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Grunt
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:06
Pas d'accord avec toi.
Ça fait relativement peu longtemps que je découvre le féminisme, et ça m'est déjà arrivé de renoncer à un privilège/une domination, par conscience politique. (En l'occurence, une jeune femme qui semblait proposait de monnayer mon affection en échange de rapports sexuels à un seul sens).
Je ne suis pas certain du tout que j'aurais agi ainsi il y a quelques années.

Mais, c'est certain que les hommes ont quelque chose de positif à retirer du féminisme. En premier lieu, le soulagement du poids sur les épaules que représente l'injonction à la virilité, dans sa conception généralement partagée (courage suicidaire, insensibilité inhumaine..).
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:20
Grunt a écrit:Mais, c'est certain que les hommes ont quelque chose de positif à retirer du féminisme. En premier lieu, le soulagement du poids sur les épaules que représente l'injonction à la virilité, dans sa conception généralement partagée (courage suicidaire, insensibilité inhumaine..).

Tu es sapeur-pompier ? je doute qu'une large part des hommes aient eus à subir l'injonction de se montrer suicidairement courageux... il doit y avoir des exemples plus communs de contraintes de virilité.
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Grunt
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:23
Le problème n'est pas dans la prise de risque, mais dans l'exclusion sociale quand on ne le prend pas Wink

"Han, tu te bourres jamais la gueule"
"Conduis plus vite"
"Il t'a mal parlé, pourquoi tu lui casses pas la gueule ?"
"Sérieux, tu t'es enfui comme une mauviette ?"
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Kalista
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:26
Il y a donc un misanthrope et un optimiste ci-dessus. Very Happy

Je suis plutôt d'accord avec Van Poppel, mais je pense de plus que la plupart des hommes peuvent changer leurs comportement, non pas par bonté d'âme, mais pour ne pas se donner à eux-mêmes l'image de salauds. C'est toujours une motivation égocentrique, mais la carotte est différente. Il ne s'agit pas de gagner un confort, mais de se présenter comme les gentil monsieur qui ne fait de mal à personne.
Enfin, sur ce type de considérations, il est difficile d'argumenter...

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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:29
En tous cas avec la cause qui me tient à coeur (le prosti-abolitionnisme), j'ai bien vu qu'il était totalement illusoire de faire appel à l'empathie de ces Messieurs, tous les témoignages de prostituées détruites du monde n'ont strictement aucun impact. Du coup je vais plutôt tâcher de leur faire prendre conscience qu'on baise et jouit mieux quand on ne paye PAS.
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:31
Grunt a écrit:Le problème n'est pas dans la prise de risque, mais dans l'exclusion sociale quand on ne le prend pas Wink

"Han, tu te bourres jamais la gueule"
"Conduis plus vite"
"Il t'a mal parlé, pourquoi tu lui casses pas la gueule ?"
"Sérieux, tu t'es enfui comme une mauviette ?"

on peut parler des femmes aussi :
"Han, tu te bourres jamais la gueule" (ça arrive aussi aux femmes)
"Tu t'épiles pas le maillot ? Pouah c'est crade !"
"Tu serais plus jolie si tu mettais des talons de 15 centimètres"
"essaye ce régime miracle : une gorgée d'eau par jour pendant deux semaines. effets garantis !"

Le danger peut se retrouver des deux côtés je pense...
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Grunt
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:43
Tout à fait.
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Kalista
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 15:55
Van Poppel a écrit:En tous cas avec la cause qui me tient à coeur (le prosti-abolitionnisme), j'ai bien vu qu'il était totalement illusoire de faire appel à l'empathie de ces Messieurs, tous les témoignages de prostituées détruites du monde n'ont strictement aucun impact. Du coup je vais plutôt tâcher de leur faire prendre conscience qu'on baise et jouit mieux quand on ne paye PAS.
Ce n'est pas d'empathie que je parlais, mais d'image qu'on a de soi-même. L'empathie peut trop facilement être court-circuitée par la mauvaise foi. Dès qu'il est possible de se dire "non, moi je ne suis pas responsable", "c'est pas moi qui ai fait pleurer cette prostituée, c'est le client d'avant qui a été violent", "moi je ne suis pas comme ça", "je sélectionne soigneusement les filles qui aiment ça", on arrive à garder une image positive de soi-même.
Par contre, quand tu ne peux plus te cacher derrière des illusions et de la mauvaise foi mais qu'il te faut reconnaître que les actes que tu commets sont criminels, que tu fais souffrir des humains sciemment, en toute connaissance de cause, ça change tout. Je ne pense pas que beaucoup d'hommes ont envie d'avoir cette image-là d'eux-mêmes. Ce n'est pas de l'empathie, ce n'est même pas la culpabilité.

Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet qui est fort intéressant.

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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 16:00
On ne s'en éloigne pas tant que ça. Car les clients des prostituées ont tendance à se raccrocher au discours des "putes militantes" qui prétendent se servir de la prostitution comme d'un vecteur d'empowerment. Et qui hurlent au splaining lorsqu'on leur signale que non, ça ne colle pas au réel, à ce qu'est la prostitution, ce qu'elle implique d'un point de vue socio-culturel, les contraintes de ce "marché", etc. Pour ces gens, si tu n'es pas une femme prostituée, ton avis est disqualifié par principe. D'ailleurs je me demande, avec cette histoire de splaining, si pousser la logique à son terme n'aurait pas pour effet d'invalider tout travail ethno/socio d'individus extérieurs au groupe qu'ils étudient.
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Grunt
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 16:26
Ce type de travail est "censé" (je dis bien, censé) se dérouler avec des critères à la fois d'objectivité (prise de distance par rapport à soi) et d'implication (intérêt sincère pour les personnes objets de l'étude) qui devrait l'écarter d'une telle accusation.

Dans la réalité on s'aperçoit rapidement ( en lisant le début de http://cdn.grunt.fdn.fr/Feminisme/ceder-n-est-pas-consentir.pdf par exemple ) que ce n'est pas toujours le cas, que le travail sociologique ou ethnologique n'est pas dénué de parti-pris. Et, dans ce cas précis (socio, ethno), de "cultural-splaining" : rapporter à sa propre vision du monde les concepts d'une société qui nous est étrangère.
La notion transphobe de "travelo" procède de la même logique : pour quelqu'un qui ne fait pas preuve d'empathie et ne peut s'abstraire de la logique sexe == genre, les transgenres sont des personnes déguisées.
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Ven 29 Mar 2013 - 19:19
mais je pense de plus que la plupart des hommes peuvent changer leurs comportement, non pas par bonté d'âme, mais pour ne pas se donner à eux-mêmes l'image de salauds. C'est toujours une motivation égocentrique, mais la carotte est différente. Il ne s'agit pas de gagner un confort, mais de se présenter comme les gentil monsieur qui ne fait de mal à personne
.
Je crois que c'est un moteur très fort, en effet, aussi (chez tous les dominant-e-s, en fait, je pense), l'image qu'on renvoie aux autres, et l'estime de soi; le féminisme, comme bcp d'autres mouvement atteint pour une fois à l'estime de soi des dominants; une réaction possible est d'essayer de reprendre de l'estime, une autre est de dénigrer le féminisme! Ça ne veut pas dire que ça soit mal (le fait que l'estime de soi soit un moteur), il faut juste qu'à cela s'ajoute un minimum de conscience politique comme le dit Grunt, sinon, ça donne un mascucul :dents !
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Araignée
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Sam 30 Mar 2013 - 5:05
Jeremiel a écrit:En gros c'est comme les personnes qui n'y connaissent rien en médecine à par avoir lu deux trois trucs sur wikipédia et sur 2-3 sites. Qui contredisent violemment leur médecin qui lui l'idiot n'a fait que 8-12 ans de médecine et que cela ne vaut rien devant la force d'internet
C'est très français, cette habitude de prendre tout ce que dit un médecin pour argent comptant (et dénoncé par certains médecins). On peut très bien avoir fait 10 ans d'études et se planter, ou ne pas connaître certaines choses (ma véto est par exemple très contente quand je lui explique comment j'ai soigné un rat à l'homéopathie, parce qu'elle n'y connait rien à l'homéopathie, toute véto qu'elle soit). Et puis dans le cadre de la médecine, le ressenti du patient est très important et le médecin ne peut pas le ressentir à sa place.
On peut aussi être médecin et être con, au passage (j'en ai rencontré deux ou trois, qui en tenaient une sacrée couche, heureusement que je me suis pas dit "il a fait 10 ans d'études, donc il a raison : nous les camés on couche tous les uns avec les autres, va falloir que je m'y mette pour rentrer dans le moule", ou "elle a fait 10 ans d'études, donc elle a raison : on peut pas rien soigner tant qu'on n'a pas soigné la toxicomanie, donc comme je prends de l'héro il est hors de question que je soigne cet abcès").
D'autant plus que pour certains médecins (ceux qui ne sont pas dans la soif de pouvoir), la prosternation constante des patients à leurs pieds leur pose problème, justement parce qu'on leur accorde un pouvoir dont ils ne veulent pas (et aussi parce que du coup, un tas de gens considèrent que seul un médecin peut les soigner en cas de souci, et courent chez le leur au moindre rhume).

