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sandrine
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 17:52
Oui, j'aurais trouvé ça plus logique de demander la cessation des cloches... et d'ailleurs cette demande est régulièrement faite (en France) par des libres penseurs.
En vain, évidemment.
J'avais cru comprendre que cette demande (d'annuler les cloches) avait également été faite dans ce pays nordique, avec le même insuccès, d'où cet "arrangement", dans l'espoir (tout aussi vain à mon avis...) de faire comprendre aux croyants leur sentiment d'agression, à se voir ainsi imposer l'expression "d'idées" qui les insupportent.
C'est vrai que j'ai du mal à rester zen sur la question... parce qu'enfant de croyante, je me suis vue imposer cathéchisme (que je ressentais déjà comme une grave offense à mon intelligence), messes, puis école religieuse.

En fait le sujet est si sensible des deux côtés que le mieux serait, comme avec les sans papiers, de l'éviter carrément.
Hélas ce n'est pas toujours possible, en raison des attaques socieles dont sont régulièrement victimes les musulmans.

A l'époque de l'interdiction du voile pour les fillettes à l'école, je suis allée à plusieurs reprises à des débats. Chaque fois j'en ai profité pour exprimer mon dilemme: je tenais à tout prix à défendre le droit des jeunes filles à l'école... et en face, on en profitait pour parler de "droit à la religion".
or, si toutes les religions me dégoutent (avec une "préférence" pour la religion catholique, celle qui m'en a fait le plus baver puisque jusqu'à preuve du contraire on n'est pas dans un pays islamiste...) je refuse cet acharnement envers les musulmans, qui pour moi n'est pas signe d'attachement à la laicité (sinon on verrait les mêmes s'indigner contre le concordat et les divers abus des catholiques).

Bref, tant que les croyants feront du prosélytisme les mécréants auront tendance à revendiquer le droit au blasphème. Qu'ils gardent leurs "convictions" pour eux, qu'ils arrêtent de bourrer le crâne de leurs enfants avec ces tissus d'idiotie, et on passera à autre chose, sans problème. Evil or Very Mad

@ elfe:
Je pense qu'il y a effectivement du racisme, mais que penserait-on de quelqu'un qui expliquerait à une bonne sœur par exemple que son Dieu n'existe pas et que donc sa vie n'a aucun sens?

Maintenant que je suis sortie de leurs griffes je n'irai sûrement pas les trouver affraid , pas plus que je ne vais trouver les reptiliens (conspis qui croient que le monde est dirigé par des reptiles à visage humain... Suspect ), en même temps, mon empathie va à tous ces enfants qui doivent encore subir ce lavage de cerveau... et je me dis que je suis un peu lâche.
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Nurja
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 17:58
l'elfe a écrit: Et de toutes façons on devrait pouvoir tout critiquer, y compris la religion. J'ai le droit de blasphémer si je crois pas en Dieu et personne n'a à m'emmerder pour ça. Mais je pense aussi qu'il y a une façon de critiquer. Après tout si la religion rend certaines personnes heureuses… Et pour les autres, c'est pas à moi de leur dire quoi faire, sauf s'ils me demandent mon avis.

Blasphémer n'est possible que pour quelqu'un qui croit en la religion blasphémée...
Si je dis "Je pense que dieu n'existe pas et que telle religion (toutes en fait) est un ramassis d'idées qui me semblent mauvaises". Je critique et c'est tout, même si d'autres le voient comme un blasphème (et même si mes propos sont moins softs).

Tant mieux si la religion rend certaines personnes heureuses ou en encouragent certaines à bien se comporter (entendu régulièrement : "pourquoi tu te comportes correctement si tu ne crois pas en dieu?" "moi, je ne n'avais pas de dieu, je ne me gênerais pas pour violer, voler, etc." La "peur du gendarme", ça fonctionne aussi avec dieu...

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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:00
l'elfe a écrit:J'ai le droit de blasphémer si je crois pas en Dieu et personne n'a à m'emmerder pour ça.

Non seulement "blasphémer" implique forcément de croire en un dieu, mais en un dieu susceptible (houla, faut pas bouder comme ça, dieu ! je pensais même pas ce que j'ai dit. T'es trop sensible Rolling Eyes ) !
Mais en plus, "blasphémer" est un interdit religieux, qui fait parti d'un corpus d'une doctrine... qui ne concerne donc que ceux qui adhèrent à ce corpus de devoirs (et droits ?).

