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Nurja
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 15:41
Grunt a écrit:
Nurja a écrit:que fait-on pour les filles voilées qui doivent suivre le cours de natation?
Ben elles enlèvent leur voile (et leurs chaussures, et tout le bordel, et elles se mettent en maillot de bain). Que leur raison soit religieuse ou autre ça ne devrait pas interférer sur l'attitude de l'institution scolaire. À savoir, fermeté pour imposer la règle collective (piscine pour tout le monde), aucune raison de laisser de passe-droit mais aucune raison non plus d'en faire tout un fromage.
En pratique, dans les écoles où le foulard était autorisé, les jeunes filles voilées étaient dispensées de piscine par des médecins complaisants. D'où la crainte de certains de "tu donnes un doigt, on te prend le bras".
Grunt a écrit:

Autre chose, en Belgique, il est considéré comme impoli de garder la tête couverte à l'intérieur. Je sais que c'est juste culturel, mais est-ce mauvais pour autant? Si on autorise le voile, pourquoi dire non à la casquette?
En France aussi. Et quand le réglement intérieur impose de se découvrir, je ne vois pas non plus de raison de laisser passer le voile. Maintenant, c'est très différent de dire "Il est interdit de porter un couvre-chef en cours", et "il est interdit de porter un signe religieux". La première règle est une règle laïque de politesse, la seconde c'est chercher à crisper les gens.
En Belgique, à nouveau, plusieurs personnes (pas nécessairement des jeunes filles d'ailleurs) ont cherché à avoir une exception à la règle de politesse du règlement intérieur des écoles parce que, pour le voile, il y avait une raison religieuse. Mon impression, pour la Belgique, c'est que cette loi s'est "imposée" pour rappeler que non, la religion ne passai pas au-dessus des autres lois.

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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 16:13
Sur un forum où je vais parfois (non, c'est pas Doctissimo), un médecin expliquait pourquoi il faisait des dispenses de piscine pour des filles voilées. Il disait que pour certaines filles, aller à la piscine est une violence pour elles par rapport à leur notion de pudeur, et qu'il faisait le même genre de dispenses à des ado en surpoids et très complexé(e)s (ça peut être valable aussi pour des ados qui s'automutilent et pour lesquels devoir montrer ses cicatrices peut être une violence aussi. Personnellement, avec mes cicatrices d'automutilation, il est hors de question que j'aille me foutre en maillot de bain devant le regard plein de dégoût/pitié/incompréhension/curiosité malsaine d'un tas de gens pas intimes...)

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Nurja
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 16:15
D'un côté, je comprends. D'un autre, cela ouvre la porte à dispenser quelqu'un d'un cours de sciences parce que cela va le perturber psychologiquement qu'on remette ses croyances en cause. Bref, je trouve que c'est très glissant...

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l'elfe
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 17:48
Je vais encore faire mon anar de base, mais je pense qu'un cour de natation ne devrait être obligatoire pour personne… :s

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Grunt
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:22
Toi aussi ça te saoule qu'on mette le sport (et du sport non choisi) au même rang que l'apprentissage du français et des maths de base, dans le parcours obligatoire des citoyen-ne-s en devenir ?
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:36
Je suis sans doute extrémiste sur ce sujet-là aussi, mais je pense que chacun devrait choisir ce qu'il lui est agréable ou utile à apprendre…
Je pense que le sport c'est essentiel pour la santé et que dans la mesure du possible tout le monde devrait essayer d'en faire, mais les cours de tel ou tel sport obligatoire peuvent être une véritable torture, surtout pour ceux/celles qui complexent sur leur physique ou leur performances…

Pour revenir sur ce que tu disais je pense que l'Etat doit laisser le plus de liberté possible aux citoyens d'autant plus que contrairement à une religion, on ne choisit pas de vivre sous les lois de tel ou tel état (alors qu'on peut changer de religion, même si en pratique les gens ont tendance à beaucoup hésiter à le faire). Et donc on devrait obliger une musulmane à retirer son voile uniquement si c'est nécessaire pour la sauvegarde des libertés d'autrui. Or, je ne suis pas sure qu'obliger quelqu'un à suivre des cours de quoi que ce soit préserve la liberté de qui que ce soit, au contraire. Qui ça dérange qu'une fille ne veuille pas faire de natation? Après si y a vraiment des raisons pour lesquelles une personne ne doit rien porter sur la tête, alors il faut que tout le monde respecte la règle, musulman ou pas. Mais ce n'est pas le cas des lois anti-voile puisque toute personne non-musulmane a en fait le droit de porter un voile puisque dans ce cas ce n'est pas un signe religieux!

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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:36
Nurja a écrit:Bref, ce que j'ai remarqué à l'époque, c'est que l'interdiction du voile était pour certaines un vrai espace de liberté...

