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Nurja
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Ven 5 Avr 2013 - 9:41
C'est pour cela que si on désire de l'aide, on a intérêt à interpeller clairement des personnes, genre "vous, là en veste rouge, appelez la police" "vous, avec la casquette, faites ceci..."

Mais je crois que dans le cas de "petites" agressions, les gens ne se sentent pas toujours autorisés d'intervenir...

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Cylia
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Sam 6 Avr 2013 - 19:01
Personnellement, il y a quelque chose qui me chiffonne pas mal, dans certaines affaires, on peut entendre les hommes de loi ou autre blâmer les victimes avec des arguments tels que : "mais pourquoi ne lui avez-vous pas collé une gifle?" ou encore des propos comme "si une femme ne veut pas se faire agresser, elle n'a qu'à se défendre!" etc. Oui, bon, c'est bien beau tout ça, mais en fin de comptes si on se défend on est blâmé et ça se retourne contre nous. Donc je ne comprends pas la logique de ces personnes à conseiller aux femmes de se défendre (ou reprocher de ne pas le faire, au choix) si c'est pour ensuite les accuser de l'avoir fait. Et suis-je la seule à comprendre "riposter" par "se défendre"? Je ne pense pas. Si quelqu'un peut m'expliquer la logique la dedans, je suis preneuse...

Après, comme le souligne DikéJu, le problème c'est que concrètement, quoi qu'on fasse, rien ne garanti que ça va marcher. Tenter le dialogue est inutile, riposter physiquement peut impliquer une riposte plus violente encore de l'agresseur ou encore nous trainer en justice, reste la fuite si elle est possible...

Ce que je fais dépend du cas. Si c'est du harcèlement verbal, soit je passe mon chemin, soit je balance un sarcasme. Ce n'est pas franchement la meilleure solution, parfois ils se taisent et me laissent tranquille, parfois cela blesse si profondément leur ego qu'ils s’agacent et me harcèle encore plus. Seulement il y a des moments ou je ne suis pas d'humeur à laisser passer les attaques No cela dit quand je passe mon chemin, parfois le fait que je les ignore les agace, et ils me poursuivent en me harcelant de questions etc. Suspect
Après si c'est physique... Je perds mes moyens la plupart du temps No Encore que j'ai la chance d'avoir fait du judo pendant plusieurs années, et donc si ça va trop loin je peux encore mettre mon agresseur à terre sans le blesser physiquement et m'enfuir si c'est possible... Le judo pourrait bien être une très bonne solution d'ailleurs.
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Sam 6 Avr 2013 - 19:27
Cylia a écrit:Personnellement, il y a quelque chose qui me chiffonne pas mal, dans certaines affaires, on peut entendre les hommes de loi ou autre blâmer les victimes avec des arguments tels que : "mais pourquoi ne lui avez-vous pas collé une gifle?" ou encore des propos comme "si une femme ne veut pas se faire agresser, elle n'a qu'à se défendre!" etc. Oui, bon, c'est bien beau tout ça, mais en fin de comptes si on se défend on est blâmé et ça se retourne contre nous. Donc je ne comprends pas la logique de ces personnes à conseiller aux femmes de se défendre (ou reprocher de ne pas le faire, au choix) si c'est pour ensuite les accuser de l'avoir fait. Et suis-je la seule à comprendre "riposter" par "se défendre"? Je ne pense pas. Si quelqu'un peut m'expliquer la logique la dedans, je suis preneuse...

J'ai pensé exactement pareil que toi...

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Cylia
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Sam 6 Avr 2013 - 20:03
Je suis ravie de ne pas être la seule à avoir constaté, ça fait vraiment un bien fou! (quand on s’efforce de le faire remarquer à l'entourage vainement...)

[idéaliste]Sinon la solution, ça serait aussi qu'on apprennent aux hommes que c'est mal de se comporter ainsi Rolling Eyes [/idéaliste]
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sandrine
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Sam 6 Avr 2013 - 20:04
J'ai l'impression que dans l'esprit de pas mal d'hommes une femme a tort quoi qu'elle fasse... Dans l'article de Roger Dadoun sur l'affaire DSK il demande carrément "combien pèse Diallo" et dit clairement qu'elle aurait pu se défendre si elle avait voulu!
Je ressens aussi un gros malaise quand on suggère aux femmes agressées de se mettre aux arts de combat. Quand on répond "j'ai horreur du sport, je vais pas passer tout mon temps libre à m'entraîner au karaté en vue d'une possible agression, c'est pas ma conception du bonheur de vivre", j'ai droit à des sous entendus: "Ok mais tu viendras pas te plaindre si tu te fais violer"... Sad