Jeremiel a écrit:Le débat est donc impossible . Donc voila ce que moi je pense.
Si tu penses que le débat est impossible avec les féministes, qu'est-ce que tu fous ici ??

Van Poppel a écrit:En tous cas avec la cause qui me tient à coeur (le prosti-abolitionnisme), j'ai bien vu qu'il était totalement illusoire de faire appel à l'empathie de ces Messieurs, tous les témoignages de prostituées détruites du monde n'ont strictement aucun impact. Du coup je vais plutôt tâcher de leur faire prendre conscience qu'on baise et jouit mieux quand on ne paye PAS.
Ben ouais mais forcément, tu t'attaques à une population qui à la base manque d'empathie et de remise en question :dents
Parce que sinon, moi aussi je crois qu'on peut changer par éthique, encore faut-il avoir un sens de l'éthique et une capacité d'empathie à la base, ce qui n'est pas vraiment le cas des michetons, quoi (soit ils se foutent de la conséquence de leurs actes, soit ils n'ont pas pris la peine de se poser la question, soit ils se cherchent des excuses foireuses pour se donner bonne conscience).

Van Poppel a écrit:On ne s'en éloigne pas tant que ça. Car les clients des prostituées ont tendance à se raccrocher au discours des "putes militantes" qui prétendent se servir de la prostitution comme d'un vecteur d'empowerment. Et qui hurlent au splaining lorsqu'on leur signale que non, ça ne colle pas au réel, à ce qu'est la prostitution, ce qu'elle implique d'un point de vue socio-culturel, les contraintes de ce "marché", etc. Pour ces gens, si tu n'es pas une femme prostituée, ton avis est disqualifié par principe.
En fait, très souvent, pour ces gens, si tu es une prostituée, mais ne vivant pas la prostitution comme un chouette truc glamour vecteur d'empowerment, ton avis est disqualifié aussi. Soit t'es un fake derrière lequel se cache un(e) vilain(e) abo, soit ton vécu est vraiment une exception venant juste confirmer la règle (la règle étant : la prostitution c'est un choix plein et entier et une activité pleine d'avantages pour si peu d'inconvénients). Et en prime on te fait comprendre qu'il faut être un peu conne et pas logique pour continuer à pratiquer une activité qui ne te "convient pas".
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l'elfe
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Sam 30 Mar 2013 - 10:35
Je suis pas tellement d'accord avec Van Poppel. Parce que moi ma première remise en question ça a été l'exploitation des animaux. Or on ne tire pas spécialement d'avantages formidables du fait de renoncer à ses privilèges d'humains et cesser de consommer des animaux (certes, d'autres véganes vont diront qu'on devient forts, beaux, irrésistibles, qu'on baise comme des dieux ou des déesses et que notre caca sent bon, mais il ne faut pas trop les écouter, c'est même pas sur que vous perdiez vos kilos en trop - bien que ça puisse arriver).

Certes, les clients de prostituées n'ont aucune empathie pour les femmes qu'ils exploitent. Mais ils n'ont surtout conscience de rien. Avoir conscience du mal qu'on fait, c'est aussi avoir conscience de vivre dans un système glauque. Je suis peut-être une bisounourse de la pire espèce, mais je crois que les gens sont fondamentalement attirés par ce qui est bien, et n'aiment pas faire du mal à autrui et jouir de ce mal, par contre ils ont beaucoup de peurs aveuglantes qui les poussent à ce type de comportements, et même à jouir du mal qu'ils font à autrui. Mais je pense pas qu'on puisse vraiment être heureux comme ça. Donc je pense que le simple fait d'arrêter d'exploiter les autres, c'est déjà une récompense en soi.

