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Réclamer une insulte, productif?

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Réclamer une insulte, productif?

Message par Carmilla le Dim 24 Mar 2013 - 21:45

Je suppose que la beaucoup d'entre vous aurons entendu parler des "Slutwalks" où l'idée est de se réapproprier l'insulte "salope" de manière ironique, pour montrer à celleux qui insulte que cela ne touche pas les concernées puisqu'elles s'en servent elles-mêmes.
Idem pour les LGBT : on s'insulte soi-même de "gouine" "travelo" et "pédé".

Mais je me demande : est-ce vraiment productif? Suspect

Parce que, quand on y regarde, se traiter toute seule de salope revient à stigmatiser son propre comportement sexuel, et celui d'autre femmes qui font de même...Alors on peut toujours dire que c'est ironique, mais je ne crois pas que ça change le fait que "pute" soit une insulte. Car, à la base, pourquoi nomme-t-on avec un mot spécial une femme qui couche beaucoup, vu que ça ne regarde personne à part elle et ses partenaires, si ce n'est pour la faire chier?

Pour les LGBT, l'argument donné en faveur de l'auto-insulte c'est que contrairement au comportement "putassier", être LGBT ne peut pas changer (enfin les envies peuvent évoluer au cours du temps mais pas en un claquement de doigts "Tiens je vais essayer d'être lesbienne aujourd'hui!"), donc on n'empêche pas les autres LGBT qui n'aiment pas les insultes comme "pédé" puisque de toute manière ça ne les empêche pas d'être ce qu'ils sont (alors que s'appeler "pute" empêcherait les autres filles de s'envoyer en l'air.)

Perso, pour l'instant l'idée de s'insulter de salope me dérange profondément (mais si vous avez des arguments en faveur de ce genre de militantisme allez-y ^^), je peux par contre comprendre l'argument pour les LGBT mais ça m'emmerde malgré tout : dans tout les cas, s'insulter même ironiquement encourage l'utilisation du terme de manière péjorative il me semble. (Enfin de toute manière la question de ne se pose pas pour moi, les bies sont tellement invisibles qu'il y a pas d'insultes à part peut-être "à voile et à vapeur"...et encore c'est plus une expression rare qu'une insulte) mais je m'intéresse à la question d'un point de vue général
Je sais que ça existe aussi pour les minorités ethniques avec les mêmes arguments que les LGBT ( avec l'insulte "négros" par exemple)

Donc vous l'aurez compris, présentement j'aime moyennement l'idée de se donner des noms d'oiseaux mais je serais intéressée de voir les arguments contraires, qui peut-être feront évoluer mon opinion Wink
Je sais qu'on a déjà parler des Slutwalks ailleurs mais je voulais centrer sur les insultes et leur utilité possible. Aussi je m'excuse si le sujet a déjà été abordé mais je ne crois pas.

En résumé, et donc pour en finir de ce pavé : Les insultes contre soi peuvent-elles être productives? Dans quels cas?

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par mhysterie le Dim 24 Mar 2013 - 21:54

Je ne comprends pas bien. Les personnes ne s'auto-insultent pas, elles s'affirment. Si être une salope, c'est cette définition et que moi, je n'y vois rien de mal et que c'est ce que je pratique, ben ouais, je suis une salope/une pute/une gouine, et alors ?

Du coup, on se protège des autres (le système dominant, en général) et de leur système de valeur auquel on n'adhère pas. On construit son propre système de valeur où être une salope n'a pas d'impact négatif sur soi. Je pense aussi que cette pratique de réappropriation et cette transformation de la culture dominante a un impact positif sur la construction identitaire et sur la construction communautaire (de la sous-culture LGBT / féministe / etc. ou de n'importe quelle autre sous-culture). En gros, ça me semble un outil important pour fabriquer de la "sous-culture" avec des solidarités, des systèmes de valeurs propres et distincts de la culture dominante, etc.
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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Carmilla le Dim 24 Mar 2013 - 22:02

Je crois que je vois ce que tu veux dire M_hystérie quand tu parles de se réapproprier une culture et de créer une identité, mais pourquoi créer une communauté autour d'une insulte? Je veux dire, on peut rejeter l'idée présente dans le système patriarcal dominant que les femmes devraient avoir peu de compagnons sans utiliser les même mot que les sexistes, non ? (attention je ne dis pas que les personnes qui se réapproprient le mot "salope" sont sexistes, mais est-ce que ça ne risque pas d'encourager les machos à s'en servir, à des fins sexistes et pas empowering du coup?...)
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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par ko le Dim 24 Mar 2013 - 22:03

Il me semble que les marches des "salopes" n'étaient pas seulement conçues en vue de reprendre une insulte, mais aussi de dire que le fait de considérer quelqu'une comme une salope n'est pas une justification pour la violer.
Après, on peut discuter effectivement de l'intérêt de reprendre les outils du maître pour détruire sa maison, mais ça me paraît important de rappeler cela, parce que ce n'est pas un détail à mon sens.

