garder presque toutes les bases conceptuelles du patriarcat tout en demandant à ce que ce dernier soit éliminé... la margarine et l'argent de la margarine...
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Arrakis
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Re: Essentialisme

le Lun 1 Avr 2013 - 14:52
Tiens, on trouve des extraits de XY sur la toile.
Les fils abandonnés à leur mère ont eu plus de mal encore à se différencier d’elle et à conforter leur sentiment d’identité. Plus récemment, après le rejet féministe du patriarcat et du type masculin qu’il engendre, certains ont pensé que l’on pouvait faire l’économie de la différenciation. « Virilité », « masculinité » furent, pour eux, des mots sans contenu, voire dangereux, synonymes d’une oppression caduque. L’humain identifié au féminin ignorait le masculin, et avec lui la bisexualité humaine. Les résultats ne furent guère plus brillants. La réaction anti-patriarcale – certes très limitée dans le temps et dans l’espace – a engendré un homme tout aussi mutilé que le premier, qui ignore cette fois l’héritage paternel.
Beaucoup d’hommes aujourd’hui sont malades de cette fragmentation du soi. La prise de conscience douloureuse d’une identité tronquée est propice à la reconstruction du paysage masculin qui prendrait acte, enfin, du double héritage.
cité ici
Ca n'empêche pas qu'elle ait beaucoup de positionnements "anti essentialistes" sur d'autres points, au passage. Et que sa thèse est un peu bâtarde (essentialistes sous certains aspects, constructiviste par d'autres, sans que chaque aspect soit bien clair).

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Re: Essentialisme

le Lun 1 Avr 2013 - 19:54
ouais c'est bien ce qui semblait caractériser sa pensée... soit elle a vraiment aucun avis tranché sur la question... soit elle préfère se faire le moins d'ennemis possibles quitte à rendre le discours incohérent et flou.
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Arrakis
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Re: Essentialisme

le Lun 1 Avr 2013 - 20:42
Je crois qu'elle veut une éducation genrée sans avoir l'étiquette "réac" associée à l'essentialisme. Et qu'elle a les idées paradoxales de pas mal de monde à ce propos, du type "le genre est social mais si on le supprime tout s'écroulera, parce que quelque part c'est une séparation naturelle"

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Re: Essentialisme

le Mar 2 Avr 2013 - 10:19
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En même temps vu comment elle conseille d'élever les gosses, j'ai l'impression que l'éducation n'est pas sa priorité.
Pour elle il faut surtout pas les allaiter, et les coller à la crèche aussitôt pondus pour aller travailler le plus vite possible sinon les femmes seront jamais égales aux hommes. (on se demande alors à quoi sert la contraception).
(Je suppose que suggérer aux hommes de s'intéresser à leur progéniture et de partager le temps consacré à l'éducation serait hors de propos)
(Et puis coller le marmot devant la téloche pour aller s'occuper du patron à la place, super la libération de lafâme).

Je comprend vraiment pas ce point de vue. A quoi ça sert de faire des gosses si c'est pour les considérer comme des fardeaux qui nous soumettent aux hommes?

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Re: Essentialisme

le Mar 2 Avr 2013 - 10:22
Quand on voit son opinion sur la publicité aussi, on peut se demander en quoi elle est féministe...

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Re: Essentialisme

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