Derniers sujets
URGENT Réédition : "Notre corps, nous même"Aujourd'hui à 11:31erulelyaAlpagaAujourd'hui à 11:27Iridacea#BoycottWebedia et #BalanceTonForumAujourd'hui à 10:07Klazoo LexisJe veux des Poches!!Aujourd'hui à 9:47Klazoo LexisIntersectionalité et paradigmes apparentésHier à 19:04Black SwanPrésentation de Maerlynn (:Hier à 18:17MaerlynnFéminisme culturel vs. féminisme radicalMar 21 Nov 2017 - 13:40Tortuefemmes enceintes versus personnes enceintesMar 21 Nov 2017 - 11:20IridaceaLes talons cornés : "horribles", "intolérables" et "anti-sexy"Dim 19 Nov 2017 - 17:25erulelyaFaut-Il Porter Un Soutien-Gorge ? - Article.Ven 17 Nov 2017 - 20:42Ceridwen0813Luce en lutte : rendre la langue française non sexisteVen 17 Nov 2017 - 12:33erulelyaSalut à tou.te.sVen 17 Nov 2017 - 10:07LuceBizutage en médecine à l'université de caen = Enseignement du sexisme ?Jeu 16 Nov 2017 - 11:31michekhenbonjour tout le mondeLun 13 Nov 2017 - 18:21jojojoBonjour ! Moi, Je.Lun 13 Nov 2017 - 16:18Un Homme[Article] Mélanie Gourarier. « La séduction alpha mâle s’inscrit dans un continuum de pratiques violentes »Lun 13 Nov 2017 - 15:12TortuePeggy SastreSam 11 Nov 2017 - 4:12Klazoo LexisHelloVen 10 Nov 2017 - 11:15IridaceaPedro KazumiMar 7 Nov 2017 - 0:11IridaceaBoujour à vous Dim 5 Nov 2017 - 20:50IridaceaMorg@neDim 5 Nov 2017 - 18:30IridaceaGeorges BouillonDim 5 Nov 2017 - 18:17Iridacea"Free the Nipple"Sam 4 Nov 2017 - 1:18erulelyaOuvrir la voix par Amandine Gay (black feminism)Jeu 2 Nov 2017 - 20:58AëlloonComment réagir face à l'antiféminisme ?Jeu 2 Nov 2017 - 20:25Aëlloon"non-binaire" c'est quoi ?Mer 1 Nov 2017 - 5:13Reikochanson : VII capturées de bonne heureLun 30 Oct 2017 - 12:41shunUn traîtreLun 30 Oct 2017 - 7:43Untraitreliens pour accueil ne fonctionne pas? Dim 29 Oct 2017 - 9:00michekhenPrésentation de RonceRose Sam 28 Oct 2017 - 11:57IridaceaJe suis nouvellauJeu 26 Oct 2017 - 23:44IridaceaJean.Jeu 26 Oct 2017 - 23:42Iridacea

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 20:10
@Jezebel a écrit:abd_salam, tu pourrais tenir des propos moins cinglants ? Tu as des interlocuteurices ouvert.es au dialogue en face de toi, merci de faire de même, de rester poli et d'éviter le sarcasme à outrance (surtout que ça n'est absolument pas justifié dans ce cas).
Les propos méprisants n'ont pas leur place ici.

Mon propos n'était nullement méprisant ou cinglant. Désolé si c'est l'impression qui est passée.
(le ton était plutôt : comment est-ce possible de me sortir des propos aussi décalés ?)

La personne contourne tellement le message que l'ouverture au dialogue, je l'ai pas vu, par contre.
L'erreur était tellement ..., faut le reconnaître. Mais je ne méprise pas la personne qui énonce l'erreur, hein.