Opposer l'interdit du blasphème à quelqu'un qui n'est pas un fidèle de la religion en question, c'est comme d'exiger qu'un chrétien observe l'interdit de manger du porc ! ou qu'on exige des musulmans qu'ils mangent du poisson le vendredi ! sérieux.

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:04
Non seulement "blasphémer" implique forcément de croire en un dieu,

<Le blasphème ne s'adresse pas à dieu mais aux croyants. C'est une réaction au prosélytisme religieux. La plupart des blasphémateurs et blasphématrices sont d'anciennes victimes des religieux (et pas de dieu).

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:05
Nurja a écrit:Tant mieux si la religion rend certaines personnes heureuses ou en encouragent certaines à bien se comporter (entendu régulièrement : "pourquoi tu te comportes correctement si tu ne crois pas en dieu ?" "moi, je ne n'avais pas de dieu, je ne me gênerais pas pour violer, voler, etc." La "peur du gendarme", ça fonctionne aussi avec dieu...

Ça, ça a surtout à voir avec l'idée que la religion (chrétienne OU islamique) a le monopole du "bien"... et que sans religion, il n'y a pas de morale.
Quand on inculque que religion = morale, et réciproquement : morale = religion ; on obtient la croyance religieuse que sans religion, l'individu pense qu'il transgresserait forcément tous les interdits.

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:08
Je suis bien placée pour le savoir, tous les croyants font leur cuisine avec les "règles morales". Quand on pense que les évangiles ordonnent de "tendre la joue gauche" et de se débarrasser de tout son pognon... :dents

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:10
sardine a écrit:
Non seulement "blasphémer" implique forcément de croire en un dieu,

<Le blasphème ne s'adresse pas à dieu mais aux croyants. C'est une réaction au prosélytisme religieux. La plupart des blasphémateurs et blasphématrices sont d'anciennes victimes des religieux (et pas de dieu).

Le "blasphème" par définition est une insulte faite à "dieu", ça tient du sacrilège : piétiner le sacré ; crime de lèse-divinité... biensûr que dans la réalité, ce sont les croyants qui sont heurtés... Ni un "dieu" ni un "sacré" ne sont génés, eux.

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:15
sardine a écrit:Quand on pense que les évangiles ordonnent de "tendre la joue gauche"

Petite précision, un chrétien doit tendre l'autre joue quand c'est un autre chrétien qui l'agresse...
Le christianisme n'est pas une idéologie ultra-gaucho ! faut pas pousser quand même.

«Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté.»

«Les méchants persécutent les bons en suivant l’aveuglement de la passion qui les anime ; au lieu que les bons persécutent les méchants avec une sage discrétion : de même que les chirurgiens considèrent ce qu’ils coupent, au lieu que les meurtriers ne regardent point où ils frappent.»
(Augustin d'Hyppone, dit "saint" Augustin ; lettre 185 de l'année 417)

un peu d'ironie : «Persécutions : Moyens sûrs et charitables que l’Église met en usage pour rappeler ceux qui s’égarent, et pour se rendre plus aimable à leurs yeux. L’Église fut souvent elle-même persécutée, mais ce fut toujours à tort.» le baron D'Holbach, Théologie portative...


Dernière édition par abd_salam le Dim 31 Mar 2013 - 18:30, édité 1 fois

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:24
Jésus était quand même censé être un non violent... (quand on voit combien de massacres, tortures, pillages, etc.) ont été commis en son nom! Shocked
Quand au rejet de l'argent (voir par exemple l'épisode des "marchands du temple") le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas vraiment en vogue chez les chrétiens et ce depuis des siècles et des siècles! :dents

Cela dit les musulmans aussi prennent toutes sortes de libertés avec ce que leur dictent les "écritures" (je ne cafterai pas les camarades sans papiers et les parents de copains de mes enfants mais rien que la règle "pas de porc" - et ne parlons pas de "pas d'alcool"... est très diversement appliquée!).