Les clients craignent la misère sexuelle, de ne pas être virils, etc. Je pense que le "besoin de prostituées" c'est avant tout la réponse à une peur. Faire l'amour, c'est quand même plus épanouissant que d'acheter une pipe, même si ta partenaire ressemble moins à un mannequin, tu t'en fous parce que de toutes façons tu ne la considère pas comme un assemblage de morceaux, mais comme une personne.
De même, je suis plus heureuse depuis que je considère les animaux comme des êtres conscients, intelligents et complexes, qu'avant quand je les voyais vaguement comme des machins à bouffe à qui il fallait quand même pas faire trop bobo.

Je pense pas que ce soit vraiment l'empathie qui rende heureux. C'est la possibilité de l'empathie. C'est ne plus considérer l'autre comme une chose à son service; ainsi on peut échanger avec un être, au lieu d'utiliser un outil qui en plus d'être imparfait, a la mauvaise idée de ressentir et d'être vivant (et de donner mauvaise conscience au passage). Un outil qui, parce qu'il est en fait une personne, ne te donnera jamais ce que tu veux. J'ai toujours eu l'impression que les clients étaient très rarement satisfaits après avoir acheté du sexe, et qu'ils étaient globalement pas spécialement heureux, qu'il leur en fallait toujours plus. Tout comme les mecs qui obéissent aux injonctions de virilité ne sont jamais assez virils, ne couchent jamais avec assez de femmes, n'ont jamais une assez grosse bite, etc… Y a pas de fin, y a qu'une échelle qu'on essaie désespérément de monter et qui n'a pas de sommet.

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Arrakis
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Sam 30 Mar 2013 - 13:45
Je veux bien qu'on scinde le sujet, vu qu'il repart en H.S. et que dans le précédent, le H.S. s'est étendu sur pas mal de pages et a "dévoré" la réflexion sur l'évitement du mansplaining.

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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Sam 30 Mar 2013 - 21:15
l'elfe a écrit:Certes, les clients de prostituées n'ont aucune empathie pour les femmes qu'ils exploitent. Mais ils n'ont surtout conscience de rien. Avoir conscience du mal qu'on fait, c'est aussi avoir conscience de vivre dans un système glauque.

C'est loin d'être vrai pour tous les clients de prostituées... beaucoup d'entre eux se rendent bien compte que leurs actions ne sont pas "neutres", mais ils s'en foutent dans le meilleur des cas. Voir même, ça leur plaît ou ça leur déplaît pas.
Comme disent certains : y'a les baiseurs et les baisés dans la vie -, et tant que ce sont les autres les "perdants", ou qui subissent un préjudice ou une injustice, y'a pas de raison de remettre en cause l'idée que certains souffrent des choix d'autrui.

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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Dim 31 Mar 2013 - 17:36
Modération : le sujet est complètement parti en ovaires :

On a abordé :
- le masculinisme
- l'empathie
- l'essentialisme

J'ai divisé le sujet à partir de l'essentialisme : pour en parler, c'est ici

Est-ce que vous souhaitez aussi que je divise le sujet et que je mette les messages sur l'empathie dans une discussion à part ?
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Dim 31 Mar 2013 - 17:42

+1 pour ce qui a déjà été fait.
pour l'empathie j'ai pas d'avis, j'ai pas participée à la conversation.
me suis bien marrée sur le coup des ovaires... c'est classique c'est sûr, mais je suis pas encore habituée, je savoure tant que c'est nouveau pour moi ^^
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Jeu 11 Avr 2013 - 21:43
Article intéressant dont voici un extrait. Par contre, les commentaires sont affligeants :arg:

Aux gars, par un gars : ce que la non-mixité femmes a changé pour moi

Constat : c’est chiant.
C’est chiant qu’à chaque fois qu’il y a des meufs qui s’organisent entre elles, y’a plein de gars qui tirent à boulet rouge dessus, en particulier sur Rebellyon. Les gars, vous êtes fatigants. Chaque fois c’est la même, depuis des années.
Réponse au débat ayant eu lieu en forum de l’article : Halte aux violences sexistes ! Dénonçons la domination masculine !
Voir aussi l’article Attention, danger : Masculinisme !

Si vous emmer­dez les luttes fémi­nis­tes, alors vous êtes des enne­mis poli­ti­ques, dites-le clai­re­ment. Dans ce cas-là, merci de lais­ser ce site inter­net aux per­son­nes qui se bat­tent pour leur libé­ra­tion, et écrivez ailleurs.