C'est le seul intérêt que je peux trouver à cette loi contre le voile à l'école.
J'avais une amie au collège pour qui le fait que le voile soit interdit au collège puis au lycée a servi d'argument face à son père pour ne pas le porter, avec l'idée que de toute façon ça ne sert à rien de le mettre puisqu'il faudra l'enlever en cours (à l'époque c'était pas dans la loi mais l'interdiction des signes religieux figurait dans le règlement intérieur du collège puis du lycée).
C'est un argument qu'on a aussi retrouvé dans la bouche de nombreux profs au moment du vote de la loi. Mais je me demande combien de personnes ça concerne...
Et de toute façon, je ne pense pas que ça justifie de priver celles qui souhaitent le porter de le faire. Il faudrait juste trouver une autre "parade" pour celles qui ne le souhaitent pas. :s
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:45
Grunt a écrit:Maintenant, c'est très différent de dire "Il est interdit de porter un couvre-chef en cours", et "il est interdit de porter un signe religieux". La première règle est une règle laïque de politesse, la seconde c'est chercher à crisper les gens.

C'est un procès d'intention ça...

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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:46
Es-ce que certain-e-s ont des liens vers des témoignages de femmes musulmanes sur cette questions? Je n'arrive pas à trouver grand chose, je cherche peut-être mal ...
Lila78
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:51
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:52
C'est un peu vieux mais y a ça:
chroniques d'une voilée désabusée
Bon c'est une personne hein c'est pas représentatif de toutes les "voilées" mais c'est intéressant je trouve

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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 18:57
Merci à vous deux Wink
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:00

Je serais le premier à refuser d'embaucher une femme voilée. Et si malaise il y a, ce sera parce que je me retiendrais de balancer leurs vérités à ces dames.

Donc je peux comprendre les silences génés des gens qui cherchent une nounou, et qui ne sauraient pas toujours comment dire qu'ils ne sont pas d'accord.

Pourquoi toujours parler de peur ? on a le droit de rejeter quelque chose. De ne pas être d'accord.
Ce serait sympa de ne pas tout mettre sur le compte de la peur et/ou de la xénophobie.


Mais n’était-il pas plus judicieux de me laisser une chance, de me juger sur mes capacités, de connaître ma personne, plutôt que de focaliser sur mon look ? Car pour moi, le voile, ce n’est pas une idéologie, il représente juste ma religion : c’est une partie de mon identité.

http://www.rue89.com/2012/04/09/chers-parents-je-suis-une-babysitteuse-voilee-et-alors-230844

Elle se contredit pas un peu là ? si le voile est une partie de son identité, et que l'on veut pas de cette partie de son "identité", on lui a bien donné la chance de la juger en connaissance de cause de sa personne.

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Grunt
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:10
l'elfe a écrit:C'est un peu vieux mais y a ça:
chroniques d'une voilée désabusée
Bon c'est une personne hein c'est pas représentatif de toutes les "voilées" mais c'est intéressant je trouve
Ah, merci Smile
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l'elfe
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:11
et que l'on veut pas de cette partie de son "identité

Crying or Very sad

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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:15
l'elfe a écrit:
et que l'on veut pas de cette partie de son "identité"

Crying or Very sad

C'est elle qui appelle ça "son identité"... hein :dents j'aurais dû me douter que ce serait mal pris.

Le voile est non seulement sexiste mais il est aussi un symbole d'intolérance. Et je ne suis pas partisan de respecter l'intolérance au nom de la tolérance ! non, mais ! n'importe quoi.

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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:18
Et où est l'intolérance de cette personne exactement ? Qu'est ce qu'elle ne tolère pas ?

Et accessoirement : est-ce que la religion ou l'expression de la religion est la partie de l'identité à prendre en compte prioritairement quand on fait garder son enfant ?

Edit : Pour être honnête, je pense que ça me gènerait un peu de confier mon enfant à garder à une personne ouvertement croyante, quelque soit sa religion. Parce que je trouve ça toujours délicat de confier un enfant à quelqu'un qui a des valeurs différentes des siennes. Ca serait la même chose avec l'idée de confier mon enfant à une personne ouvertement de droite. Parce que je pense que nos valeurs sont forcément visibles dans la manière dont on se comporte.
Cependant, ça ne serait clairement pas le critère de choix principal.
L'important serait qu'elle partage mes valeurs concernant l'éducation et le soin des enfants.
Je ne comprends pas comment on peut se braquer contre le voile sans même prendre la peine de se renseigner sur les valeurs ou les idées qui auront une conséquence directe sur le baby sitting (valeurs liées à l'éducation en particulier).


