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loi anti nounous voilées

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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 0:35

@Elzen a écrit:Séparation des églises et de l'état. L'importance nette du pluriel étant soulevée dans l'article ; qu'il me semble que tu ferais mieux de lire, afin de mieux la comprendre, cette loi.

Quant au fait que le terme de « laïcité » n'apparaît pas dans la loi, en effet ; il n'empêche que sa définition est très exactement celle posée par la loi en question.

Non, l'article ne présente à aucun moment l'idée que la loi de séparation deS égliseS et de l'Etat est la laïcité.
La législation en question ne définit jamais ce qu'est la laïcité. Ni aucun autre texte de lois.
Par contre, nous avons bien le TITRE qui présente de quoi il est question : Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État ; et le développement...

Quant à la laïcité, c'est un ensemble de principes discutés par des philosophes et des politiciens dont peut-être un seul est repris dans la législation en vigueur.
Mais ça, à la limite, on s'en fout !

La seule chose qui compte, c'est la loi.


Dernière édition par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 0:40, édité 1 fois
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Re: loi anti nounous voilées

Message par Elzen le Dim 24 Mar 2013 - 0:36

Okay… sinon, si tu lisais, si ce n'est les liens qu'ils contiennent, au moins les messages auxquels tu réponds ?
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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 0:50

@Elzen a écrit:Okay… sinon, si tu lisais, si ce n'est les liens qu'ils contiennent, au moins les messages auxquels tu réponds ?

Ou alors, c'est toi qui ne lis pas ce que je te réponds Laughing

J'étais obligé d'arriver à la conclusion que tu as raison ? sinon, ça veut dire que je lis ni tes réponses ni l'article donné en lien ?

P.S. : D'ailleurs, je me permets : le mot "laïc" vient du grecque "laos", qui veut dire "peuple", le mot a d'abord désigné "l'assemblé des fidèles dans l'église", voir l'ensemble des chrétiens (sauf les prêtres)... puis, en tant qu'adjectif il a servi à désigner toute idée proposée par les croyants au clergé.
(ce n'est qu'à ce moment là, que le mot "laïc" a commencé à prendre une teinte de "extérieur à l'église"). Laughing
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Re: loi anti nounous voilées

Message par Elzen le Dim 24 Mar 2013 - 1:05

@abd_salam a écrit:J'étais obligé d'arriver à la conclusion que tu as raison ? sinon, ça veut dire que je lis ni tes réponses ni l'article donné en lien ?
Non, mais tu aurais peut-être pu éviter de répondre complètement à côté de la plaque.

Par exemple, me rétorquer que la loi ne traitait mentionnait pas le terme de laïcité comme si ça s'opposait à ce que je venais de dire, alors que, précisément, je venais de dire la même chose.
Ou bien répondre à une définition précise issue du dictionnaire par un nébuleux « c'est un ensemble de principes discutés par les philosophes », sans même sembler avoir conscience du fait que je venais de mentionner un dictionnaire.
Ou encore fournir un historique du mot laïc, comme si c'était un point nouveau… alors qu'il n'apporte pas grand chose de plus que celui déjà présent dans l'article que j'ai commencé par citer.
Edit : au passage, il y a quelque chose qui ne va pas, dans ton historique : tu commences par poser qu'il veut dire « l'ensemble des chrétiens, sauf les prêtres », puis tu dis que « extérieur à l'église » n'arrive que dans un second temps. Or, extérieur à l'église, c'est justement la notion qui est contenue dans ce « sauf les prêtres ».

Il se trouve cependant que laïc signifie extérieur à l'église ; la laïcité est le principe de séparation des églises et de l'état, au sens où l'état n'a pas à intervenir dans les affaires religieuses (dans quelque sens que ce soit, donc pas plus pour interdire un culte que pour en faire religion d'état), sauf dans les cas où cela troublerait l'ordre public.
Puisque la loi de 1905 portant séparation des églises et de l'état correspond très exactement à la définition du terme laïcité, le commun des mortels, pour décrire cette loi, appelle un chat un chat. Bien sûr, rien ne t'empêche de ne pas être d'accord ; mais si tu n'es pas d'accord avec le dictionnaire et que tu n'as rien de mieux à citer, ça risque d'être dur pour toi de communiquer… (ce qui explique peut-être tes difficultés à lire mes posts, du coup).
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Re: loi anti nounous voilées

Message par pyrrhon le Dim 24 Mar 2013 - 1:16

A la source du droit moi je lis cela :

Préambule de la constitution de 1958 :

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789

Déclaration de 1789 :



Article X

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

Si trouble de l'ordre public il devrait y avoir, n’apparaîtrait t'il pas du fait que la stigmatisation du voile transforme le symbole religieux en revendication politique?

Si, comme nous sommes nombreux à le soupçonner cette stigmatisation est une discrimination à l'encontre des musulmans, lutter contre n'est t'il pas une priorité?

