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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 10:57
Voila. C'est juste indicible et forcément névrotique.
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colcat
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 11:06
D'après la loi il faut distinguer 2 choses différentes :

- La neutralité dans les services publics. La neutralité est un des principes fondamentaux du statut de la fonction publique. Les agents de l'état et des collectivités y sont soumis. La laïcité en fait partie. Cela signifie : aucun signe d'appartenance religieuse pour les agents ou dans les locaux. Hormis le statut dérogatoire des écoles privées sous contrat (qui me fout toujours en pétard mais c'est autre chose).

- D'autre part, l'application du principe de laïcité dans l'espace public. Là c'est différent. On y retrouve la loi sur l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public dont on a parlé par ailleurs.

La dernière catégorie d'espace, l'espace privé, est sous le régime des libertés personnelles : de conscience, d'expression, etc. C'est ce qu'explique plutôt bien l'article du Figaro.

La question des cantines est extrêmement sensible pour les mairies. Ca défraie la chronique depuis des années, ce n'est pas récent mais de plus en plus médiatisé (au concours d'attaché territorial, la note de synthèse portait sur la laïcité, et on avait des articles sur les cantines notamment, mais aussi les piscines municipales).
Certaines communes mettent en place des solutions innovantes et intéressantes, mais elles ne sont pas reprises ailleurs, ce qui semble étonnant au vu des arguments avancés par les tenants d'un menu unique : trop cher, discriminant, impossible... Des exemples montrent que c'est possible, l'argumentaire des "pro menu unique" est facilement démontable.
En fait, ce n'est pas étonnant dans un contexte ou effectivement la question de la laïcité a bon dos pour planquer d'autres motivations moins avouables. Et ça c'est vraiment lamentable : le principe de laïcité est du coup vidé de sa substance et manipulé dans une perspective gravement obscurantiste pour faire de la discrimination pure et dure.
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 11:09
Au sujet des fonctionnaires (enseignants, personnel de crèche publique), je rejoins entièrement Cleindo.
La neutralité des fonctionnaires est pour moi indispensable pour offrir à tous et sur l'ensemble du territoire le même service public, ou au moins y tendre. Et pour les "ah mais en fait, c'est la religion qui te pose problème", je tiens à préciser que pour moi ça s'applique autant à un mec qui porte un tee-shirt du parti communiste ou qui fait des grands discours politiques aux usagers pendant ses heures de service. Le fonctionnaire "doit s'abstenir de manifester ses opinions". Ca fait partie de ses devoirs et il s'engage à respecter cette idée quand il entre dans la fonction publique.
Et à mes yeux, ça devrait être le cas aussi quand des entreprises privées ou des associations se voient déléguer des missions de service public et qu'elles reçoivent des subventions pour cela. D'ailleurs à mes yeux ça devrait aussi concerner l'école privée :dents
En revanche, je ne vois pas en quoi ça devrait concerner les nounous...
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l'elfe
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 11:16
Aucune loi n'interdit de porter un T-shirt communiste ou anarchiste
Et d'ailleurs si j'appliquais cette logique à moi-même je m'interdirais de me promener avec mes badges antispécistes, féministes, anarchistes.
Pourquoi? Ca dérange qui de voir une opinion, une croyance différente de la sienne? C'est quoi à part de l'intolérance, que de ne pas vouloir VOIR que les autres sont différents?
Ca me fait penser aux repas où tu parles de végétarisme et on te dit en gros ta gueule parce que ça se fait pas de ne pas être d'accord à table, c'est anti-convivial d'avoir des opinions. C'est d'ailleurs très français de croire que c'est à cause de la diversité qu'il y a de l'intolérance et qu'on devrait tous être pareils (d'ailleurs maintenant les racistes sont ceux qui disent qu'il existe des races).

C'est exactement pareil. C'est aller entièrement contre le principe de laïcité qui est que chacun devrait pouvoir vivre selon ses convictions, il n'y a donc aucune raison de dissimuler ces convictions.

Quant à dire que le hijab est "ostentatoire" c'est juste faire un procès d'intention minable. Il est "ostentatoire" parce qu'il se voit, c'est parfaitement ridicule d'affirmer que les musulmanes portent le voile parce que c'est ostentatoire, elles le portent parce que c'est ce que veut leur conviction religieuse c'est tout. D'ailleurs si moi j'avais envie de porter un hijab parce que je trouve ça joli, ce serait techniquement légal, puisque ce ne serait pas un signe religieux.