Dernière édition par Lila78 le Lun 25 Mar 2013 - 19:30, édité 2 fois
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:25
Lila78 a écrit:Et accessoirement : est-ce que la religion ou l'expression de la religion est la partie de l'identité à prendre en compte prioritairement quand on fait garder son enfant ?

Je fais comment pour expliquer à mes enfants que le voile, c'est de la merde, tout en ayant une nounou qui porte le voile ? Laughing

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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:31
Bah tu expliques que tu n'es pas d'accord avec ça et que tu considères qu'elle se plante sur ce point.
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:40
Lila78 a écrit:Bah tu expliques que tu n'es pas d'accord avec ça et que tu considères qu'elle se plante sur ce point.

Non, je ne comprends pas que le port du voile fasse débat, et qu'il n'y ait pas consensus pour l'interdire... mais je peux au moins faire la loi chez moi :dents

Et exiger que personne ne vienne m'emmerder avec son voile.

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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:43
Ah mais je me fiche de ce que tu fais chez toi, tu poses une question, je te réponds, c'est tout. Si en fait tu as déjà ta réponse et que tu ne t'intéresse pas à celle que peuvent te donner des personnes qui ont un avis différent, ne la pose pas.
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Lun 25 Mar 2013 - 19:46
Lila78 a écrit:
L'important serait qu'elle partage mes valeurs concernant l'éducation et le soin des enfants.
Je ne comprends pas comment on peut se braquer contre le voile sans même prendre la peine de se renseigner sur les valeurs ou les idées qui auront une conséquence directe sur le baby sitting (valeurs liées à l'éducation en particulier).

Une femme qui porte le voile ne partage pas mes valeurs concernant l'éducation...

Lila78 a écrit:Ah mais je me fiche de ce que tu fais chez toi, tu poses une question, je te réponds, c'est tout. Si en fait tu as déjà ta réponse et que tu ne t'intéresse pas à celle que peuvent te donner des personnes qui ont un avis différent, ne la pose pas.

La réponse à ta réponse n'est pas forcément celle que tu voulais... faut le voir comme ça.
Tout comme ta réponse n'était pas le type de réponse qu'appelait ma question à mes yeux : je sous-entendais de vivre en conformité avec ses principes. Et je ne demandais pas un mode d'emploi pour vivre d'une manière et prôner autre chose.

Je m'en suis pas formalisé, moi.

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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Mar 26 Mar 2013 - 0:12
Je m'en vais donc reprendre ce topic qui m'intéresse, en demandant donc bien à être lue MOI .

J'y ai un peu réfléchi depuis... Je crois que le voile a ceci de particulier qu'il est presque aujourd'hui en france le seul signe religieux très voyant chez les non "pro" (je sais pas trop comment on dit ). Disons que y a aussi les robes de curé, pê les cornettes (je sais pas si ca se porte encore chez les soeurs...) Y a la kippa aussi il me semble. Disons que dans les non consacrés à leur dieu (ce que j'appelle "les pro"), ceux qui portent leur religion en vêtement, y en a pas 50. Fatalement, partant de là, on peut aisément dire que si on est contre, c'est parce qu'on est contre les musulmanes, alors que pour moi, ça serait pareil avec d'autres signes... sauf que je vois pas d'autres signes aussi visibles.

A l'inverse, est ce qu'on accepterait sans broncher un instit en kippa? un prof en kamis et barbe? un autre en robe orange? Moi pas, clairement. Vous oui? Sérieux?

Je peux pas prendre d'exemple catho parce qu'à ma connaissance (réduite je vous l'accorde) y a pas d'habit spécifique pour les croyants chrétiens. Si y en avait, ça serait pour moi tout aussi rédhibitoire.

Je sais même pas exactement quelle est la signification du voile, et je suppose de toutes manières que toutes les femmes ne le portent pas dans le même esprit.

Il n'en reste pas moins que ça n'est pas qu'un bout de tissu anecdotique,pas plus que tout habit spécifique. Ca ne PEUT pas (en tout cas j'arrive pas à le concevoir autrement). Si ça l'était, ça serait pas un pb de l'enlever. Si l'idée c'était juste de se couvrir les cheveux, ça serait pas forcément un voile spécifique. Ce voile spécifique, il dit quelque chose. Entre autres pour moi il dit: je ne me présente pas à vous, aux enfants, en tant qu'individu qui va enseigner/soigner votre môme, mais en tant que croyante qui va enseigner.
J'arrive pas à comprendre (et une fois de plus, c'est une vraie interrogation...) comment on peut dire que c'est partie prenante de l'identité, un symbole choisi pour représenter sa foi, ce dont on ne peut pas se passer ET quelque chose qui n'a aucune influence ni aucune importance pour autrui.

Concrètement, un instit, un prof fan de piercing facial/gothique/en djellaba il sera pas accepté davantage. Alors pour ma part, ce n'est pas une stigmatisation spécifique des femmes musulmanes, ça serait pareil pour les autres. Sauf que y a pas d'autres...