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Cylia
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Sam 6 Avr 2013 - 20:14
C'est exactement ça ! Moi ce qui me fais le plus mal au coeur, c'est surtout à quel point on a l'impression de ne pouvoir jamais rien faire, de devoir se priver de tout au nom du "sinon tu vas te faire violer, et tu viendras pas te plaindre". Une femme doit éviter de fréquenter tels endroits si elle ne veut pas être agressée, si elle veut pouvoir sortir tranquillement, il faut qu'elle maîtrise un art de combat, et surtout ne pas être habillée trop provoc'! Mais attention, si elle doit maîtriser un art de combat, il ne faut surtout pas qu'elle s'en serve! ça pourrait faire mal à l'agresseur. Rolling Eyes (donc quelle est l'utilité au final?)
Le truc, c'est surtout qu'on devrait apprendre aux violeurs à ne pas violer, au lieu de dire aux femmes comment prévenir le viol. Et en plus, prévenir c'est de la stupidité, on ne peut pas prévenir d'un viol, y'a pas écrit "coucou, c'est moi ton bourreau" en rouge glitter sur la tête du gars.

Pour Diallo, franchement pouvoir se défendre ou non ce n'est absolument pas une affaire de poids. :facepalm: poids ou autre de toute façon ils trouvent toujours une excuse... Pourquoi pas dire tant qu'on y est que la victime d'une agression n'avait qu'à pas se trouver au mauvais endroit au mauvais moment.
Ca me met en colère de voir à quel point les agressions semblent (enfin sont surement) complètement banal.
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sandrine
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Sam 6 Avr 2013 - 21:08
Pourquoi pas dire tant qu'on y est que la victime d'une agression n'avait qu'à pas se trouver au mauvais endroit au mauvais moment.

Dans le même article (paru dans le Monde libertaire Hors série... toujours en kiosque, mais pas la peine de l'acheter, hein!), Roger Dadoun évoque à demi mot cette "faute" de la victime: être entrée dans la chambre de DSK:

Fellation incidente, à la sauvette : le client sort en nudité d’humeur légère de sa douche, à effet peu ou prou érotisant ; l’employée pénètre à ce même moment (maladresse, erreur, X ?) dans la chambre ;

maladresse? erreur? "X"? c'est quoi à votre avis, dans la tête de l'auteur de l'article, X???


Le client aurait-il eu recours, par delà la dimension caractérielle, à une agression caractérisée – Mme Diallo aurait été, croyons-nous, en mesure d’y résister et de la repousser par sa seule et opaque présence physique (a-t-on évalué son poids ?) : femme forte et placide habituée aux travaux de force (à quelle heure a-t-elle pris son service ?), face à un homme massif certes (quel poids ?), qu’encombrent et son propre poids et sa nudité (la chambre 2806 n’est pas le Jardin d’Eden) et la précipitation même de l’incidence, inévitable dans un lieu à risque.

De la part des mecs ce déni est déjà pas drôle (voir la "théorie" de Dadoun, psy et "grand philosophe" sur les "passionnés" (dont ferait partie DSK, et les "apathiques" dont ferait partie Diallo et les victimes de viol en général... mais quand j'entends des femmes dire " moi ça ne m'est jamais arrivé de me faire agresser, c'est une question d'attitude, les mecs s'y frottent pas, etc." ça ça me fout vraiment la rage.

http://echoterra.over-blog.fr/article-l-hystere-un-universel-cas-dsk-par-roger-dadoun-115844583.html

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Cylia
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Dim 7 Avr 2013 - 0:39
Faut-il rappeler qu’à l’échelle de la planète, ce sont des torrents de sperme et autres sécrétions que l’hôtellerie envoie dans bidets, lavabos et laveries ? Qu’un certain personnel, féminin et masculin, en contact charnel constant indirect avec le client, ait quelque chose à y voir, et plus qu’y voir, il ne saurait en aller autrement.