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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 11:28
Je suppose que c'est à moi que tu réponds puisque tu parles de tee shirt communiste, mais honnêtement tu réponds à côté de ce que je te raconte. Non, aucune loi ne t'interdit de porter un tee shirt communiste ou anarchiste ou tes badges. Par contre si tu étais fonctionnaire une loi (ou plutôt une jurisprudence pour être exacte) t'interdirait de le faire pendant tes heures de service.

Pourquoi c'est important dans la fonction publique ? Afin d'offrir au maximum le même service à tous les usagers. Et afin de respecter les opinions et les croyances des usagers. Prenons l'exemple de l'éducation nationale : tu trouverais normal que pendant la classe un instit raconte à ses élèves que le dieu en lequel certains croient n'existe pas, installe un crucifix dans sa classe ou donne son opinion sur le conflit israélo-palestinien ? Ou alors il peut montrer ses convictions mais pas les exprimer ? Si tu n'appliques pas de neutralité stricte où est-ce que tu places la limite ?
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 11:33
J'ai ma dose de leçons pour ma part. ET vous avez réussi à me dégouter de participer, à force d'être tellement persuadée que vous êtes dans la juste pensée, vous vous autorisez à être insultante et méprisante. Jusqu'à nouvel ordre, je sais ce que je pense, et perso je ne me suis pas permise de psychanalyser vos propos en les surinterprétant, ni de traiter les gens de lamentable et ridicules.

Continuez donc entre si sures d'elles, ça sera sans moi.

(je dirai bien une petite bordée de jurons qui me brulent les doigts,mais je me contiens)

Bonne route à toutes tous.
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Grunt
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 12:00
@cleindo a écrit:
Maintenant la question du "pkoi juste les signes religieux?" est pertinente...
Pê parce que ça tient à la croyance et non pas à l'explication. Ton tee shirt, tu pourrais expliquer objectivement ce qu'est debian, et même quelqu'un qui n'est pas pro debian pourrait tomber d'accord sur le fait qu'en effet ça fait ci et ça etc. Ca marche pour debian adidas le parapente et ce genre de choses. Pas pour la croyance... Tu vois ce que je veux dire?
Oui, mais tu sembles poser une barrière objective entre le fait religieux et d'autres pratiques.

Il y a des croyant-e-s qui expliquent que leur religion est vérité, sources à l'appui : leur livre est vieux de XXX années, y'a des traces historiques, et blah et blah.
D'un autre côté, des comportements qui pourraient sembler rationnels et matérialistes ont une raison (au moins en partie) religieuse :
http://www.numerama.com/magazine/18843-apple-est-une-religion-c-est-scientifiquement-prouve.htm
Tu parlais d'Adidas, je doute que quelqu'un puisse m'expliquer de façon crédible en quoi "Adidas" est un choix objectif, rationnel et tout : on peut trouver moins cher pour la même fonctionnalité (même confort, même protection contre le froid, même solidité, même élégance.)
Il y a un effet de groupe qui joue beaucoup (porter une marque pour être reconnu par ses pairs), et cet effet de groupe est aussi présent dans les phénomènes religieux.
Finalement, ce qui fait la différence entre religieux ou pas est un élan propre à l'individu, c'est quelque chose d'intime. On ne peut pas vraiment définir de critère objectif, extérieur, qui permette de le déterminer.