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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 1:30

@Elzen a écrit:Il se trouve cependant que laïc signifie extérieur à l'église ; la laïcité est le principe de séparation des églises et de l'état, au sens où l'état n'a pas à intervenir dans les affaires religieuses (dans quelque sens que ce soit, donc pas plus pour interdire un culte que pour en faire religion d'état), sauf dans les cas où cela troublerait l'ordre public.
Puisque la loi de 1905 portant séparation des églises et de l'état correspond très exactement à la définition du terme laïcité, le commun des mortels, pour décrire cette loi, appelle un chat un chat. Bien sûr, rien ne t'empêche de ne pas être d'accord

Non, la laïcité n'est pas le principe de séparation des églises et de l'état.

Non, la loi de 1905 ne correspond pas du tout à la définition du terme laïcité.

Et oui, la laïcité peut-être tout ce que tu voudras hors plan juridique. Puisque, chacun peut faire dire au mot "laïcité" ce qu'il veut.

Les juges ne disent pas la loi en fonction de ce qui est écrit dans les dictionnaires... c'est d'ailleurs pour ça, que le "harcèlement sexuel" a été retoqué.
Même si les dictionnaires proposent une définition du mot "harcèlement" et du mot "sexuel".

@Elzen a écrit:Edit : au passage, il y a quelque chose qui ne va pas, dans ton historique : tu commences par poser qu'il veut dire « l'ensemble des chrétiens, sauf les prêtres », puis tu dis que « extérieur à l'église » n'arrive que dans un second temps. Or, extérieur à l'église, c'est justement la notion qui est contenue dans ce « sauf les prêtres ».

Pas tout à fait... les croyants font partis de l'église... en un sens. Même si on ne dit plus trop les choses de cette manière là, le mot "église" ne sert plus trop à désigner une "congrégation" ou "obédience" (fidèles + prêtres).


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Re: loi anti nounous voilées

Message par Elzen le Dim 24 Mar 2013 - 1:44

@abd_salam a écrit:Non, la laïcité n'est pas le principe de séparation des églises et de l'état.
Trésor de la Langue Française a écrit:Laïcité, n. f. :
Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse.
Après, si tu as décidé de ne pas parler français, c'est ton problème, hein.

Pour ce qui est de la loi, et en dehors de toute question de vocabulaire, elle pose clairement la liberté de culte (comme signalé dans l'article de Maître Eolas, voir ici ; notamment, en plus des deux articles que tu cites, il y a les 31 et suivants qui sont très intéressants) ; et donc la position que tu appelais (très abusivement) « laïcité » dans ton premier post est simplement contraire à la loi : il ne saurait être autorisé de restreindre le fait religieux au strict espace privé (comme le signale fort justement pyrrhon, ce serait tout simplement contraire aux droits de l'Homme.)
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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 1:50

@Elzen a écrit:
@abd_salam a écrit:Non, la laïcité n'est pas le principe de séparation des églises et de l'état.
Trésor de la Langue Française a écrit:Laïcité, n. f. :
Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse.
Après, si tu as décidé de ne pas parler français, c'est ton problème, hein.

Comme je l'ai déjà écrit "parler français" et "faire du droit", c'est pas pareil.

Il ne saurait être question d'amalgamer les dictionnaires de langue française et les Codes de lois.








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Re: loi anti nounous voilées

Message par Elzen le Dim 24 Mar 2013 - 1:56

Et comme je l'ai déjà écrit, le droit n'a pas besoin d'utiliser le terme de laïcité, puisqu'il en expose très clairement la définition (de la même façon qu'il n'utilise pas, pour décrire le viol, les termes d'absence de consentement, mais qu'il expose très clairement la définition d'une absence de constencement : violence, contrainte, menace ou surprise).

Si tu veux un point de vue de spécialiste du droit sur la question, j'en ai proposé un ; si tu n'as rien d'autre à opposer à un article rédigé par un spécialiste et à une définition du dictionnaire qu'une affirmation selon laquelle ce ne serait pas comme ça, gratuitement, sans préciser ni avoir la moindre source à citer pour corroborer tes dires, tu fais effectivement bien de sortir.
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Re: loi anti nounous voilées

Message par babeil le Dim 24 Mar 2013 - 17:16

Pour répondre à abd salam qui ignore les preuves qu'on lui apporte sous le nez, en supposant que la loi de 1905 compte pour des prunes, comment défendez vous l'interdiction des signes religieux à l'école?

Parce que soutenir la pensée d'untel ou untel qui associe le concept de laïcité à la neutralité religieuse, comme si cette pensée était une vérité scientifique gravée dans le marbre, ou parole d'évangile dictée par une divinité, ça me semble un peu léger comme justification de régression de libertés individuelles fondamentales.