Franchement, pour moi, si ça ce n'est pas un argument vaseux pour dénier et banaliser viols et agressions sexuelles, je ne sais pas ce que c'est. J'aime bien comment est glissé le "masculin" dans personnel masculin et féminin, histoire de pas dire directement qu'en fait, le sous-entendu c'est que c'est surtout le personnel féminin qui est en soi-disant contact charnel avec le client. Du moins c'est ainsi que je l'interprète...
Aussi j'adore (c'est ironique) le "torrents de sperme et autres sécrétions" qu'est-ce donc? Est-ce là une façon détournée de parler des fluides féminins? On ne doit pas le dire directement? Je précise que je suis peut être un peut trop parano.
Et donc, parce qu'on est dans un hotel ou il se passe tout ce qui est décrit dans ce paragraphe, cela excuse tout? Suspect

L’accent a été mis, quasi unanimement, sur leur statut social : un homme, parmi les puissants du jour, riche, quasi “invulnérable” et s’appréciant tel, se voit confronté à une “faible” femme, peut-être illettrée, taillable et corvéable à merci.


Je me passerai de commentaires. Genre c'est lui qui est confronté à elle...

Perso je suis assez choquée par ce texte, il est mentionné entre autre l'hotel comme étant un lieu à risque, la position de soumission de Diallo, et enfin est invoqué le fait qu'elle aurait très bien pu se défendre. Ce sont à mon sens tout les arguments qu'on présente quand on veut banaliser une agression. Ou l'excuser.

mais quand j'entends des femmes dire " moi ça ne m'est jamais arrivé de me faire agresser, c'est une question d'attitude, les mecs s'y frottent pas, etc." ça ça me fout vraiment la rage.

Ca me fout les boules aussi quand j'entends ça, et le fait est qu'en plus ce n'est si éloigné de la "vérité" que ça, dans le sens où certains prédateurs savent comment chasser, qu'à cause des critères tels que "elle était bourrée", "elle avait tel type de fringues provocante" "elle trainait à tel endroit dangereux" ils savent qu'ils peuvent s'en prendre à ce genre de femmes, qu'elles deviennent des proies faciles, puisque si elles rentrent dans ce genre de comportement elles seront décrédibilisées, pas prises au sérieux et l'agression sera banalisée.
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Arrakis
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Dim 7 Avr 2013 - 2:32
Quand on répond "j'ai horreur du sport, je vais pas passer tout mon temps libre à m'entraîner au karaté en vue d'une possible agression, c'est pas ma conception du bonheur de vivre", j'ai droit à des sous entendus: "Ok mais tu viendras pas te plaindre si tu te fais violer"...
Tu peux aussi répondre : "75% des agresseurs sont des connaissances de la victime, donc, si je fais des sports de combat, j'augmente mes risques de me faire agresser par quelqu'un qui sait super bien se battre et est encore plus dangereux que l'agresseur lambda. Sans parler de rentrer chez moi crevée et courbaturée, donc plus vulnérable qu'en temps normal."
Plus sérieusement, en vous lisant, j'ai pensé que celle qui fait des sports de combat peut se faire pourrir pour ça aussi, vu qu'elle sortira généralement le soir pour aller aux cours... (perso, mes cours de boxe finissent à 22H30 et ça inquiétait certaines collègues de m'imaginer seule dans la nuit obscure. J'en ai profité pour leur sortir les stats sur le fait que l'agresseur soit rarement un inconnu, et l'agression plutôt commise "à domicile", mais bref).

En tout cas, complètement d'accord pour le double-bind, c'est bien de le souligner en effet.

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Cylia
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Dim 7 Avr 2013 - 3:01
Effectivement, la plupart des agressions sont commissent par un proche, ami/petit ami/parent etc, comme tu le souligne. Nous on le sait, parce qu'on se sent concerné et qu'on se renseigne.
Le problème, c'est que souvent on croit (à tort) que les agressions on lieu dans des conditions ou la fille est considérée comme "débauchée" (à trop bu, habillée trop vulgaire, dehors à 1h du matin...) pour la simple raisons que ce sont ces agressions là qui sont médiatisées. (ex avec l'affaire DSK, ou encore quand les foot-balleurs s'y mettent et j'en passe)
Je me trompe peut être, mais beaucoup des agressions qui on lieu au domiciles sont passées sous silence (par peur etc.).