Edit : zut alors, pars pas :s
J'ajouterais que l'explication donnée pour limiter les signes religieux, c'est le risque de pression sur autrui. À ce compte là, on serait bien inspiré-e-s de réglementer le port de vêtements de marque, l'usage de smartphones, l'affichage de relations hétérosexuelles monogames, dans les établissements scolaires, parce que ça constitue aussi une sacrée pression sociale. Finalement, la question semble plutôt être : "Y a-t-il des assez de gens que cette pression dérange ?" Pour le cas des Adidas et de l'hétérosexisme, non. Par contre, les religions non-catholiques font grincer assez de dents pour qu'on trouve tout à coup cette pression prosélyte désagréable.
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 12:17
tu trouverais normal que pendant la classe un instit raconte à ses élèves que le dieu en lequel certains croient n'existe pas, installe un crucifix dans sa classe ou donne son opinion sur le conflit israélo-palestinien ? Ou alors il peut montrer ses convictions mais pas les exprimer ? Si tu n'appliques pas de neutralité stricte où est-ce que tu places la limite ?
A ce stade, autant respecter le principe de neutralité et ne pas parler des mouvements féministes (qui sont comme chacun-e le sait, pas humanistes), aussi.
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 12:35
@cleindo a écrit:Mais une femme voilée dans la rue, ça me fait ni chaud ni froid, elle fait ce qu'elle veut. Mais à l'école, en tant qu'enseignante, que référente, bah oui, je trouve que ça n'a pas sa place.
Maintenant la question du "pkoi juste les signes religieux?" est pertinente...
Pê parce que ça tient à la croyance et non pas à l'explication.

En Belgique, dans les écoles communales, normalement, les enseignants ne peuvent porter aucun signe de "groupe": ni religieux, ni pro-debian (ou w...), ni politique...

@cleindo a écrit: je regarde du point de vue des mômes en priorité (et quasi uniquement à vrai dire). Et que du coup c'est pas un lieu de revendication politique ou religieuse.
+1. Les instits sont là pour enseigner des connaissances avant tout, pas pour partager leurs croyances.

@babeil a écrit:C'est comme dire "il faut des plats avec du porc à l'école au nom du républicanisme et de l'anti-communautarisme", comme s'il était impossible d'aménager matériellement des menus diversifiés
En Belgique, dans bon nombre d'école, les enfants n'ont plus jamais l'occasion de manger de porc, c'est "sans porc" pour tout le monde. Il y a maintenant une revendication dans certaines communes pour que ce soit "halal".
Je n'ai pas envie de me battre pour le "droit à manger du porc" (en tant que végétalienne, ça serait bizarre), par contre, à partir de quand le parent choisit si son enfant mange ce qu'il a apporté lui-même ou le repas chaud (les menus sont distribués à l'avance), je ne vois pas pourquoi ça devrait être "sans porc" ou "halal"... Par contre, ça me plairait que la fois par quizaine ou c'est végétarien, ils ne mettent pas plein de produits laitiers et/ou d'oeufs pour remplacer...

Bon, OK, je suis un peu HS

PS: Cleindo, si tu continues à lire, moi, ça me fait du bien de voir que je ne suis pas la seule à trouver que cela a du sens d'interdire tous les signes d'appartenance aux fonctionnaires dans le cadre de leurs fonctions (signes religieux, politiques...)


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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 12:56
Cleindo, visiblement l'échange te met en colère mais je m'excuse je n'arrive pas trop bien à comprendre pourquoi Embarassed
Je trouve ça dommage si tu t'es sentie agressée, personnellement je n'ai pas eu l'impression qu'il y a eu des posts "donneurs de leçon" mais j'ai peut-être de la merde dans les yeux?
Moi aussi je pense que ça a du sens d'interdire les signes ostentatoires pour les agents publics. Le principe de neutralité a du sens.
Ce qui me gêne dans certains discours c'est l'instrumentalisation du principe de laïcité pour cacher de l'intolérance (je pense par exemple à un reportage radio entendu il y a quelques jours, dans une petite commune un maire s'est planqué derrière le prétexte budgétaire pour supprimer le menu sans porc au restaurant scolaire, alors que manifestement chiffres à l'appui ça ne coutait pas plus cher : c'est donc de la mauvaise foi évidente).
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 13:00
Mais en quoi porter un voile c'est revendiquer quelque chose? confused porter un voile c'est forcément un geste prosélyte qui va perturber les croyances de nos chères têtes blondes? (n'y voyez aucune accusation de racisme hein… quoi que What a Face )

Je déteste cette façon d'interdire quelque chose sous prétexte que si on le permet ça va ouvrir la porte à d'autres choses. C'est comme pour le mariage homo quand les opposants disent que ça va autoriser le mariage zoophilie ou je sais pas quoi. Si on estime qu'il ne faut pas dire à des gosses "ton dieu n'existe pas le mien est mieux et ma religion est la meilleure", alors c'est cela qu'il faut interdire, et non pas des pratiques qui n'ont rien à voir mais avec lesquelles on fait un rapprochement douteux.