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:25
sardine a écrit:Jésus était quand même censé être un non violent... (quand on voit combien de massacres, tortures, pillages, etc.) ont été commis en son nom ! Shocked

Il faut prendre le mot "non-violent" dans son sens originel : l'usage de la force de manière immorale ou illégale/illégitime.

Le christianisme/jésus condamne la violence, mais pas la "violence* légitime", ou la persécution légitime.

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:27
Ah oui... évidemment... dans ces conditions... :dents
... Bref, c'est bien ce que je disais: les écritures en fonction de ce qui arrange les individus (et surtout les Etats!) y a toujours moyen de le tortiller dans le sens qui arrange le mieux!!! (y a qu'à décréter que l'usage de la force est "légitime" et hop, le tour est joué!)

Edit: au fait (j'ai pas remis le nez dans les évangiles depuis que je ne suis plus forcée de le faire...), tu pourrais me citer les passages exacts qui justifieraient (à condition que ce soit "moral" "légitime"...) les massacres et les tortures de l'inquisition, par exemple?
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:35
sardine a écrit:y a toujours moyen de le tortiller dans le sens qui arrange le mieux!!! (y a qu'à décréter que l'usage de la force est "légitime" et hop, le tour est joué!)

En l'occurrence, il ne s'agit pas de dénaturer ou tortiller le propos... le christianisme implique le droit de combattre les autres idéologies ! le seul opinion valable et légitime est le christianisme. Combattre et éradiquer toutes pensées "déviante" est juste, selon le christianisme ! et pour cause, le christianisme a le monopole du "Bien" ; tout ce qui n'est pas chrétien = le Mal.

Ce n'est que légitime défense que de massacrer les non-chrétiens... à condition qu'ils persistent dans leur refus de se convertir à LA Vérité (= le christianisme).

sardine a écrit:Edit : au fait (j'ai pas remis le nez dans les évangiles depuis que je ne suis plus forcée de le faire...), tu pourrais me citer les passages exacts qui justifieraient (à condition que ce soit "moral" "légitime"...) les massacres et les tortures de l'inquisition, par exemple?

Ça fait longtemps que je n'ai pas relu les évangiles... je m'y remets à l'instant en fait. Mais une simple compréhension des principes de base du christianisme permet de saisir que le christianisme n'est pas une idéologie du laisser-faire et de la tolérance.

Je suis entrain de me rafraîchier la mémoire sur le principe de «compelle intrare», le droit de contraindre que s'arrogent les chrétiens.
Mais qui n'est pas dans sa nature différent du principe qui veut que toute personne pense qu'elle a le droit de lutter et d'empêcher ce qui est injuste, y compris par la force (pardon, la violence*)

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:43
Si on se base sur l'ancien testament (qui dit tout et son contraire ou à peu près...) sans doute. Mais je garde tout de même en mémoire pas mal de passages du nouveau testament qui prônaient la tolérance, justement.

Après... pure question de logique, je ne vois pas comment on pourrait faire coexister deux visions absolues du Monde (ou bien c'est le dieu chrétien le créateur de l'univers ou bien c'est allah mais pas les deux en même temps!).

De même dieu ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. Et je trouve également logique qu'un croyant (qui veut le bien de son prochain) souhaite épargner en particulier à ses enfants les tourments de l'enfer, quitte à lui bourrer le crâne avec ses propres croyances.

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 18:45
sardine a écrit:Si on se base sur l'ancien testament (qui dit tout et son contraire ou à peu près...) sans doute. Mais je garde tout de même en mémoire pas mal de passages du nouveau testament qui prônaient la tolérance, justement.

Non, le nouveau testament ne prône jamais, je dis bien jamais la tolérance.

Sauf, si on fait comme les pagano-chrétiens prendre des "demi-citations", là oui, on peut trouver de la "tolérance".
Notamment, le coup du "tendre l'autre joue" sorti de son contexte.