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Carmilla le Dim 24 Mar 2013 - 22:20

T'as raison ko, j'aurais du le re-préciser.
Mais justement, une des justifications des viols c'est que "c'est qu'une salope", le statut même de pute autorise tout, donc ta formule "reprendre les outils du maître pour détruire sa maison" résume bien la problématique du topic je trouve : est-ce faisable ou non?
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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par sandrine le Dim 24 Mar 2013 - 23:13

Ce principe (de détournement des insultes) a souvent été appliqué ("impressionnistes", "fauvistes", etc.). manière de dire ironiquement "même pas mal"?
Tout dépend de qui le dit et dans quel contexte; une copine black m'expliquait que si les Noirs s'appellent parfois eux mêmes "nègres" ça ne serait pas bien pris qu'un(e) blanc(he) en fasse autant.
Les militant(e)s du FHAR se présentaient volontiers comme "pédés, gouines":
« Lesbiennes et pédés, arrêtons de raser les murs ! »
D'ailleurs en parlant de "salopes", j'ai longtemps cru que l'appellation "manifeste des 343 salopes" était d'origine, mais d'après wikipédia ce serait parti d'un commentaire de Charlie Hebdo;

et le FHAR a pris le relais en faisant cette déclaration ("salope" dans ce cas désignerait plutôt des hommes gayx?):
Le groupe parvient aussi à s'exprimer à travers le journal du groupe gauchiste Vive la révolution, Tout !. Il revendique la liberté sexuelle de tout individu. Une déclaration fait référence au Manifeste des 343 :

« Nous sommes plus de 343 salopes
Nous nous sommes faits enculer par des Arabes
Nous en sommes fiers et nous recommencerons. »

Sur le FHAR:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Front_homosexuel_d%27action_r%C3%A9volutionnaire
Le manifeste des 343:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manifeste_des_343

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par ko le Lun 25 Mar 2013 - 12:23

Et je me pose la question, aussi, à propos de la reprise d'insultes.
Nous sommes élevées, encouragées, ou forcées à aimer les insultes (qui peuvent même devenir un élément de "jeux sexuels").
Pour ma part, j'ai même commencé à penser que c'était cela que ça signifiait, entrer dans la sexualité (d'ailleurs, je ne m'étais pas trompée, c'est juste que je n'avais pas un regard critique sur la chose, j'étais une ado de droite :dents (pour celleux qui n'étaient pas là, ref aux femmes de droite de Dwokin)).
Je crois que beaucoup de femmes sont dans ce cas.
Or, lorsqu'on devient féministe, on ne déconstruit pas ou on a pas forcément envie de déconstruire forcément tout tout de suite (et même par la suite, ça n'empêche pas que l'on est quand même féministes)etc...
Donc, je me dis, dans ce contexte, et puisque les marches des salopes ne s'en prennent pas à d'autres groupes discriminés, ou qu'elles ne forment pas d'injonction insupportables (on a le droit d'aller à ces marches sans être à poil), il faut aussi voir le coté "positif" du truc.
J'aurais tendance à penser que c'est positif et productif si une femme qui porte des vêtements féminins et souhaite continuer à en porter prend conscience grâce à ce type de mouvement que l'agression sexuelle qu'elle a subit était inacceptable, et injustifiable.

Par contre, oui, c'est vrai, c'est pas productif pour déconstruire l'habillement féminin, ni masculin d'ailleurs (enfin peut-être que je me trompe là dessus, mais c'est l'impression que j'en ai), ni pour déconstruire l'insulte sexiste.

Pour les LGBT, l'argument donné en faveur de l'auto-insulte c'est que contrairement au comportement "putassier", être LGBT ne peut pas changer (enfin les envies peuvent évoluer au cours du temps mais pas en un claquement de doigts "Tiens je vais essayer d'être lesbienne aujourd'hui!"), donc on n'empêche pas les autres LGBT qui n'aiment pas les insultes comme "pédé" puisque de toute manière ça ne les empêche pas d'être ce qu'ils sont (alors que s'appeler "pute" empêcherait les autres filles de s'envoyer en l'air.)
Je ne comprends pas bien ce paragraphe...