Puis ça m'énerve parce que c'est exactement ce que dénonçait Ko dans l'autre topic sur ce qui devrait avoir lieu ou non sur le forum (non pas que je pense que cette discussion ne devrait pas avoir lieu, enfin disons que ça me pose problème que ça ait lieu en ces termes). C'est à dire qu'on parle de ça entre femmes non-musulmanes (ou non voilées en tous cas) et donc qu'on est pas directement concernées, et là on en profite pour leur donner tout un tas d'intentions atroces, alors qu'elles ne sont pas là pour s'exprimer! Les vilaines instits musulmanes qui voudraient influencer les enfants avec leur religion? Si de telles personnes existent, porter un voile ne sert pas à grand chose…

Et heu on m'a jamais empêché à l'école d'arborer des badges anarchistes que je sache, pourtant le voile est interdit à l'école. Pourtant un badge est plus revendicateur qu'un voile, qui ne l'est pas forcément. Quand bien même ça le serait, je vois ça comme une atteinte à la liberté d'expression.

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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 13:15
Il faut aussi faire la différence entre les agents du service public, par exemple les enseignants, et le public qui fréquente le service, par exemple les élèves. Je trouve que tu mélanges les 2 dans ton intervention, l'elfe.
En effet, d'après ce que je connais de la loi, il me semblerait logique que le port du voile à l'école pour les élèves ne soit pas un problème ; ce qui a amené à l'interdire, j'estime que c'est une sur-interprétation de la loi. Par contre pour l'enseignant, c'est interdit par la statut actuel de la fonction publique.
Je suis d'accord sur le fait qu'il semble y avoir 2 poids 2 mesures, en ce qui concerne les musulmans.
Je ne crois pas non plus que qui que ce soit dans le post ait prêté quelque intention que ce soit aux femmes musulmanes qui portent le voile. Les intentions hypothétiques, placées derrière ce qui est appelé "signes ostentatoires" viennent des textes de loi et sont a priori adressées tant aux musulmanes qu'aux catholiques ou autres. Même si dans les faits on peut constater que ce sont toujours les musulmans qui trinquent, sur le papier il y a égalité devant la loi.
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 16:09
@ko a écrit:
tu trouverais normal que pendant la classe un instit raconte à ses élèves que le dieu en lequel certains croient n'existe pas, installe un crucifix dans sa classe ou donne son opinion sur le conflit israélo-palestinien ? Ou alors il peut montrer ses convictions mais pas les exprimer ? Si tu n'appliques pas de neutralité stricte où est-ce que tu places la limite ?
A ce stade, autant respecter le principe de neutralité et ne pas parler des mouvements féministes (qui sont comme chacun-e le sait, pas humanistes), aussi.

Alors déjà l'apprentissage de l'égalité homme/femme fait partie des programmes scolaires :
L'apprentissage de l'égalité entre les garçons et les filles est une condition nécessaire pour que, progressivement, les stéréotypes s'estompent et d'autres modèles de comportement se construisent. Basée sur le respect de l'autre sexe, cette éducation à l'égalité implique aussi la prévention des comportements et violences sexistes.
Dans le cadre des Comités d'éducation à la santé et à la citoyenneté (CESC), les établissements développent des actions de sensibilisation et de formation pour apprendre le respect de l'autre. Le socle commun de connaissances et de compétences identifie précisément le respect de l'autre sexe et le refus des stéréotypes parmi les compétences sociales et civiques que tout élève doit acquérir.

Et surtout : je ne dis pas qu'il ne faut pas parler de certaines choses, je dis que les enseignants n'ont pas à donner leur avis personnel sur la question.
On peut parfaitement parler des mouvements féministes, il me semble que ça a tout à fait sa place à l'école, en histoire en particulier. Tout comme on peut parfaitement parler d'Islam en classe, c'est d'ailleurs au programme d'histoire géo en 5e. Mais on n'a pas, en tant que fonctionnaire, à donner son avis personnel sur la question. Un enseignant n'a pas à dire qu'il soutient tel mouvement féministe, pas plus qu'il ne devrait pouvoir montrer qu'il est masculiniste.
Je ne suis pas prof, mais j'aborde régulièrement le sujet de l'égalité homme/femmes avec des enfants à la bibliothèque. Je lis des livres sur le sujet (je préfère d'ailleurs les livres non sexistes que les livres franchement militants sur le sujet, en partie pour ça) et j'en parle avec les enfants, je les laisse réagir, j'organise parfois le débat, mais à aucun moment je ne leur dis "moi je pense que..." ou "la bonne réponse sur le sujet c'est ça". Même chose quand je leur lis un récit de création du monde, que ce soit la Genèse ou un mythe gréco-romain.