Je vous demande un argument concret. Quels sont les risques, les dangers et les obstacles au port des signes religieux à l'école? Quelles sont les sources scientifiques sûres et fiables que vous ne tarderez pas à nous apporter mesurant statistiquement les divers problèmes de vie en société posés par l'expression publique de la religion?

Vous nous dites que c'est un débat de philosophes, juristes et politiciens. Mais pourquoi la loi devrait elle s'appuyer sur une définition subjective et très personnelle faisant référence à des valeurs abstraites fourre tout telles que le vivre ensemble, le républicanisme, la fraternité etc.... portée par des pseudo intellos, en particulier quand ils se nomment Finkiekraut, Fourest ou Stasi? Au nom de quoi leurs définitions personnelles qu'ils sortent d'on ne sait où devrait faire office de vérité absolue?

Je résume, votre seul argument est "c'est la laïcité qui le dit". Mais qui est le porte parole de la laïcité puisque selon vous il n'existait pas de loi avant celle de 2004? Ca relève de quelles études? La spiritualité? La métaphysique? Le vaudou?
Il n'existait pas de loi avant celle de 2004, donc ça autorise à définir la laïcité n'importe comment et légiférer sur la base d'une notion qui reste matière à débat sans fin en raison de son domaine d'étude?

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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 18:30

@Elzen a écrit:Si tu veux un point de vue de spécialiste du droit sur la question, j'en ai proposé un ; si tu n'as rien d'autre à opposer à un article rédigé par un spécialiste et à une définition du dictionnaire qu'une affirmation selon laquelle ce ne serait pas comme ça, gratuitement, sans préciser ni avoir la moindre source à citer pour corroborer tes dires, tu fais effectivement bien de sortir.

Je n'ai pas en mémoire les sources, à l'époque où j'avais étudié la question de la laïcité, on avait que des livres...
Cela dit, ce n'est pas bien important, c'est un sujet annexe pour la plupart des informations... car la seule chose qui a une valeur, c'est la Loi.

Ce que chacun peut penser de la laïcité n'a aucun intérêt, pas la moindre importance.

Un juriste peut se tromper lourdement... j'avais déjà eu ce débat au sujet du mot "casting", un avocat voulait déjà appliquer le Code du Travail... avant de finalement me donner raison : "casting" n'est pas un terme défini par la loi.
Il faut étudier le fond de l'énoncé de l'affiche placardé ou de l'annonce sur vivastreet, pour déterminer si le Code du Travail s'applique ou non. Mais le terme "casting" ne veut rien dire juridiquement, n'importe qui peut proposer un "casting"... même une association, qui n'a pas l'agrément pour être agent de mannequin, qui veut qu'une demoiselle se dandine bénévolement sur un podium pour la fête de la merguez.

La laïcité n'existe pas en terme juridique. Ça peut exister "moralement" ou "philosophiquement". Point.

@babeil a écrit:Pour répondre à abd salam qui ignore les preuves qu'on lui apporte sous le nez, en supposant que la loi de 1905 compte pour des prunes, comment défendez vous l'interdiction des signes religieux à l'école?

On ne m'a apporté aucune preuve... juste l'un interpréte un texte de loi comme étant la définition de la laïcité, l'autre dit que non.
Je n'ai jamais affirmé que la loi de 1905 comptait pour des prunes. Je soutiens que cette loi n'est pas l'affirmation, la proclamation ou la définition de la laïcité.

Comme son nom l'indique, cette loi affirme la séparation deS égliseS et de l'Etat.

@babeil a écrit:Vous nous dites que c'est un débat de philosophes, juristes et politiciens. Mais pourquoi la loi devrait elle s'appuyer sur une définition subjective et très personnelle faisant référence à des valeurs abstraites fourre tout telles que le vivre ensemble, le républicanisme, la fraternité etc.... portée par des pseudo intellos, en particulier quand ils se nomment Finkiekraut, Fourest ou Stasi ? Au nom de quoi leurs définitions personnelles qu'ils sortent d'on ne sait où devrait faire office de vérité absolue ?

Justement, nous sommes d'accord... :dents nous n'allons pas nous disputer alors que nous sommes d'accord sur ce point : la laïcité est un concept philosophique (et chacun peut même en avoir son interprétation) ; ce n'est pas une loi opposable à quiconque.

La loi de 1905 parle de séparation deS égliseS et de l'Etat, de la liberté de culte (et de police du culte, etc),... c'est tout.
Au contraire, selon la loi, toute pratiques religieuses est légale dans la rue (sauf à monopoliser l'espace public sans autorisation). Tout affichage de signes religieux est légal dans la rue.

Et c'est une interprétation de la loi, que d'interdire aux fonctionnaires d'afficher des signes religieux (sauf à voir ce que dit le Code de la Fonction Publique...). La loi de 1905 ne dit rien à ce sujet.