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Invité le Lun 25 Mar 2013 - 12:42

Ce qui me gêne un peu dans la récupération d'insultes, c'est pas qu'on se l'applique à soi-même, mais qu'après ce soit un prétexte pour l'appliquer aux autres. :s

Sur FB, des mecs "féministes" (du mouvement lgbt, queer, etc) avaient traitée une fille (abolitionniste) de salope (oui, dans le cadre très apaisé du débat sur la prostitution). Je leur avais fait remarqué que pour des gens se disant féministes, c'était fort de café. Leurs réactions ? "Oh mais, moi aussi, je suis une salope, et je l'assume, hein. Puis vous connaissez pas la Marche des Salopes, ou quoi ?"
:s

Idem je suis très gênée par le terme "pute". Qu'une prostituée s'auto-désigne comme ça, OK. Après il faut pas oublier qu'en vrai il y a pleins de prostituées qui n'ont pas envie d'être appelées comme ça, donc quand des non-prostituées appellent les prostituées comme ça, ça me perturbe :s

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par ko le Lun 25 Mar 2013 - 12:50

Leurs réactions ? "Oh mais, moi aussi, je suis une salope, et je l'assume, hein. Puis vous connaissez pas la Marche des Salopes, ou quoi ?"
Quelle malhonneteté . Comme si ils étaient insultés dans la rue en allant chercher leur pain et de manière régulière.
Ou comment faire abstraction de ses propres privilèges, rester sexiste en se disant féministe, bref, prendre le beurre et l'argent du beurre.
Comment on se fait arnaquer, quand même, des fois!

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Araignée le Lun 25 Mar 2013 - 12:55

Je m'auto-désigne parfois comme une pute, mais je trouve ça très insultant de la part de quelqu'un d'autre (en fait, c'est même insultant de ma part, c'est mon côté "t'es bonne qu'à ça, sale pute", et d'ailleurs il ne me viendrait pas à l'idée d'appeler une prostituée autre que moi par ce vocable).

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Lila78 le Lun 25 Mar 2013 - 13:35

Antisexisme a écrit:Ce qui me gêne un peu dans la récupération d'insultes, c'est pas qu'on se l'applique à soi-même, mais qu'après ce soit un prétexte pour l'appliquer aux autres. :s

Sur FB, des mecs "féministes" (du mouvement lgbt, queer, etc) avaient traitée une fille (abolitionniste) de salope (oui, dans le cadre très apaisé du débat sur la prostitution). Je leur avais fait remarqué que pour des gens se disant féministes, c'était fort de café. Leurs réactions ? "Oh mais, moi aussi, je suis une salope, et je l'assume, hein. Puis vous connaissez pas la Marche des Salopes, ou quoi ?"
:s

Idem je suis très gênée par le terme "pute". Qu'une prostituée s'auto-désigne comme ça, OK. Après il faut pas oublier qu'en vrai il y a pleins de prostituées qui n'ont pas envie d'être appelées comme ça, donc quand des non-prostituées appellent les prostituées comme ça, ça me perturbe :s

C'est un peu HS mais ça me rappelle quand je travaillais avec des personnes en situation de handicap, elles se désignaient elles mêmes comme "handicapé" ou même "débile" mais n'auraient pas supporté que d'autres les désignent ainsi.

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Invité le Lun 25 Mar 2013 - 13:36

J'aurais pas pensé qu'"handicapé" était une insulte ou pouvait être pris comme tel.

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par ko le Lun 25 Mar 2013 - 13:46

Il me semble qu'on est censé-e-s dire "personne en situation de handicap". Parce que handicapé, ça désigne toute la personne, alors que l'autre expression, ça désigne avant tout une personne avec une caractéristique entre autres. Enfin c'est un truc dans le genre.

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Invité le Lun 25 Mar 2013 - 13:49

Ok, merci !

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par l'elfe le Lun 25 Mar 2013 - 13:51

Je vais étaler ma (très maigre) science, mais:
Je crois savoir qu'en sociologie cette pratique s'appelle "retournement du stigmate" (ça peut être bon à savoir car si on tape ça dans google on trouve plein de textes).
Je crois que Ervin Goffman a écrit des trucs là-dessus: Stigmate

Sinon je n'ai pas trop réfléchi à la question mais dans le cadre de l'utilisation pour soi du terme "salope" je suis peu convaincue par l'utilité du procédé parce que j'ai l'impression que quand on s'attribue à soi-même le stigmate de salope, il y a parfois un aspect "trangressif", genre "je sais que c'est mal d'aimer le sexe / de porter une minijupe mais j'le fais quand même, na, mais c'est mal, mais j'assume". Donc ça me parait pas entièrement positif. Mais ça peut surement l'être dans d'autres contextes. J'imagine que ça dépend comment on le fait.