Si les luttes fémi­nis­tes vous emmer­dent, alors fermez-la et ne vous battez pas contre elles.

Si vous croyez faire partie des luttes fémi­nis­tes, ça montre une cer­taine bien­veillance et on pourra peut-être dis­cu­ter, mais alors il va fal­loir être sin­cè­res, vrai­ment. Pas passer par 4 che­mins et se cher­cher des excu­ses, ni se vic­ti­mi­ser. Surtout écouter, écouter, écouter...

On va com­men­cer par le début : j’suis un gars aussi, hétéro, et pen­dant long­temps j’ai pensé être fémi­niste, connaî­tre cette lutte. Juste parce qu’être de gauche c’est lutter contre la domi­na­tion mas­cu­line. Maintenant, on va faire la part des choses.

C’est pas moi qui me fait sif­fler dans la rue.

C’est pas moi qui me fait violer ; si ça arrive, y’a très peu de chan­ces que ce soit une meuf qui passe à l’acte sur mon corps.

C’est pas à moi qu’on coupe la parole, ou alors ce sont des gars.

C’est pas moi qu’on ignore quand je parle.

C’est pas moi qui lave les chiot­tes (aujourd’hui, der­nier exem­ple en date).

C’est pas moi qu’on aborde en disant « tu me fais bander », « t’es belle », « t’es bonne », « t’es moche »...

C’est pas moi qui flippe de ren­trer seul, régu­liè­re­ment depuis de nom­breu­ses années.

C’est pas moi qui prends la pilule.

C’est pas moi qui vais chez un méde­cin (homme le plus sou­vent) 1 ou 2 fois par an faire un frot­tis.

C’est pas à moi qu’on a appris à me taire et à répri­mer ma colère…

Y’en a plein d’autres comme ça.

La domi­na­tion mas­cu­line, ce n’est pas moi qui la subis au quo­ti­dien depuis que j’ai quel­ques mois, ou quel­ques jours seu­le­ment. Je n’en ai pris cons­cience qu’après avoir lon­gue­ment dis­cuté avec les copi­nes, lu aussi, et pour la grande majo­rité des choses c’était tout récem­ment.

En revan­che,

C’est moi qui ai long­temps pensé que la maison n’est pas si sale.

C’est moi qui ai violé plu­sieurs copi­nes dans le cadre de rela­tions de couple.

C’est moi qui ai lancé et par­ti­cipé à de nom­breu­ses et vio­len­tes joutes ver­ba­les.

C’est moi qui cher­che le regard des filles dans la rue, à défaut de mater les seins.

C’est moi qui ne fais pas trop gaffe quand je mets une capote (et quand elle craque, c’est « ma » copine qui court à la phar­ma­cie chop­per une pilule qui lui retourne le ventre).

C’est moi qu’on écoute quand je parle en réu­nion, et encore plus en AG.

C’est moi qui suis muet dès qu’il s’agit de parler de mes rela­tions affec­ti­ves

http://rebellyon.info/Aux-gars-par-un-gars-ce-que-la-non.html
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

le Mar 30 Juil 2013 - 22:45
Je ne sais pas trop où le poster, alors je le mets ici. Il s'agit d'un article en anglais (désolé) très intéressant sur les 101 façons pour les hommes d'être les alliés des femmes, c'est un homme qui écrit

101 Everyday Ways for Men to Be Allies to Women

I’ve considered myself a feminist and male ally to women for quite some time. When I took my first Women’s Studies class two years ago with Professor Denise Witzig, little did I know that it would take me down an unsuspecting, beautiful, and transformative path towards feminism. Below, I’ve complied a list of 101 everyday ways for men to be allies to women. I must acknowledge that this post was written with cisgender, heterosexual men as a possible, target audience due to the lack of support from this group. However, I feel that many of these points are applicable on a broader scale. If you have suggestions or additions to this list, I’ve included my email at the end of this post. I’m totally open to dialogue. While some of these points were suggested to me by friends, most of them come from my personal experience with allyship and feminist activism

Les 101 points ici : http://michaelurbina.com/101-everyday-ways-for-men-to-be-allies-to-women/

Je n'ai pas tout lu mais ce que j'en ai vu me paraît tout à fait opportun et encore "facile" à mettre en oeuvre, pour peu qu'on veuille vraiment mettre en pratique la théorie.
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Re: En tant qu’homme, comment éviter le piège du mansplaining ?

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