1er epître aux Corinthiens
6.1
Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider devant les injustes, et non devant les saints ?
6.2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?
6.3
Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? Et nous ne jugerions pas, à plus forte raison, les choses de cette vie ?
6.4
Quand donc vous avez des différends pour les choses de cette vie, ce sont des gens dont l'Église ne fait aucun cas que vous prenez pour juges !
6.5
Je le dis à votre honte. Ainsi il n'y a parmi vous pas un seul homme sage qui puisse prononcer entre ses frères.
6.6
Mais un frère plaide contre un frère, et cela devant des infidèles !
6.7
C'est déjà certes un défaut chez vous que d'avoir des procès les uns avec les autres. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt quelque injustice ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt dépouiller ?
6.8
Mais c'est vous qui commettez l'injustice et qui dépouillez, et c'est envers des frères que vous agissez de la sorte !
6.9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
6.10
ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

On dirait bien que les non-chrétiens ne sont pas bien vus... au passage, on dirait que c'est un peu homophobe !

sardine a écrit:Après... pure question de logique, je ne vois pas comment on pourrait faire coexister deux visions absolues du Monde (ou bien c'est le dieu chrétien le créateur de l'univers ou bien c'est allah mais pas les deux en même temps!).

al-lah (le-dieu) et le dieu (des chrétiens), c'est le dieu d'Abraham/Ibrahim, le dieu de Moïse/Moussa/Moshé...
Mais je vois ce que tu veux dire...

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 20:04
Nurja a écrit:
Si je dis "Je pense que dieu n'existe pas et que telle religion (toutes en fait) est un ramassis d'idées qui me semblent mauvaises". Je critique et c'est tout, même si d'autres le voient comme un blasphème (et même si mes propos sont moins softs).

Tant mieux si la religion rend certaines personnes heureuses ou en encouragent certaines à bien se comporter (entendu régulièrement : "pourquoi tu te comportes correctement si tu ne crois pas en dieu?" "moi, je ne n'avais pas de dieu, je ne me gênerais pas pour violer, voler, etc." La "peur du gendarme", ça fonctionne aussi avec dieu...
Je suis bien d'accord

abd_salam a écrit:
l'elfe a écrit:J'ai le droit de blasphémer si je crois pas en Dieu et personne n'a à m'emmerder pour ça.

Non seulement "blasphémer" implique forcément de croire en un dieu, mais en un dieu susceptible (houla, faut pas bouder comme ça, dieu ! je pensais même pas ce que j'ai dit. T'es trop sensible Rolling Eyes ) !
Mais en plus, "blasphémer" est un interdit religieux, qui fait parti d'un corpus d'une doctrine... qui ne concerne donc que ceux qui adhèrent à ce corpus de devoirs (et droits ?).

Opposer l'interdit du blasphème à quelqu'un qui n'est pas un fidèle de la religion en question, c'est comme d'exiger qu'un chrétien observe l'interdit de manger du porc ! ou qu'on exige des musulmans qu'ils mangent du poisson le vendredi ! sérieux.

Oui, bon, je voulais dire: j'ai le droit de dire des choses que les croyants considèrent comme un blasphème. (même si j'irai pas me pointer dans une église ou autre lieu de culte ou courir après les croyants pour leur expliquer ma vision des choses).
Sinon pour le reste c'est justement ce que je voulais dire. Les croyants ne devraient pas s'opposer à ma liberté d'expression. Quant à moi, disposant d'une liberté d'expression justement, j'assume la responsabilité qui va avec, et donc je pense qu'il est correct pour moi de faire attention à ce que je dis si ça peut blesser des gens, et j'accepte aussi qu'on me fasse remarquer si je dis quelque chose qui fait mal à quelqu'un. C'est un équilibre à trouver.

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 20:47
Encore une fois, j'ai du mal à prendre autant de recul sur ce qui "pourrait blesser des gens" qui m'ont tant blessé (et qui font encore tant de mal à leurs propres enfants, en leur imposant leur vision délirante du monde). J'ai déjà du mal avec l'école républicaine, mais les écoles religieuses ça ne devrait simplement pas exister (car pour les enfants je ne vois pas où est la notion de choix?)

Concernant la bible, j'ai trouvé pas mal de données qui appuient cette image de "tolérance" que veulent se donner les chrétiens:

Romains 14

Préceptes de tolérance

14.1 Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.

14.2 Tel croit pouvoir manger de tout: tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes.

14.3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.

14.4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.

14.5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.

14.10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

14.12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

14.13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d'achoppement ou une occasion de chute.

14.14 Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, et qu'une chose n'est impure que pour celui qui la croit impure.

14.17 Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit.