Ce que tu dis est tout à fait vrai, dans le cas de cours d'auto-défense via une asso' féministe, c'est moins certain, mais par contre si on fait des cours de boxe tard le soir ou encore du judo (j'avais aussi des cours tard le soir, et maintenant que j'y repense, j'attendais que ma mère viennent me chercher ((j'étais à l'école primaire)) en hivers, il faisait nuit noire quand je sortais du cours et attendais seule dehors, c'était très flippant en y repensant bien) parce que comme tu dis on a le risque d'être agressé en cours de route mais aussi par une personne du club (et qui a surement de ce fait déjà combattu en duel contre toi et donc connait plus ou moins ta façon de combattre)

En résumé on tourne en rond : si tu prends des cours (si bienveillamment conseillés par diverses personnes qui se soucis d'ô combien on doit se protéger des risques) tu risque d'être agressée sur la route, pendant le cours, dans les vestiaires, ça ne tient pas la route de nous dire de prendre des cours si on se fait agresser sur la route pour s'y rendre et qu'on nous dira quand même qu'on avait pas à se trouver dehors le soir...
Et comme tu dis, si ça nous permet de pouvoir supposément nous défendre, quand on rentre le soir et qu'on est crevée en fait ça nous rend vulnérable face à une éventuelle attaque plus que ça ne nous protège...
Jeremiel
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Dim 7 Avr 2013 - 13:20
Personnellement, il y a quelque chose qui me chiffonne pas mal, dans certaines affaires, on peut entendre les hommes de loi ou autre blâmer les victimes avec des arguments tels que : "mais pourquoi ne lui avez-vous pas collé une gifle?" ou encore des propos comme "si une femme ne veut pas se faire agresser, elle n'a qu'à se défendre!" etc.

"les homme de loi" , je vais rectifier car bon x. Tout d'abord , utiliser le terme "des hommes de loi" aurait été mieux car là tu parles des avocats de la défense et non de "tous les hommes de loi". Mais bref détail.


Oui, bon, c'est bien beau tout ça, mais en fin de comptes si on se défend on est blâmé et ça se retourne contre nous. Donc je ne comprends pas la logique de ces personnes à conseiller aux femmes de se défendre (ou reprocher de ne pas le faire, au choix) si c'est pour ensuite les accuser de l'avoir fait. Et suis-je la seule à comprendre "riposter" par "se défendre"? Je ne pense pas. Si quelqu'un peut m'expliquer la logique la dedans, je suis preneuse...

Oui évidemment , car quand tu te défens jusqu'à preuve du contraire tu passes outre l'intégrité physique d'une personne. On est dans un état de droit , ce n'est pas oeil pour oeil , dent pour dent , je suis désolé. Cela on l’appelait au moyen âge la vengeance privé et bon j'ai pas trop envie que la justice se résume à cela.
Après rien n’empêche à la dites jeune femme avec son avocat qui avec le contexte n'aura qu'une tape sur la main de la dites justice.

Ne compare pas les propos de l'avocat de la défense dont le seul but est de diminuer la peine de son client voir le faire acquitté à toute la justice. Donc oui , il y a une logique.
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Cylia
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Dim 7 Avr 2013 - 14:46
Oui évidemment , car quand tu te défens jusqu'à preuve du contraire tu passes outre l'intégrité physique d'une personne. On est dans un état de droit , ce n'est pas oeil pour oeil , dent pour dent , je suis désolé. Cela on l’appelait au moyen âge la vengeance privé et bon j'ai pas trop envie que la justice se résume à cela.
Après rien n’empêche à la dites jeune femme avec son avocat qui avec le contexte n'aura qu'une tape sur la main de la dites justice.
Certes, je suis d'accord la dessus, si on frappe, la justice fait son taf. Dans ce cas que la dite justice ou n'importe qui d'autre ne disent pas aux femmes de frapper pour se défendre, point. Justice? Certainement. Logique? Hm, je dois être à l'ouest je suppose.

Ensuite c'est vrai que je ne parle pas de tout le hommes de loi, c'est aussi vrai que quand je dis "les hommes ceci" je ne parle pas de tout les hommes. En revanche, tu fais bien de me corriger car c'était effectivement mal venu de ma part, bien que j'ai l'impression que tu es assez condescendant-e, chose que j'apprécie moins.
Jeremiel
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Re: Riposte aux agressions et justice

le Dim 7 Avr 2013 - 17:44
N'y voit point dans mes paroles une condescendance , cela n'était pas mon intention. Si cela fut perçu comme ceci , je m'en excuse.

Ben la logique voudrait , oeil pour oeil dent pour dent , vu que c'est un peu la nature profonde de l'homme.Tu me frappes , je te frappes.
Mais l'aliénation de cette logique et de ce "droit à la revanche" a permis de formé la société et permet que celle-ci demeure.
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Re: Riposte aux agressions et justice

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