Je suis contre le port du voile... c'est dire. Laughing mais il n'y a aucun fondement légal pour le faire, en tant que signe religieux, ET c'est pas la loi de 1905 qui permettrait de l'interdire Exclamation

Bref, le mot "laïcité" existe dans les dico... tout comme le mot O.V.N.I. d'ailleurs. Mais débattre de la laïcité, ce n'est pas plus intéressant que de débattre de l'existence des O.V.N.I.

Personne ne peut espérer obtenir gain de cause devant un tribunal en fonction de ce qui est écrit dans un dictionnaire de langue française !
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Re: loi anti nounous voilées

Message par pyrrhon le Dim 24 Mar 2013 - 19:43

Je vous demande un argument concret. Quels sont les risques, les dangers et les obstacles au port des signes religieux à l'école? Quelles sont les sources scientifiques sûres et fiables que vous ne tarderez pas à nous apporter mesurant statistiquement les divers problèmes de vie en société posés par l'expression publique de la religion?
.

Babeil a raison, on aimerait bien avoir une réponse à cette question centrale avant de poursuivre plus avant !

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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 19:55

@pyrrhon a écrit:
Je vous demande un argument concret. Quels sont les risques, les dangers et les obstacles au port des signes religieux à l'école? Quelles sont les sources scientifiques sûres et fiables que vous ne tarderez pas à nous apporter mesurant statistiquement les divers problèmes de vie en société posés par l'expression publique de la religion?
.

Babeil a raison, on aimerait bien avoir une réponse à cette question centrale avant de poursuivre plus avant !

euh, c'est à moi que cette question se pose ? Laughing

Si c'est le cas, je dirais :

1) ça dépends de la religion !

2) le voile n'est pas une pratique religieuse...
(certes, dans les trois religions judéo-chrétiennes, tout est religieux : la morale, l'hygiène, le politique, la mode, le bon sens, l'architecture, la façon de dormir, de faire l'amour,...
selon l'islam, même la manière de se torcher le derrière fait partie du culte à rendre à allah... faut le faire avec la main gauche, et certains rajoutent sans faire face à la Mecque, voir sans lui tourner le dos ^^)

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Re: loi anti nounous voilées

Message par pyrrhon le Dim 24 Mar 2013 - 20:02

euh, c'est à moi que cette question se pose ?

Pas nécessairement.

Disons que pour reformuler Babeil on aimerait bien connaître les raisons impérieuses qui justifient de restreindre ainsi la liberté d'expression de certains individus, surtout quand cette liberté s'exerce de façon passive par le port d'un accessoire vestimentaire.


Dernière édition par pyrrhon le Dim 24 Mar 2013 - 21:50, édité 1 fois

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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 20:10

@pyrrhon a écrit:Disons que pour reformuler Babeil on aimerait bien connaître les raisons impérieuses qui justifient de restreintes ainsi la liberté d'expression de certains individus, surtout quand cette liberté s'exerce de façon passive par le port d'un accessoire vestimentaire.

Le voile a pour fonction de dresser un mur portable entre les hommes et les femmes. C'est un système d'apartheid.

Voilà, voilà.

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Re: loi anti nounous voilées

Message par Jezebel le Dim 24 Mar 2013 - 22:45

@pyrrhon a écrit:
euh, c'est à moi que cette question se pose ?

Pas nécessairement.

Disons que pour reformuler Babeil on aimerait bien connaître les raisons impérieuses qui justifient de restreindre ainsi la liberté d'expression de certains individus, surtout quand cette liberté s'exerce de façon passive par le port d'un accessoire vestimentaire.

Je ne pense pas qu'on puisse dire d'un quelconque symbole qu'il soit passif (ou alors ça n'est plus un symbole).
Beaucoup de choses symboliques révèlent/trahissent bien plus que ce que l'on pense en général. Roland Barthes avec Mythologies et la sémiologie en général le montrent bien.
Donc, porter un symbole religieux, quel qu'il soit, ça n'est pas passif, c'est s'exprimer (envoyer des signes) même si ça n'est pas de manière verbale.

Et encore une fois, je ne vois pas comment on peut placer le religieux au même niveau que je ne sais quel accessoire de mode.
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Re: loi anti nounous voilées

Message par pyrrhon le Dim 24 Mar 2013 - 23:05

@Jezebel a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse dire d'un quelconque symbole qu'il soit passif (ou alors ça n'est plus un symbole).
Beaucoup de choses symboliques révèlent/trahissent bien plus que ce que l'on pense en général. Roland Barthes avec Mythologies et la sémiologie en général le montrent bien.
Donc, porter un symbole religieux, quel qu'il soit, ça n'est pas passif, c'est s'exprimer (envoyer des signes) même si ça n'est pas de manière verbale.

Et encore une fois, je ne vois pas comment on peut placer le religieux au même niveau que je ne sais quel accessoire de mode.