@l'elfe a écrit:Mais en quoi porter un voile c'est revendiquer quelque chose? confused porter un voile c'est forcément un geste prosélyte qui va perturber les croyances de nos chères têtes blondes? (n'y voyez aucune accusation de racisme hein… quoi que What a Face )

Je déteste cette façon d'interdire quelque chose sous prétexte que si on le permet ça va ouvrir la porte à d'autres choses. C'est comme pour le mariage homo quand les opposants disent que ça va autoriser le mariage zoophilie ou je sais pas quoi. Si on estime qu'il ne faut pas dire à des gosses "ton dieu n'existe pas le mien est mieux et ma religion est la meilleure", alors c'est cela qu'il faut interdire, et non pas des pratiques qui n'ont rien à voir mais avec lesquelles on fait un rapprochement douteux.

Puis ça m'énerve parce que c'est exactement ce que dénonçait Ko dans l'autre topic sur ce qui devrait avoir lieu ou non sur le forum (non pas que je pense que cette discussion ne devrait pas avoir lieu, enfin disons que ça me pose problème que ça ait lieu en ces termes). C'est à dire qu'on parle de ça entre femmes non-musulmanes (ou non voilées en tous cas) et donc qu'on est pas directement concernées, et là on en profite pour leur donner tout un tas d'intentions atroces, alors qu'elles ne sont pas là pour s'exprimer! Les vilaines instits musulmanes qui voudraient influencer les enfants avec leur religion? Si de telles personnes existent, porter un voile ne sert pas à grand chose…

Et heu on m'a jamais empêché à l'école d'arborer des badges anarchistes que je sache, pourtant le voile est interdit à l'école. Pourtant un badge est plus revendicateur qu'un voile, qui ne l'est pas forcément. Quand bien même ça le serait, je vois ça comme une atteinte à la liberté d'expression.
Je ne sais pas qui a dit sur ce poste que porter le voile c'était revendiquer quelque chose, mais en tout cas ce n'est pas moi. Là seule chose que j'ai dit, c'est que porter le voile c'était montrer sa croyance et donc que c'était ne pas respecter la neutralité exigée EN TANT QUE FONCTIONNAIRE (et j'avoue ne pas voir le rapport avec les badges que tu peux ou non porter à l'école, je n'ai jamais dis que j'étais favorable à la loi sur le voile à l'école et je ne vois personne dans le sujet qui ait affirmé ça). Je ne leur ai jamais porté des intentions atroces de prosélytisme. Et je ne vois pas qui l'a fait.
Personnellement je parle de ça en tant que fonctionnaire, directement concernée par la question de la neutralité du service public, même si je ne suis ni musulmane ni voilée.



Ah et si je suis tout à fait consciente que le principe de laïcité est très souvent utilisé contre l'Islam et les musulmans et que certaines loi qui les visent directement sont injustes, que le principe de laïcité est souvent instrumentalité, dire que le principe de neutralité des fonctionnaires uniquement les musulmans, c'est faux. J'ai connu des syndicalistes qui ont reçu des blâmes pour avoir fait de la politique pendant leur temps de travail. En 2011, un professeur a été révoqué pour avoir montré un film anti-avortement et tenu des propos "pro-vie" dans sa classe. Un fonctionnaire a été suspendu pour avoir utilisé son adresse mail perso pour militer dans un groupe de cathos intégristes...
Et pour parler de ma petite pratique quotidienne, on mène régulièrement une réflexion concernant ce qu'on propose aux enfants à la bibliothèque et le rapport avec la neutralité qu'on attend de nous. A la fois pour être capable de défendre les livres qu'on choisit et pour savoir où s'arrêter. Et à chaque fois que ça a concerné la religion, ça a été la religion catholique (par exemple dans le choix de chants de Noël pour une animation ou un vif débat sur le fait d'acheter un récit de la Genèse pour les tout-petits) tout simplement parce qu'elle est beaucoup plus prégnante dans la société et la culture française.
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Re: loi anti nounous voilées

le Sam 23 Mar 2013 - 13:54
@cleindo a écrit:D'autre part, les crèches privées laïques sont dans les faits semi privées. La CAF verse les alloc quand même et dans la grande majorité, les collectivités locales en paient une bonne partie.