14.19 Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à la paix et à l'édification mutuelle.

14.22 Cette foi que tu as, garde-la pour toi devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même dans ce qu'il approuve!

Les paraboles qui me restent du cathéchisme obligatoire sont entre autres l'histoire du fils prodigue, de Marie-Madeleine et de la femme adultère.

(à ce sujet je me rappelle la blague qu'on se racontait dans la cour de récré au Sacré coeur: Jésus dit "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre, les lapideurs s'en vont, et là la pauvre femme adultère se prend une énorme caillasse en pleine figure, alors Jésus se retourne et s'écrie: "Maman!" - ça nous soulageait tant de rigoler en douce de ce qu'on était forcées de subir...)
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l'elfe
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 21:38
J'ai aussi été élevée dans la religion, et j'en ai franchement soupé.
Au collège: collège religieux avec prière du matin obligatoire, pantalon et maquillage interdit, 2 heures de cours de religion PAR JOUR. Au lycée "seulement" une heure par jour.
Et puis la religion juive en gros t'as le droit de rien faire. Les règles sont complètement chiantes et plus n'ont aucun sens, on dirait vraiment qu'elles sont là juste pour faire chier la vie.

Le pire c'est que dans le collège religieux où j'étais, l'endoctrinement était très efficace, et mes camarades me faisaient encore plus la morale que les religieux, qui étaient déjà bien pénibles. Solitude absolue.
Mon frère ainé a été renvoyé parce qu'il a fait un petit bisou sur la bouche à celle qui est maintenant son épouse. Bien sur elle a été renvoyée encore plus longtemps, la vile tentatrice.

Je suis d'accord avec toi, je suis contre le principe d'école religieuse. je me souviens la dernière fois que j'y ai foutu les pieds, je me suis fait convoquer chez le directeur à cause de ma tenue de fieffée salope (ma jupe arrivait au-dessus des genoux et j'avais un décolleté). J'ai dit au directeur furax: "j'ai pas demandé à être là donc je vois pas pourquoi je suivrais les règles". Ca l'a fait rire jaune et devenir encore plus furax (rire genre "pas demandé à être là, non mais tu te prends pour qui à prétendre faire des choix cocotte?"). J'ai profité du premier moment d'inattention pour aller jusqu'à la gare, me barrer en train et j'ai refusé d'y foutre à nouveau les pieds (j'avais déjà refusé plusieurs fois hein, mais là c'était la goutte d'eau et ils ont compris qu'ils pouvaient plus me faire plier).

Bref tout ça pour dire qu'on m'a aussi bien cassé les gonades avec la religion Laughing en même temps ça m'a endurcie, ça m'a appris à ne pas plaire, à m'en foutre un peu de mon image, mais à l'adolescence c'est très dur.

Pour autant je ne pense pas qu'il faille blesser des gens. Ca veut pas dire qu'il faut fermer sa gueule en toutes circonstances, pas dire qu'il faut laisser piétiner nos droits. Simplement c'est un principe de vie, de tolérance: s'exprimer c'est bien, mais la parole est un outil qui peut faire mal, autant éviter si cette parole n'apporte rien. Si c'est juste pour dire aux gens "non mais attend le paradis existe pas coco, après la mort y a rien tu crèves et c'est tout", ben je préfère fermer ma gueule. Après tout Dieu c'est quoi? On sait même pas ce que c'est pour chaque personne. C'est peut-être très différent d'une personne à l'autre.
Les passages que tu cites sont intéressants. Je crois savoir que Jésus prônait la tolérance, la paix et l'amour universel (ne pas juger les autres, etc). Je pense que bien rares sont les chrétiens qui propagent son message… La religion à la base n'est rien je pense, car chacun en fait ce qu'il veut. Un connard aura une religion de connard, une bonne personne avec la même religion aura une bonne religion. Finalement Dieu a bon dos!

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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 21:40
sardine a écrit:Concernant la bible, j'ai trouvé pas mal de données qui appuient cette image de "tolérance" que veulent se donner les chrétiens :

Romains 14
14.1 Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.