Bonjour,

Que dit un voile exactement à une personne non musulmane ? Quelque chose comme "je suis musulmane traditionaliste ? Le discours ne me paraît pas excessivement prosélyte.

J'ai conscience de la puissance des symboles mais pour s'exercer celle-ci ne sous-entend elle pas l'existence d'un référentiel partagé ?

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Re: loi anti nounous voilées

Message par Grunt le Dim 24 Mar 2013 - 23:32

Ça ne ressemble pas à un procès d'intention, que de s'appuyer sur des référentiels symboliques et subjectifs pour décider d'une volonté prosélyte présumée ?

Dans le cas de symboles à la signification largement partagée et univoque (croix gammée noire sur cercle blanc dans un fond rouge par exemple) je comprends qu'on se pose la question et qu'on applique un "principe de précaution", parce qu'il ne faut pas non plus prendre les gens pour des idiots.

Mais le sens du voile est multiple selon les personnes qui le portent. Du coup, décider que ça ne peut être qu'un symbole religieux patriarcal prosélyte etc etc. ressemble bien à un procès d'intention.
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Re: loi anti nounous voilées

Message par Jezebel le Dim 24 Mar 2013 - 23:42

@pyrrhon a écrit:
Que dit un voile exactement à une personne non musulmane ? Quelque chose comme "je suis musulmane traditionaliste ? Le discours ne me paraît pas excessivement prosélyte.
Je me demande surtout comment c'est vécu et perçus par celles et ceux qui le refusent et à qui ont fait pression en montrant la normalité de la chose (comme les femmes qui refusent de se conformer aux normes de beauté, par exemple, et qui souvent se prennent beaucoup de réflexions et autres piques usantes).
Certain.es le refusent comme symbole d'oppression des femmes or en face ils ont des gens qui ont accepté cette oppression et l'ont interné.
Ca peut paraitre tiré par les cheveux et exagéré, je veux bien admettre que ça l'est mais disons que mon point, plus large, c'est que rien n'existe dans le vide (désolé, je calque l'expression anglaise telle quelle, je sais, c'est moche) et je ne crois pas qu'on puisse choisir d'arborer un symbole religieux sans prendre connaissance de sa dimension politique. Que l'on fasse des choix et qu'on le fasse au nom de la liberté d'expression, ok, par contre, qu'on ignore la portée même symbolique de ses actes, non. Quand je me maquille ou que je me rase les jambes, je sais que je me conforme à ce que la société attend de moi, je ne me verrai pas revendiquer ça comme seule liberté d'expression sachant ce que je sais des rouages de la société.
C'est aussi le cas de certaines personnes qui ont des symboles religieux (et encore une fois, j'insiste, quel que soit le symbole).

@pyrrhon a écrit:J'ai conscience de la puissance des symboles mais pour s'exercer celle-ci ne sous-entend elle pas l'existence d'un référentiel partagé ?
C'est vrai et c'est effectivement à prendre en compte.

@Grunt a écrit:Ça ne ressemble pas à un procès d'intention, que de s'appuyer sur des référentiels symboliques et subjectifs pour décider d'une volonté prosélyte présumée ?

Dans le cas de symboles à la signification largement partagée et univoque (croix gammée noire sur cercle blanc dans un fond rouge par exemple) je comprends qu'on se pose la question et qu'on applique un "principe de précaution", parce qu'il ne faut pas non plus prendre les gens pour des idiots.

Mais le sens du voile est multiple selon les personnes qui le portent. Du coup, décider que ça ne peut être qu'un symbole religieux patriarcal prosélyte etc etc. ressemble bien à un procès d'intention.

Je ne crois pas avoir mentioné le prosélytisme, si? Si c'est le cas, je m'emmêle vraiment les pinceaux dans ma tête alors.

En ce qui concerne les croix gammées, certain.es pensent qu'il n'y a aucun mal à en afficher puisque justement les gens ne seront pas assez bêtes pour s'y laisser prendre. Ca dépend des points de vue mais j'ai croisé quelques américains qui pensaient comme ça.

Et je me doute bien que le voile puisse avoir plusieurs valeurs selon les personnes mais je ne trouveraist pas honnête que certaines d'entre elles (comme certaines jeune femmes/filles que je croise de temps en temps) ne prennent pas en compte le symbole dans son entiereté même s'il représente quelque chose de différent pour elles (comme c'est le cas lorsqu'il s'agit de revendication identitaire, par exemple). Le fait de s'attribuer un symbole d'une telle manière ne le vide pas de ses autres sens pour autant.
Quant au procès d'intention, ma foi, si tu veux, je ne nierai pas que c'est fort possible.
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Re: loi anti nounous voilées

Message par abd_salam le Lun 25 Mar 2013 - 0:00

@Grunt a écrit:Mais le sens du voile est multiple selon les personnes qui le portent. Du coup, décider que ça ne peut être qu'un symbole religieux patriarcal prosélyte etc etc. ressemble bien à un procès d'intention.