Les collèges et lycées privés sont aussi financés partiellement par des fonds publics. Est ce que cela en fait des lieux laïcs où les signes religieux sont interdits?

La notion de laïcité n'est pas du grand n'importe quoi. Vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi les signes religieux devraient être interdits. Nous sommes nombreux sur le forum à vous avoir répondu que la laïcité ne s'est jamais opposée à l'expression et l'affichage des signes religieux. Donc c'est quoi votre autre prétexte? Les enfants? En plus vous instrumentalisez de pauvres gamins qui ne sont certainement pas venus vous dire que le voile les dérangeait. C'est vous que ça dérange. Les avez vous consultés, au lieu de parler à leur place? Evil or Very Mad
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Re: loi anti nounous voilées

le Sam 23 Mar 2013 - 18:53
Avant de monter sur ses grands chevaux, ça serait bien de lire vraiment les contributions précédentes. Merci
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Nurja
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Re: loi anti nounous voilées

le Sam 23 Mar 2013 - 19:50
@l'elfe a écrit:Et heu on m'a jamais empêché à l'école d'arborer des badges anarchistes que je sache, pourtant le voile est interdit à l'école. Pourtant un badge est plus revendicateur qu'un voile, qui ne l'est pas forcément. Quand bien même ça le serait, je vois ça comme une atteinte à la liberté d'expression.
En Belgique, tes badges sont également interdits. Notamment parce qu'on est à l'école pour apprendre et pour vivre ensemble et non pour (se) revendiquer.
Puis, comme le dit colcat
@colcat a écrit:Il faut aussi faire la différence entre les agents du service public, par exemple les enseignants, et le public qui fréquente le service, par exemple les élèves.

Au sujet du port du voile à l'école pour des élèves, il me semble que des enfants ne sont pas capables de faire par eux-mêmes un tel choix (je pense à deux élèves d'environ 7 et 10 ans d'une de mes écoles qui arrivent voilées et l'ôtent en arrivant à l'école). Je serai assez partisane pour dire jusque 18 ans, c'est non, après, vous décidez (pour les usagers du service public - 18 ans car âge de la majorité.)

En Belgique, mes collègues instits (catholiques) évitent de mettre des croix quand elles viennent enseigner. Et les rares fois où j'en ai vue une, elle était toute petite (celles qui en portent, la portent sur la peau et non sur leurs vêtements).

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Re: loi anti nounous voilées

le Sam 23 Mar 2013 - 20:10
Et pour les smartphones et vêtements de marque, les tee-shirts de groupes de musique (parfois avec un message politique, le metal ou le rap sont loin d'être neutres), 18 ans aussi ?
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Nurja
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Re: loi anti nounous voilées

le Sam 23 Mar 2013 - 20:16
Dans mes écoles, les tee-shirts avec de grands imprimés sont interdits aussi.

Cela dit, il me semble plus probable que la personne qui porte un tee-shirt d'un groupe le fasse de lui-même (même si sans doute avec une influence de son groupe d'ami.e.s).

Je suis en questionnement. Je ne trouve pas le voile pertinent à l'école (pas plus que les talons ou les décolletés d'ailleurs. Pas plus que l'interdiction pour les garçons de mettre en short alors que les filles peuvent être en jupe)...

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Jezebel
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Re: loi anti nounous voilées

le Sam 23 Mar 2013 - 21:40
@Grunt a écrit:Et pour les smartphones et vêtements de marque, les tee-shirts de groupes de musique (parfois avec un message politique, le metal ou le rap sont loin d'être neutres), 18 ans aussi ?

J'ai franchement du mal avec l'idée d'amalgamer tout ça avec symboles religieux. En fait, je ne comprends même pas qu'on puisse mettre ça au même niveau. Je ne dis aps que ça ne soulève pas des problèmes, juste que ça ne relève pas des mêmes.