Tu as bien formulé le truc : image de "tolérance"... lis bien ce que tu cites toi même : ce passage qui explique que le christianisme se veut moins procédurier que le judaïsme ne parle pas de tolérance...
En tout cas, pas de tolérance pour les autres "fois". Regarde bien, on dit les autres chrétiens qui sont faibles dans la foi, faut se les coltiner avec leurs lubies.
L'effort de tolérance ne doit pas être trop violent, quand il s'agit de supporter les manières de ceux qui pensent comme soi !

À ce niveau là, le christianisme n'apporte rien de nouveau : il faut que les membres d'une société se supportent les uns les autres, et qu'il y ait de la cohésion !
Il faut un système de pardon-réparation (mieux que la vendetta)... pour qu'un groupe soit pérenne.

Le christianisme n'a rien apporter de révolutionnaire sur de nombreux points, c'est la phraséologie pour le dire qui est ultra-révolutionnaire.

sardine a écrit:Les paraboles qui me restent du cathéchisme obligatoire sont entre autres l'histoire du fils prodigue, de Marie-Madeleine et de la femme adultère.

De mémoire, je ne répondrais que sur la parabole de la femme adultère, la deuxième moitié de la parabole, là partie sur laquelle les pagano-chrétiens n'insistent pas de trop pour pouvoir modifier tous le sens de la leçon de jésus :
- Le personnage jésus explique bien à la fin que le simple fait de regarder une femme OU un homme avec du désir, le péché d'adultére est déjà commis !
Il confirme l'interdit et le renforce... voir il rends l'interdit impossible à respecter.
Que jésus soit indulgent avec la femme adultère, soit... mais bon. Pas plus qu'indulgent, ET surtout en maintenant un système "législatif" ou "normatif" très strict et sévère !
Aussi, ce qu'il faut voir, c'est que les juges doivent être exemplaires, on ne dit pas que tout est permis, car nous sommes tous faillibles...

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 21:49
@ elfe:
Pour autant je ne pense pas qu'il faille blesser des gens.

Tu as raison... Je précise que moi non plus je ne cours pas après les gens pour leur hurler des blasphèmes. Comme je te le disais quand je blasphème c'est uniquement en réaction à du prosélytisme, et encore, au bout d'un certain temps. Parce que moi le discours religieux me blesse dans mes convictions athées...
Dans le cas contraire je ne pourrais pas lutter aux côtés des sans papiers ou des roms (tous ceux du camp d'Ivry sont cathos jusqu'à l'os).

@ abd salam:
Le fait est que dans un contexte qui justifiait la lapidation, refuser la lapidation était déjà censé être un progrès. Et la fameuse phrase "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre" (qui a donné lieu à tant de parodies, comme celles de la Vie de Brian...) est censé être un message de tolérance. Alors que comme elfe, je n'ai connu avec les religieux que l'intolérance, en particulier pour mes tenues vestimentaires et mon comportement sexuel... Sad

Edit: d'ailleurs tu remarqueras que sur ce forum je n'ai jamais posté de blasphème... ni créé de topic anti religieux (je me suis un peu exprimée sur le fil "croyante non croyante" mais de manière plutôt soft je crois, car je ne me sentais pas agressée même par les propos des croyantes).



Dernière édition par sardine le Dim 31 Mar 2013 - 21:54, édité 1 fois
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 21:53
Au primaire, au collège et au lycée, j'étais dans une école chrétienne.
Collège : 1h de cathé toutes les semaines ou toutes les 2 semaines (j'ai oublié).
Lycée : rien.

Plus on avançait en âge, plus la proportion de non-croyants augmentait. Au lycée, la grande majorité des élèves étaient non croyants.
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 21:55
sardine a écrit:@ abd salam:
Le fait est que dans un contexte qui justifiait la lapidation, refuser la lapidation était déjà censé être un progrès. Et la fameuse phrase "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre" (qui a donné lieu à tant de parodies, comme celles de la Vie de Brian...) est censé être un message de tolérance. Alors que comme elfe, je n'ai connu avec les religieux que l'intolérance, en particulier pour mes tenues vestimentaires et mon comportement sexuel... Sad

Les tolérants y voient un signal de top départ pour prendre le départ de la course de la tolérance... mais.
Non, ce n'est pas de la tolérance. Les chrétiens peuvent accorder plusieurs "chances" avant de sévir... c'est tout. Il y a le pardon, pour celui qui change de comportement. Pas pour celui qui persiste (et tant pis s'il persiste juste à ne pas être chrétien... en fait)
Les chrétiens ne sont pas motivés par la méchanceté, mais par une idéal de justice un peu trop sec et strict, une vision manichéenne du monde : LA Vérité pure Parfaite et Absolue, donc non négociable, donc intolérante ; qui s'oppose au Mal (tout ce qui n'est pas chrétien).