Les femmes ne vivent pas toutes le patriarcat de la même manière... certaines ne se rendent compte de pas grand chose (OU ne voyent pas un système, par ex - ou voyent des pratiques isolées, OU isolées et indépassables)... doit-on abandonner le féminisme ?

OU par exemple : L'important, c'est le sens que chacune donne à l'injonction d'être belle ? ou c'est de prendre en compte l'injonction pour ce qu'elle est ?...
@Jezebel a écrit:Et je me doute bien que le voile puisse avoir plusieurs valeurs selon les personnes mais je ne trouveraist pas honnête que certaines d'entre elles (comme certaines jeune femmes/filles que je croise de temps en temps) ne prennent pas en compte le symbole dans son entiereté même s'il représente quelque chose de différent pour elles (comme c'est le cas lorsqu'il s'agit de revendication identitaire, par exemple). Le fait de s'attribuer un symbole d'une telle manière ne le vide pas de ses autres sens pour autant.

Une femme qui porte le voile est au moins d'accord avec l'aspect : je suis une femme vertueuse. Donc celles qui ne portent pas le voile sont des karba/putes (même si sur le plan conscient, certaines pratiquantes vont nier la deuxième partie du principe et dire que les femmes ont le choix, mais on ne peut pas prendre le premier "prémisse" : voile = vertu ET virginité ou stricte fidèlité à l'époux ; ET refuser la suite : pas de voile = pas de vertu ET pas de virginité OU infidèlité à l'époux ; c'est l'avers et le revers d'une même pièce. En fait de choix, c'est plus un ultimatum, non ? vertueuse ou non vertueuse, et le voile est là pour obliger à prendre parti. C'est en écrivant ça, que je me rends compte que le voile est un outil prosélyte).
Une femme qui porte le voile adhère à l'idée que les hommes ont des pulsions sexuelles incontrôlables, et qu'il ne faut pas tenter ces Messieurs...

Biensûr, la plupart des pratiquantes ne reprennent ni toute la symbolique du voile (apartheid, etc), ET en prime, rajoutent leurs propres signifiants aux symboles...

Certaines s'imaginent que le voile est le signe que dans l'islam la femme n'est pas un objet comme "en occident/al maghreb"...
Alors que justement, le voile est bien là pour marquer que la femme est un objet, qu'il faut préserver pour le mari. Tandis qu'en Occident, la femme est un objet mis en vitrine (si vous voyez ce que je veux dire), avec les accessoires comme les vêtements moulants, les décolettés, qui permettent à tout à chacun d'apprécier ou d'avoir un accès au corps des femmes.


P.S. : j'ai toujours aimé participer à des débats, car ça m'oblige à réfléchir. Pis ça décrasse le cerveau de devoir se rappeler ou se documenter pour répondre.
Quand on parle à personne de certains sujets, on ne garde que les "conclusions" de ses précédentes recherches et apprentissages.
Tout cela me fait évoluer sur ce que je pensais du voile... et du port de "signes religieux".

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Re: loi anti nounous voilées

Message par l'elfe le Lun 25 Mar 2013 - 11:06

@Jezebel a écrit:Que l'on fasse des choix et qu'on le fasse au nom de la liberté d'expression, ok, par contre, qu'on ignore la portée même symbolique de ses actes, non. Quand je me maquille ou que je me rase les jambes, je sais que je me conforme à ce que la société attend de moi, je ne me verrai pas revendiquer ça comme seule liberté d'expression sachant ce que je sais des rouages de la société.

Mais peut-être que si demain, on t'interdisait de te maquiller ou de te raser les jambes pour te faire correspondre à un autre idéal féminin, peut-être que tu revendiquerais ces actes comme des libertés. Du moins si certaines le faisaient, ce serait hautement compréhensible. Je ne m'épile plus mais si on interdisait de le faire, je serais la première à en revendiquer la liberté. D'ailleurs si je ne le fais pas c'est surtout parce que je déteste ce qui est obligatoire.
Dans le geste de dévoiler les voilées "de force" (par la loi) il y a bien le calque d'un idéal de la "femme libérée" (mais pas trop hein :dents ) qui n'est pas soumise, ou plutôt qui se soumet à l'Etat plutôt qu'à la religion, avec l'idée d'une moralité supérieure de l'Etat laïc sur l'islam (ce sur quoi je n'émettrai aucun avis) ou en tous cas d'une plus haute légitimité de l'Etat républicain que des religions pour dire aux femmes ce qu'elles ont à faire. La morale ou la loi de l'état sont considérées comme "normales" alors que la morale ou la loi religieuse seraient aliénantes… Mais toute morale ou loi subie et non choisie est aliénante de toutes façons. Tous ceux qui me disent ce que j'ai à faire et comment je dois m'habiller et si je dois me maquiller ou non, qu'ils portent une barbe, une kippa, ou un costume-cravate, je les emmerde.