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 20:23
OK, je ne te méprise pas non plus.
malgré tout je tiens à exprimer mon désaccord avec ce genre de propos:

ah, c'est toi la musulmane que j'ai appelé cocotte qui a écrit un témoignage où elle explique qu'elle porte le voile, et tout ça ? Very Happy
La "musulmane" c'est ko, et même si elle était musulmane sur un forum féministe je trouve assez mal venu d'appeler ses contradictrices "cocotte".

http://feminisme.fr-bb.com/t1143p165-loi-anti-nounous-voilees#30093
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1731
Date d'inscription : 10/12/2012
http://lesquestionscomposent.fr

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 21:11
[quote="sardine"]

2) La seule chose qui "fait le jeu du FN" c'est le racisme. Un peu facile de dédouaner les pauvres racistes, victimes des exagérations des antiracistes... Sommer les antiracistes d'arrêter de lutter contre le racisme sous peine de "faire le jeu du FN", c'est un peu gonflé, je trouve.
+1000

@abd_salam a écrit:
@l'elfe a écrit:. En plus même si j'estimais que certaines personnes ont quelques réactions qui me font penser à du racisme et en sont peut-être, c'est pas pour ça que je vais dire "han vous êtes d'horribles racistes, bouh". Je peux aussi avoir des réactions racistes, sexistes, âgistes, etc. En soi c'est pas un crime. C'est quelque chose à remettre en question. Mais ce n'est pas à moi de dire qui doit remettre quoi en question. Je trouve dommage de se braquer

Faudrait aussi remettre en question cette façon de voir du racisme partout... qui part d'une bonne intention.

Doit-on aussi arrêter de voir du sexisme partout? :dents ça va être difficile.
Moi je pense qu'il faudrait surtout arrêter de ne voir du racisme nulle part, et commencer à voir un peu de racisme.
(Je ne vise pas les gens du forum; d'ailleurs on s'en fout de qui je vise, il y a du racisme en france, pour moi c'est clair et net).

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 21:25
sardine a écrit:
La "musulmane" c'est ko, et même si elle était musulmane sur un forum féministe je trouve assez mal venu d'appeler ses contradictrices "cocotte".

Ce n'était pas ma contradictrice... c'était l'autrice d'un article mis en lien dans un fil de discussion. Laughing

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 21:30
@l'elfe a écrit:Doit-on aussi arrêter de voir du sexisme partout? :dents ça va être difficile.
Moi je pense qu'il faudrait surtout arrêter de ne voir du racisme nulle part, et commencer à voir un peu de racisme.
(Je ne vise pas les gens du forum; d'ailleurs on s'en fout de qui je vise, il y a du racisme en france, pour moi c'est clair et net).

le sexisme, je le vois sans problème... dois-je me remettre en question pour voir plus le racisme anti-colorés ou anti-asiatique ?
Peut-être que je suis tellement confronté tous les jours au racisme anti-blancs et au racisme anti-rebeux "déviants" (quoi t'es pas musulman ? etc) que ça m'influence Sad

Qui sait ?

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 21:47
Je me suis gentiment foutu de sa gueule : ben, on connait ton identité, puisque selon toi, cocotte, le voile est ton identité. On t'a bien jugé selon tes exigences. Laughing

Ah oui, ok, ce qui m'a induite en erreur c'était le commentaire de ko ("sympa"). Cependant même une musulmane je trouve pas ça très bienvenu de l'appeler "cocotte". Tu n'avais sans doute aucune mauvaise intention mais malheureusement ça rappelle un peu trop l'attitude de machos condescendants. Sad
Je l'ai dit plusieurs fois mais je le répète puisque le message n'est pas passé: je suis anti religieuse mais ce n'est pas une priorité pour moi, en tout cas ça ne saurait justifier des oppressions ou inégalités sociales. (Et bien qu'ayant moi même subi de la part des catholiques je réagis de la même façon face aux roms, ce n'est pas parce qu'ils sont croyants que je vais admettre la manière dont ils sont traités politiquement et socialement).
Sur le ressenti des filles voilées confrontées au "mépris ordinaire" (l'autocollant en question avait suscité des réactions outrées à la CNT (anarchosyndicaliste), en particulier chez les femmes (pourtant toutes mécréantes):