Ensuite quand je lis qu'on sens fout qu'une femme porte le voile, ben non, désolée, moi je m'en fiche pas. Ca n'est pas anodin, ni dénué de symbolique, au même titre qu'une femme juive qui cache ses vrais cheveux, ou qu'une protestante qui ne travaille pas, ou toute autre pratique religieuse qui a un impact sur les femmes (et les individus qui pratiquent ces religions en général).
Qu'il n'y ait pas stigmatisation, ça va de soit, ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne relève pas qu'il y ait un problème et qu'on essaie pas de faire quelque chose pour y remédier.
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Sam 23 Mar 2013 - 23:40
@babeil a écrit:La notion de laïcité n'est pas du grand n'importe quoi.

En effet, la laïcité a une définition très claire... mais cette définition n'a pas d'existence légale. Donc la laïcité n'existe pas.
En tout cas, elle n'est pas opposable juridiquement.

On pourrait dire que la constitution française est anti-constitutionnelle (du moins, un article qui la compose)... y'a bien écrit que la France est un état laïque, mais aucun texte de loi par ailleurs ne définit ce qu'est la laïcité, OU ne reprends la définition des philosophes... pour lui donner une existence juridique.

Pour l'heure, la laïcité est un "courant historique" ou "une philosophie", mais pas une loi ou un concept juridique.

@babeil a écrit:Vous ne nous avez toujours pas expliqué pourquoi les signes religieux devraient être interdits. Nous sommes nombreux sur le forum à vous avoir répondu que la laïcité ne s'est jamais opposée à l'expression et l'affichage des signes religieux



La laïcité s'oppose à toutes pratiques religieuses dans l'espace public. Toutes. Mais bon, là, on parle de la laïcité, pas de ce qui existe légalement ! C'est à dire rien.

La laïcité n'existe pas. En tout cas, en terme de loi, il n'y a rien qui interdise l'affichage de signes religieux... en fait.

La seule loi qui existe traite de la séparation de l'Etat et de l'Eglise... (Séparation, elle, qui n'est au mieux, qu'un élément constitutif de ce qui définirait la laicité. définirait : conditonnel)

TITRE PREMIER
Principes.

ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.


Dernière édition par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 0:15, édité 3 fois
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Elzen
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 24 Mar 2013 - 0:03
Hem.

Au niveau de la laïcité, une petite lecture qui s'impose.

Prohiber toute pratique religieuse dans l'espace public, c'est au contraire quelque chose auquel la laïcité, la vraie, s'oppose formellement ; la laïcité est au contraire un principe garantissant à chacun la liberté de culte, sauf dans les cas, comme pour toute autre liberté, où cela s'opposerait à l'ordre public défini par la loi.
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 24 Mar 2013 - 0:04
La neutralité pour les agents du service public, c'est très bien et je ne pense pas que quiconque le remette en cause.
Pour le reste, je serais plutôt dans la ligne Delphy (et autres, elle n'est pas la seule, et ça m'étonne qu'elle ait pu le dire).