Or une femme "intégrée" n'est pas une femme insoumise, mais une femme qui se soumet à la loi étatique.

Il y a une concurrence en fait entre l'islam et l'état comme s'ils se disputaient la morale à faire aux femmes. Une dispute sur la tenue que les femmes doivent arborer dans l'espace public, une dispute dont elles sont les objets (et non les sujets). C'est pour ça que je n'aime pas du tout ce débat. Encore une fois, ça me gêne un peu que nous discutions de ça en l'absence de toute femme "voilée" (mais bon vu qu'il n'y en a pas…). Je suis vraiment pas pour le voile parce que je pense qu'une religion, pas plus qu'un état, n'a à règlementer la tenue des femmes!

En tous cas pour moi c'est clair que si le sujet était l'émancipation des femmes musulmanes, 1) on leur demanderait leur avis et 2) on s'en prendrait à leurs potentiels oppresseurs au lieu de leur imposer, à elles, des règlements.

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Re: loi anti nounous voilées

Message par Nurja le Lun 25 Mar 2013 - 14:51

@l'elfe a écrit:qui se soumet à l'Etat plutôt qu'à la religion, avec l'idée d'une moralité supérieure de l'Etat laïc sur l'islam (ce sur quoi je n'émettrai aucun avis) ou en tous cas d'une plus haute légitimité de l'Etat républicain que des religions pour dire aux femmes ce qu'elles ont à faire. La morale ou la loi de l'état sont considérées comme "normales" alors que la morale ou la loi religieuse seraient aliénantes…

Je réfléchis tout haut => pas taper.
Il me semble qu'il est important que les lois d'un Etat soit "plus fortes" que celle d'une religion, parce que les lois de l'Etat sont valables pour toutes les personnes vivant dans cet Etat alors que les lois d'une religion ne devraient concerner que ceux qui ont cette religion (et encore, il y a de multiples façons de vivre une religion). Pourquoi les mêmes lois (de l'Etat) pour tous? parce qu'elles permettent un vivre ensemble qui soit bon pour chacun et pour tous (du moins, ça devrait être l'idée, je suis consciente que ce n'est pas nécessairement le cas).
Tout ça un peu comme les conventions internationales sont "plus fortes" que les lois d'un pays (et les lois d'un pays sur un règlement d'une ville).

Je suis (et reste) a priori contre le voile à l'école (y compris pour les élèves) parce que je trouve (ressens) qu'il sépare les élèves (Musulmans, pas Musulmans, bonnes Musulmanes, mauvaises Musulmanes, filles, garçons...). C'est plus un ressenti (d'être dans des écoles) qu'un raisonnement clair dans ma tête.
Je pourrais me dire "ok, on laisse chacune décider". Une enfant de 7 ans peut-elle vraiment faire un tel choix? Pour moi, se pose alors, me semble-t-il la question d'un "âge minimal". Autre question: comment gère-t-on, concrètement, les cours de natation (j'imagine qu'il yen a en France tout comme en Belgique)? L'éducation physique est un des cours obligatoires. Forcer une personne à se mettre en maillot de bain me semble bien plus "dur" pour la personne que lui forcer à montrer ses cheveux;

Je le redis, je suis en questionnement. Je voudrais pouvoir être lue sans me faire incendier même si mon avis est minoritaire parmi ceux exprimés. :peace:

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Re: loi anti nounous voilées

Message par Grunt le Lun 25 Mar 2013 - 15:21

@Nurja a écrit:
@l'elfe a écrit:qui se soumet à l'Etat plutôt qu'à la religion, avec l'idée d'une moralité supérieure de l'Etat laïc sur l'islam (ce sur quoi je n'émettrai aucun avis) ou en tous cas d'une plus haute légitimité de l'Etat républicain que des religions pour dire aux femmes ce qu'elles ont à faire. La morale ou la loi de l'état sont considérées comme "normales" alors que la morale ou la loi religieuse seraient aliénantes…

Je réfléchis tout haut => pas taper.
Il me semble qu'il est important que les lois d'un Etat soit "plus fortes" que celle d'une religion, parce que les lois de l'Etat sont valables pour toutes les personnes vivant dans cet Etat alors que les lois d'une religion ne devraient concerner que ceux qui ont cette religion (et encore, il y a de multiples façons de vivre une religion). Pourquoi les mêmes lois (de l'Etat) pour tous? parce qu'elles permettent un vivre ensemble qui soit bon pour chacun et pour tous (du moins, ça devrait être l'idée, je suis consciente que ce n'est pas nécessairement le cas).
Tout ça un peu comme les conventions internationales sont "plus fortes" que les lois d'un pays (et les lois d'un pays sur un règlement d'une ville).
C'est très juste, mais en soi ça ne justifie pas n'importe quelle loi. Autrement dit, on ne peut pas défendre une loi absurde ("il est interdit de manger du pain complet") juste pour vérifier que, hop hop hop, les gens respectent bien l'État.
Au contraire : la légimité de la loi, dans un état de droit, vient aussi du fait qu'elle n'est censée n'imposer que le strict minimum nécessaire. Elle restreint des libertés avec parcimonie et mesure, uniquement quand il a été établi que c'est nécessaire, que le coût de cette privation de liberté est inférieur au bénéfice retiré.