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Carmilla le Lun 25 Mar 2013 - 18:03

Je ne comprends pas bien ce paragraphe...

J'ai peut-être mal exprimé les idées que j'avais lu pour défendre le terme "pédé" par exemple. (je suis une quiche quand je tente d'expliquer les idées des autres ^^)
L'idée c'est que quand on réutilise "salope" on reprend une idée patriarcale qui indique que les femmes devraient peu coucher, et on peut éventuellement les empêcher de se comporter comme elles le désirent si elles internalisent cette idée, alors que pour les LGBT, ça pourra les limiter dans leur liberté mais pas les rendre hétéro ou cis de toute manière. (je sais pas si je suis beaucoup plus claire là lol)
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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Grunt le Lun 25 Mar 2013 - 18:20

Bof, la différence n'est pas si grande que ça. Dans la mesure où c'est une violence similaire de forcer quelqu'un à brider son exhubérance sexuelle, ou de le forcer à l'abstinence/la discrétion parce que LGBT.
Je vois ce que tu veux dire, mais le "choix" de ne plus coucher avec plein de gens me paraît tellement violent quand il est imposé par l'opprobe d'autrui, que je trouve ça presque aussi grave que d'interdire aux LGBT de vivre cet aspect de leur identité.
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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Carmilla le Lun 25 Mar 2013 - 18:23

Oui je suis d'accord je trouve que ça change pas grand chose, dans les deux cas ça craint...

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Invité le Lun 25 Mar 2013 - 18:24

En fait, la "salope" est une femme qui couche sans réclamer de contrepartie et essentiellement animée par la recherche égoïste de son propre plaisir. Le Patriarcat préfère les femmes qui monnayent l'accès à leur corps, celles qui réclament une contrepartie affective (les foldingues de la conjugalité obligatoire), ou bien matérielle (les prostituées).

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Elfvy le Lun 25 Mar 2013 - 18:47

@l'elfe a écrit:
Sinon je n'ai pas trop réfléchi à la question mais dans le cadre de l'utilisation pour soi du terme "salope" je suis peu convaincue par l'utilité du procédé parce que j'ai l'impression que quand on s'attribue à soi-même le stigmate de salope, il y a parfois un aspect "trangressif", genre "je sais que c'est mal d'aimer le sexe / de porter une minijupe mais j'le fais quand même, na, mais c'est mal, mais j'assume". Donc ça me parait pas entièrement positif. Mais ça peut surement l'être dans d'autres contextes. J'imagine que ça dépend comment on le fait.

Y a quelques années je me définissais comme une "salope", intérieurement (point de vue négatif). Ensuite, je pense avoir été dans l'étape que tu définis : je porte un jugement très négatif sur moi, mais je l'assume. Et aujourd'hui, je n'utilise plus ce mot. Je ne le pense plus de moi. Je ne le pense de personne. Quand bien même je correspondrais au cliché de la salope, je ne le revendiquerais pas en tant que tel.

Pour moi, la réappropriation de l'insulte est très difficile, au niveau de la société, moins au niveau personnel. Néanmoins, je sais aussi que ça peut marcher (le mot queer en fait partie il me semble). Et je ne blâmerai pas ceux qui essayent de le faire, tant qu'on me l'impose pas non plus.

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Invité le Lun 25 Mar 2013 - 20:15

Van Poppel a écrit:En fait, la "salope" est une femme qui couche sans réclamer de contrepartie et essentiellement animée par la recherche égoïste de son propre plaisir. Le Patriarcat préfère les femmes qui monnayent l'accès à leur corps, celles qui réclament une contrepartie affective (les foldingues de la conjugalité obligatoire), ou bien matérielle (les prostituées).
J'avais commencé à lire Paola Tabet... (pas eu le temps de trop avancer) et je crois qu'elles disaient que celles qui portaient le stigmate étaient celles qui sortait du cadre conjugale :
- celles qui ne monnayent pas leur sexualité
- celles qui monnayent leur sexualité en dehors du cadre conjugal
- aussi, les victimes de violence sexuelle

(souvenirs rapides et peut-être pas tout à fait exacts)

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par sandrine le Lun 25 Mar 2013 - 21:01