Comment peut-on tolérer le mal ? pire : le Mal ? :dents

P.S. : jésus ne refuse pas la lapidation... hein. Houla, faut pas aller si vite. Il dit juste : pas cette fois, mais ne pêche plus (le fameux change ton comportement sinon aïe).

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 22:05
Tous les chrétiens que j'ai connu (et j'en ai connu beaucoup y compris dans ma famille, côté bougeois - je suis métisse sociale - intégristes fafs, côté prolo, plutôt superstitieux, les deux côtés se méprisant copieusement...) interprétaient la religion juste comme ça leur faisait envie. Fachos, racistes, sexistes, pudibonds, les bourgeois avaient une conception de la religion qui appuyait leur idéologiee (laquelle n'avait rien de religieux à la base...). Quant aux prolos, leur conception de la religion se résumait à se baffrer pendant les mariages, baptêmes, Noël, Paques, etc. et à brûler des cierges quand ils avaient un truc à demander à dieu ou ses saints.
Tous ceux et celles que j'ai rencontré par la suite avaient chacun chacune sa propre conception, généralement en fonction de ce qui les arrangeait le mieux. Quand j'étais pigiste j'ai fait un article dans un canard satirique au sujet des cathos-sexys (genre Madonna, Béatrice Dalle, Ophélie Winter...); le pape avait beau s'échiner à dire qu'elles iraient en enfer, elles en avaient juste rien à foutre, elles faisaient ce qui leur plaisait (en quoi elles avaient bien raison, remarquez... :dents ).
La seule constante non négociable c'est la vie après la mort, forcément...

Sur le fil croyante pas croyante j'avais posté des infos sur l'oeuvre de Mircea Eliade, qui démontre que la constante de toutes les religions c'est une conception du temps (historique contre mythique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 22:08
J'ai grandi dans la religion catholique et j'appréciais beaucoup l'aspect amour-pardon-tolérance de cette religion... mais je me suis vite rendue compte que mes profs de caté n'étaient pas dans cette perspective. Grosse déception et désillusion de mon enfance.
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 22:15
Antisexisme a écrit:J'ai grandi dans la religion catholique et j'appréciais beaucoup l'aspect amour-pardon-tolérance de cette religion... mais je me suis vite rendue compte que mes profs de caté n'étaient pas dans cette perspective. Grosse déception et désillusion de mon enfance.

Tu t'es fait une fausse joie toute seule, puis une vraie déception... tu as mal compris les normes chrétiennes. :dents

- amour du prochain ; haine du suivant (le pas chrétien) ;

- pardon du chrétien ; mais pas sans condition...

- tolérance de ceux qui pensent comme soi-même !

Le message est clair, il faut juste éviter d'escamoter certains mots ou de minorer certains passages dans les phrases !


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Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 22:28
Encore une fois, peu importe le message d'origine (déjà diversement interprété en fonction des traductions...), on l'interprète comme on a envie...
Les règles, textes, n'ont aucun pouvoir intrinsèque: quand ils sont un peu respectés c'est qu'il y a un pouvoir plus ou moins coercitif pour obliger à suivre des règles (qui sont elles mêmes fonction de l'interprétation du pouvoir en question - et de ses intérêts).
Rien que pour la religion musulmane tout le monde a déjà entendu cette polémique: "les écritures ordonnent le port du voile" "non" "si" "ça dépend" etc. Mais dans les pays islamistes plus de polémique, les femmes doivent obéir sous peine de sanctions et voilà tout... Sad
Pour les cathos c'est la même chose: heureusement que le clergé n'est pas au pouvoir, sinon les croyant(e)s pourraient se brosser avec leur interprétation des écritures; elles n'auraient plus qu'à s'habiller, se comporter, comme l'exigeraient les dirigeants religieux... Sad

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Re: loi anti nounous voilées

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