‘’Petite sotte, si un homme viole ta pudeur, ne te voile pas, crève lui les yeux’’
Le jour où j’ai failli me faire lapider
Aujourd’hui, 8 mars 2005, journée dédiée à la femme (aux femmes), je participe à ma première manifestation pour le droit des femmes. Cette année, les principaux mots d’ordre sont en faveur d’une meilleure égalité des salaires, contre les violences faites aux femmes (principalement les violences conjugales) et pour le droit à l’avortement. Je me baladais de cortège en cortège pour prendre la ‘’température’’ de la manif : quels sont les cortèges ‘’pêchus’’ et ceux qui le sont moins, quelles sont les organisations présentes et celles qui sont absentes ?

L’ambiance était bon enfant… Au début du moins. Premier incident : j’ai eu le malheur de traverser le cortège de Lutte ouvrière… là furent les premières attaques. ‘’Vous n’avez rien à faire ici !’’. Tout de suite, avec une amie, nous répondons à ces femmes que nous avons autant le droit d’être ici qu’elles. Cette embrouille vite oubliée, je continue ma balade et qu’est-ce-que je remarque par terre ?! Un mini tract sur lequel on voit dessiné une jeune demoiselle qui porte un voile, avec un air un peu ingénu, suivi de la légende suivante : ‘’Petite sotte, si un homme viole ta pudeur, ne te voile pas, crève lui les yeux’’ !. Ce dernier était signé ‘’CNT’’. Je m’interroge encore sur la pertinence et l’utilité d’un tel tract ?... Certainement que la CNT (1) se préoccupe tellement des femmes qui portent le voile qu’elle avait décidé d’en faire son principal combat (c’est connu le féminisme de la CNT !!).

Je ramasse ce bout de papier dans l’intention de le montrer aux copines et copains parce qu’il faut avouer qu’il était hallucinant ! Un peu avant la fin du parcours de la manif, j’accompagne une amie à l’entrée du métro car elle devait prendre son train pour Rennes. Je retourne à la manif mais celle-ci commençait à se disperser. Autour de moi, ne restait plus aucun visage familier. Les copains avaient certainement dû se poser dans un café comme à notre habitude. Je m’apprêtais à appeler pour savoir où ils étaient quand une femme s’approche de moi : elle était hystérique, s’agitait dans tous les sens et me criait que ma place était en Iran, que si j’étais dans ce pays ou en Afghanistan, je ferais moins la fière… Je me retrouvai très vite entourée d’une meute de femmes enragées qui me hurlaient de quitter la place. Déstabilisée par un tel déchaînement de haine, je trouve quand même le courage de leur faire face et leur réplique : ‘’Comme ça c’est moi qui suis la cause de tous les malheurs que subissent les femmes ? Puisque vous étiez à cette manif pour dénoncer les discriminations faites à leur encontre et vues les réactions hostiles dirigées contre moi,on pourrait croire que tout cela est de ma faute ! Et bien, je vous propose une solution : lapidez-moi sur la place publique et tous vos problèmes disparaîtront !’’.

Je ravalais une larme de colère et m’apprêtais à quitter l’endroit quand, cerise sur le gâteau, une toute jeune demoiselle me tend le flyers dont je vous ai parlé plus haut…Je craque et lui réponds les larmes aux yeux : ‘’Merci, grosse conne (pardon pour le langage), mais la petite sotte a déjà eu la chance de tomber sur votre tract ! Et je n’ai nul besoin de vos conseils pourris !!’’. Sa réponse m’a complètement effondrée : ‘’Mais pourquoi es-tu si violente ?’’ A ce moment, je cherchais juste une échappatoire… Un ami me voyant entourée ainsi, courut à ma rencontre et m’extirpa de ce lynchage annoncé !

Vous vous demandez pourquoi j’ai été la cible de tant de haine ? Je vous donne donc l’indice que j’ai omis volontairement dans mon récit : je suis musulmane et je porte un hijâb, le voile… Est-ce que cela légitime toutes ces réactions ? Je vous laisse le soin de répondre… Maintenant que vous avez ce nouvel élément, relisez le texte et voyez si vous êtes autant outrés…

Hanane

Ce texte est paru dans L’Indigène en mars 2007.