Alors je sais bien que y en a plein qui sont contre le voile juste paske c'est des gros faf, ok ok, je sais. Mais je suis pas eux, et je me pose quand même ces questions là. J'en suis là de ma réflexion.
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Re: loi anti nounous voilées

le Mar 26 Mar 2013 - 2:45
cleindo a écrit:Je sais même pas exactement quelle est la signification du voile, et je suppose de toutes manières que toutes les femmes ne le portent pas dans le même esprit.

Faut pas exagérer non plus ! concernant le voile, il y a un socle commun de "signification" pour toutes les femmes qui portent le voile (c'est une histoire de pudeur et de vertu ; et l'idée qu'il ne faut pas être la tentatrice des Messieurs qui ont des pulsions incontrôlables) ; ET ensuite, oui, certes ! chacune y rajoute son grain de sel ou ses grains de sel. Mais il est totalement faux de dire que le voile a une signification absolument différente dans la totalité de l'éventail de significations pour toutes les femmes qui le portent.


cleindo a écrit:Il n'en reste pas moins que ça n'est pas qu'un bout de tissu anecdotique, pas plus que tout habit spécifique. Ca ne PEUT pas (en tout cas j'arrive pas à le concevoir autrement). Si ça l'était, ça serait pas un pb de l'enlever.

C'est ce que j'écrivais un peu plus tôt.

Le blague, c'est que les musulmans eux mêmes font la confusion entre le voile islamique (niqab / abbaya en arabe ; tchador en farsi, Iran ; tchadri ou bourqa en pachtoun, Afghanistan) qui couvre et dissimule entièrement la femme et le foulard qui cache les cheveux et dont l'existence est largement antérieur à l'avènement de l'islam. Et dont l'origine a plus à voir avec une croyance selon laquelle les cheveux des femmes auraient un pouvoir érotico-magique Exclamation tah tah ! tah !

cleindo a écrit:Alors je sais bien que y en a plein qui sont contre le voile juste paske c'est des gros faf, ok ok, je sais. Mais je suis pas eux, et je me pose quand même ces questions là. J'en suis là de ma réflexion.

Le voile est l'instrument de propagande des alter ego des faf... les facho' du camp d'en face.
(faudrait pas croire que le port du voile est venu tout seul... sans que personne ne milite pour (ré)instaurer le port du voile, y compris parmi certaines populations "musulmanes" qui n'avaient jamais eu pour coutume de porter un voile)

Le voile sert à provoquer une réaction... de rejet. Pour jouer les martyres, et présenter l'occident comme le diable.

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Re: loi anti nounous voilées

le Mar 26 Mar 2013 - 7:04
l'elfe a écrit:Je vais encore faire mon anar de base, mais je pense qu'un cour de natation ne devrait être obligatoire pour personne… :s
Grunt a écrit:Toi aussi ça te saoule qu'on mette le sport (et du sport non choisi) au même rang que l'apprentissage du français et des maths de base, dans le parcours obligatoire des citoyen-ne-s en devenir ?
D'un côté, je vous comprends. D'un autre, quand je vois l'état des citoyens belges (le surpoids, le manque de condition physique par manque de mouvement), je me dis que c'est quand même très important. Non? (j'aurais pu parler des cours de gymnastique qui sont aussi refusé par certaines pour des questions religieuses qu'il s'agisse de volley, de jogging, de...)

l'elfe a écrit:Qui ça dérange qu'une fille ne veuille pas faire de natation?
Dans le temps du cours, ça m'est égal. mais si la conséquence est un surpoids ou d'autres soucis de santé (et donc des coûts pour la société), là, ça commence à poser question, non? Et puis, ce n'est pas nécessairement la fille qui ne veut pas, c'est parfois ses parents qui ne veulent pas qu'elle se dénude...

Lila78 a écrit:Et accessoirement : est-ce que la religion ou l'expression de la religion est la partie de l'identité à prendre en compte prioritairement quand on fait garder son enfant ?
Pour moi oui. Du moins pour les personnes qui se vivent comme très religieuses (je repense à une pub dans mon quartier pour du soutien au travail scolaire avec un dessin de femme voilée accompagnée de deux enfants, petite fille voilée). Les rôles (et donc l'éducation) des filles et des garçons sont souvent très définis, c'est pas ça que je voudrais encourager chez un enfant.
J'ai dû conduire une fois ma filleule à "son église" pour répéter des chants. J'ai été dégoûtée de constater jusqu'où c'était du bourrage de crâne (petite pause TV = films sur Jésus; lecture sur Jésus, jeux sur Jésus... vous avez compris l'histoire)

cleindo, je te rejoins.

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Re: loi anti nounous voilées

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