Le "Manifeste des 343 salopes" paru dans le Nouvel Obs en 1971

Rectificatif: contrairement à ce que dit (ou plutôt "tait") wikipédia, le manifeste de 1971, signé de figures historiques du féminisme telles que De Beauvoir, Delphy, Gisèle Halimi (et bien d'autres héroïnes du MLF de l'époque...) s'étaient bien autoproclamées les SALOPES.
Pourquoi ce déni de wikipédia? censure d'un mot "vulgaire"?
Autre question: pourquoi ce déni des médias au sujet de ce pourtant illustre (car fondamental dans l'histoire des luttes féministes...) précédent?
Quant à moi je trouve important de se pencher sur l'histoire, surtout aussi importante et aussi récente; par exemple sur les motivations de ces militantes féministes à revendiquer cette appellation de "salopes".
Je pense qu'elles sont du même ordre que ce qui pousse des gays à revendiquer l'appellation "pédés": parce que le scandale c'est que "pédé" soit une injure. De même se dire soi même "salope" (clairement dans le sens de "cochonne, branchée sexe...") signifie "ben oui, j'aime baiser, et alors?" Very Happy
C'est d'ailleurs ce que revendiquaient également les autoproclamés "pédés" du FHAR:
« Nous sommes plus de 343 salopes
Nous nous sommes faits enculer par des Arabes
Nous en sommes fiers et nous recommencerons. »

http://feminisme.fr-bb.com/t1183-reclamer-une-insulte-productif#29331

Texte original du manifeste des 343 salopes sur le site du Nouvel Obs:
Voici le "manifeste des 343 salopes" qui ont le courage de dire "Je me suis fait avorter". Manifeste paru dans dans le Nouvel Observateur n°334 du 5 avril 1971.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20071127.OBS7018/le-manifeste-des-343-salopes-paru-dans-le-nouvel-obs-en-1971.html

Exemple de "salopes" autoproclamées:



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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Invité le Lun 25 Mar 2013 - 22:52

@Lila78 a écrit:C'est un peu HS mais ça me rappelle quand je travaillais avec des personnes en situation de handicap, elles se désignaient elles mêmes comme "handicapé" ou même "débile" mais n'auraient pas supporté que d'autres les désignent ainsi.
Je comprends qu'elles n'apprécient pas d'être traitées de débiles. Par contre, je trouve étrange qu'elles ne supportent pas d'être traitées de handicapées.

Étymologiquement, débile signifie faible. Mais cet usage se perd. Ainsi, plusieurs étudiants qui apprennent l'espagnol rient en apprenant que le mot espagnol débil signifie faible, sans savoir qu'il s'agit de l'un des sens du mot français débile.
Maintenant, en psychologie, un débile est une personne dont le QI est inférieur à 80. Et dans le langage courant, débile est synonyme de stupide. Je comprends donc l'agacement des personnes handicapées physiquement faibles d'être traitées de débiles.

Par contre, handicapé signifie toujours handicapé.

@ko a écrit:Il me semble qu'on est censé-e-s dire "personne en situation de handicap". Parce que handicapé, ça désigne toute la personne, alors que l'autre expression, ça désigne avant tout une personne avec une caractéristique entre autres. Enfin c'est un truc dans le genre.
C'est à croire que certaines personnes vouent une haine à la concision. Sad

Et si, à la place de "un handicapé", on dit "une personne handicapée", ça les énerve aussi ? Après tout, un adjectif, c'est une caractéristique entre autres.

sardine a écrit:Je pense qu'elles sont du même ordre que ce qui pousse des gays à revendiquer l'appellation "pédés": parce que le scandale c'est que "pédé" soit une injure.
Pédé est l'abréviation de pédéraste qui signifie "Homme qui éprouve une attirance amoureuse et sexuelle pour les jeunes garçons, enfants ou adolescents", et par extension "homosexuel".
Dans pédéraste, il y a donc l'idée de l'homosexualité, mais aussi celle de la pédophile. Ne feraient-ils donc pas mieux de revendiquer l’appellation "pédales" ?
(Ok, là, je pinaille.)

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par ko le Lun 25 Mar 2013 - 23:52

Et si, à la place de "un handicapé", on dit "une personne handicapée", ça les énerve aussi ? Après tout, un adjectif, c'est une caractéristique entre autres.
Ça dépend qui, je suppose..

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Re: Réclamer une insulte, productif?

Message par Lila78 le Lun 25 Mar 2013 - 23:58

Concernant les personnes en situation de handicap, je pense que ce qui les agace, c'est d'être réduit à ça à longueur de temps. C'est pour ça qu'elles prennent mal le fait d'être appelées "handicapées", comme si elles étaient entièrement résumées par ce mot.
Après, je ne sais pas, j'ai pas testé avec "une personne handicapée", j'ai vu une fille mal prendre "handicapée" un jour, du coup j'ai bien gardé en tête de ne pas l'utiliser pendant tout le long du séjour. Alors j'ai pas assez d'expérience pour te répondre.

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Re: Réclamer une insulte, productif?

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