Quand ça touche aux usagers du service public (pour les élèves voilées, par ex), et maintenant aux employés du privé, franchement, j'ai du mal.
Qu'on demande de l'enlever si ça gêne les cours, ou si c'est dangereux, ou quoi, pourquoi pas, mais imposer la neutralité aux élèves, je trouve que c'est absolument n'importe quoi.
Ma cousine, qui enseigne la musique, m'a dit que des élèves s'étaient servies de leur foulard pour cacher des anti-sèches, dans ce cas-là, ça ne me paraît pas incongru de leur interdire, mais on est dans le cadre du concret.
C'est pour ça aussi que parfois les plumiers sont interdits aux examens, ou que les cuisiniers doivent cacher leurs cheveux, et pas parce qu'ils sont des êtres soumis Laughing
Pour les nounous, dans le cadre du privé, honnêtement, je vois pas le problème, si ladite nounou ne se met pas à faire du prosélytisme aux marmots (et encore, à 1 an et demi, entendre des exégèses du Coran, à la limite ça peut leur apprendre l'arabe)...
Concernant l'interprétation qu'on peut donner au port du foulard, s'il est à la base un symbole patriarcal, je crois que pour beaucoup de nanas aujourd'hui, le sens est plutôt dans une certaine revendication de leur religion, et partant d'origines ouvertement stigmatisées. Ça peut être aussi uniquement et profondément religieux, ça peut être un effet de mode, comme ça peut être imposé, ça peut être plein de choses, en fait.
Mais dans le cas où c'est, effectivement, un signe de soumission, je ne vois pas en quoi l'interdire fera avancer le schmilblick pour ces femmes... La couleur noire a été aussi un signe d'oppression, on en a pas obligé pour autant les Noirs à se blanchir, et l'excision est un hyper-signe d'oppression et d'appropriation des femmes, pour autant on ne leur demande pas de se faire repousser le clitoris pour avoir un boulot.
Je prends des exemples extrêmes volontairement, mais il me semble qu'il y a là la vraie question concernant ces lois. Notamment celle sur les élèves voilées : en quoi protège-t-elle qui que ce soit ? De quoi ? De la vision d'une fille avec un foulard ? Et en quoi aide-t-elle à libérer des filles qu'on renvoie chez elles, ou dans une école confessionnelle ?
Encore une fois, concernant les profs, c'est autre chose.

Concernant les nounous, quand elles exercent chez elles ou en crèche privées, je ne suis pas sûre non plus que ce soit beaucoup les aider que les virer, alors qu'elles appartiennent doublement à des populations qui se prennent le chômage le plus dans la figure (femmes+"arabes").

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 24 Mar 2013 - 0:09
Je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait interdire certaines choses jusqu'à 18 ans et laisser les gens s'habiller comme ils le veulent après. Sans doute parce que j'ai 19 ans, ça me rappelle tout un tas de souvenirs encore assez frais où on avait vraiment aucun contrôle sur quoi que ce soit dans notre vie : notre emploi du temps, notre tenue...et même nos centres d'intérêt étaient soupesés, jugés légitimes si c'était bien scolaire et tout, à tenter de nous les supprimer sinon.
Pour moi c'est très important de défendre les droits des enfants et ados à choisir plus de trucs dans leur vie. En plus je pense que plus on critique les tenues et signes ostentatoires d'une pensée spirituelle ou politique et plus on les réduit, plus la tolérance diminue, et au final c'est sans fin.
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 24 Mar 2013 - 0:10
@Elzen a écrit:Hem.

Au niveau de la laïcité, une petite lecture qui s'impose.

Prohiber toute pratique religieuse dans l'espace public, c'est au contraire quelque chose auquel la laïcité, la vraie, s'oppose formellement ; la laïcité est au contraire un principe garantissant à chacun la liberté de culte, sauf dans les cas, comme pour toute autre liberté, où cela s'opposerait à l'ordre public défini par la loi.

La vraie laïcité n'existe pas.

Il n'existe que ce que est inscrit dans la loi.

Le terme laicité n'a pas d'existence légale. C'est comme si je disais que le terme "pédophilie" n'a pas d'existence légal, ET qu'un avocat me dise : mais si, la loi condamne spécifiquement le viol sur mineur de moins de 15 ans Exclamation

La "pédophilie" est un concept psy ; voir une pratique historique (la pédérastie), chez les Grecs anciens. Mais légalement, c'est rien.

(désolé, je n'avais pas un meilleur exemple)

Bref, je le répète, la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas la laicité.
(c'est à la limite un des principes qui composeRAIT la laïcité, qui elle n'a pas d'existence légale)
La Loi ne connait que la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État.
(Publiée au Journal officiel du 11 décembre 1905)

TITRE PREMIER
Principes.

ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp#loi


Essais de trouver le mot "laïcité" dans la législation, ET/OU un article de loi qui présente ce qu'est la laïcité.


Dernière édition par abd_salam le Dim 24 Mar 2013 - 0:25, édité 1 fois

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Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 24 Mar 2013 - 0:24
Séparation des églises et de l'état. L'importance nette du pluriel étant soulevée dans l'article ; qu'il me semble que tu ferais mieux de lire, afin de mieux la comprendre, cette loi.

Quant au fait que le terme de « laïcité » n'apparaît pas dans la loi, en effet ; il n'empêche que sa définition est très exactement celle posée par la loi en question.
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Re: loi anti nounous voilées

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