Pour le reste, et quitte à me répéter : il me semble que nous percevons davantage l'étrangeté du voile parce que nous n'y avons pas été acculturé-e-s. C'est un aspect d'une culture perçue comme étrangère, par rapport au milieu laïc ou catho dont la plupart des membres du forum sont issu-e-s. Et, sans qu'il y ait forcément de volonté xénophobe, cette étrangeté, ce décalage, nous rend forcément plus sensibles à l'aspect totalement arbitraire de la convention sociale suivante : "une femme doit avoir les cheveux longs".
Pourtant, nous sommes saturé-e-s d'injonction sociales qui n'ont pas plus de justification rationnelle que le voile. Nous baignons dedans, nous parvenons à les relativiser, à les accepter, parce qu'elles nous sont habituelles. C'est la raison pour laquelle j'insiste avec des comparaisons piochées dans la culture communes aux personnes ici : les vêtements de marque, les différentes codes vestimentaires hommes/femmes. Et quand on s'intéresse à leurs causes, elles ne sont pas plus glorieuses qu'un symbole religieux. AMHA, c'est une mauvaise vision de la laïcité que de se crisper sur un phénomène culturel, un choix vestimentaire, dès que son origine religieuse est portée à notre connaissance. Si une chanteuse à la mode avait lancé la mode "porter un voile" dans un de ses clips, et que des tas d'adolescentes s'étaient mises à l'imiter, jamais personne n'aurait imaginer faire une loi contre ça.
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Re: loi anti nounous voilées

Message par Nurja le Lun 25 Mar 2013 - 15:30

Grunt, je suis d'accord pour dire limitons les interdictions au maximum. Mais que fait-on pour les filles voilées qui doivent suivre le cours de natation?

Sinon, pour les cheveux longs des filles et femmes, je connais plein de femmes qui n'ont pas les cheveux longs (ou pas toujours). Et les "normes de mon pays" m'embêtent autant. Je suis TRES consciente que si un jour je vais bosser en jupe courte, je m'expose à des problèmes (je ne m'épile pas les jambes, j'aime pas souffrir)

Bref, sans doute qu'interdire le voile ne vaut guère mieux que l'obliger mais...
comment fait-on pour permettre au maximum à chacune de choisir pour elle-même (il y a 3 ans, je passais devant une école secondaire où le voile était interdit et c'était "amusant" de constater que pour un certain nombre de jeunes filles, la simple vue de l'école était le signal de "ok, je peux l'enlever" et qu'en fin de journée, c'était "j'arrive près de chez moi, on risque de me reconnaitre, donc je dois le remettre pour éviter les ennuis...). Bref, ce que j'ai remarqué à l'époque, c'est que l'interdiction du voile était pour certaines un vrai espace de liberté...

Autre chose, en Belgique, il est considéré comme impoli de garder la tête couverte à l'intérieur. Je sais que c'est juste culturel, mais est-ce mauvais pour autant? Si on autorise le voile, pourquoi dire non à la casquette?

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Re: loi anti nounous voilées

Message par Grunt le Lun 25 Mar 2013 - 15:34

@Nurja a écrit:Grunt, je suis d'accord pour dire limitons les interdictions au maximum. Mais que fait-on pour les filles voilées qui doivent suivre le cours de natation?
Ben elles enlèvent leur voile (et leurs chaussures, et tout le bordel, et elles se mettent en maillot de bain). Que leur raison soit religieuse ou autre ça ne devrait pas interférer sur l'attitude de l'institution scolaire. À savoir, fermeté pour imposer la règle collective (piscine pour tout le monde), aucune raison de laisser de passe-droit mais aucune raison non plus d'en faire tout un fromage.


Autre chose, en Belgique, il est considéré comme impoli de garder la tête couverte à l'intérieur. Je sais que c'est juste culturel, mais est-ce mauvais pour autant? Si on autorise le voile, pourquoi dire non à la casquette?
En France aussi. Et quand le réglement intérieur impose de se découvrir, je ne vois pas non plus de raison de laisser passer le voile. Maintenant, c'est très différent de dire "Il est interdit de porter un couvre-chef en cours", et "il est interdit de porter un signe religieux". La première règle est une règle laïque de politesse, la seconde c'est chercher à crisper les gens.
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