(1): Confédération Nationale du Travail (syndicat anarchiste).

http://lesrageuses.blogspot.fr/2008/05/le-jour-o-jai-failli-me-faire-lapider.html

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
Grunt
Banni·e
Messages : 2074
Date d'inscription : 27/09/2011

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 22:46
@Carmilla a écrit:
Je m'amuse pas à projeter des trucs sur les gens, j'ai déjà parler de cette dichotomie voile catho/ voile musulman à des personnes catholiques de mon entourage, elles ont toutes hurlées de la même manière "Ah mais non, c'est pas du tout la même chose, c'est la tradition" etc...
Le christianisme a une place privilégiée, entre autre dans le traitement médiatique, il y a certaines choses qu'on n'a pas le droit de critiquer. C'est pas forcément raciste (je parle en dehors du cas du voile) mais c'est une forme de hiérarchisation dans le traitement.
Je n'ai pas l'impression que le traitement privilégié se fasse dans les limites conscientes de ce qu'il est permis de critiquer. On ne se prive pas d'en remettre des tartines au sujet des curés pédocriminels, certains groupes de métal ont des chansons ouvertement et violemment anti-chrétiennes (comme "Christians to lions" de Behemoth).. bref, il est plus ou moins acquis que taper sur la religion catho est permis. Peut-être aussi parce qu'il n'y a pas le risque d'instrumentaliser un tel discours à des fins racistes : le christianisme s'est répandu chez des peuples très différents, il y a beaucoup de noir-e-s et de blanc-he-s chrétien-ne-s, du coup un discours anti-christianisme ne cible de toute évidence qu'une religion (des idées, une vision politique du monde) et pas un groupe humain racialisé.
À l'inverse c'est casse-gueule de taper sur la religion musulmane, et encore plus sur la religion juive, parce qu'il y a une résonance avec des discours racistes.
Par contre, comme tu le dis très bien en relayant cet argument de la "tradition", le fait que nous soyions dans une société dont les institutions, la morale, les moeurs, les lois, la culture, ont été influencées par le christianisme, fait qu'on en perçoit les manifestations comme normales, habituelles, et finalement peu religieuses. Les croix à chaque carrefour font partie du paysage des campagnes, les fêtes religieuses fériées (lundi de Pâques par exemple) ne choquent personne, le mariage et ses contraintes (seulement deux personnes, de sexe différent) est directement hérité du mariage chrétien..

Mon rêve serait qu'on soit dans une société intelligente capable de remettre à plat toutes ces questions, et de poser un cadre réellement et totalement laïc. Dans laquelle chaque personne aurait droit à un quota de jours fériés pour fêter ce que bon lui semble (qu'il s'agisse de la Résurrection du Christ, de l'Aïd al-Fitr, Shabbat, Thor's Day , le Retour de Cthulhu ou la naissance de notre prophète discordien-ne préféré-e.)
Dans laquelle on traite à égalité toute communauté familiale, qu'elle soit construite sur le modèle du mariage judéo-chrétien, ou polygame, ou homosexuelle..

Et, dans un tel monde, on pourrait peut-être se rendre compte objectivement que, non, porter le voile n'a rien d'une atteinte à la laïcité, et que l'islam ne nous envahi pas davantage que le christianisme l'a déjà fait.
avatar
Carmilla
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e
Messages : 336
Date d'inscription : 22/11/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 23:04
@Grunt a écrit:
Je n'ai pas l'impression que le traitement privilégié se fasse dans les limites conscientes de ce qu'il est permis de critiquer. On ne se prive pas d'en remettre des tartines au sujet des curés pédocriminels, certains groupes de métal ont des chansons ouvertement et violemment anti-chrétiennes (comme "Christians to lions" de Behemoth).. bref, il est plus ou moins acquis que taper sur la religion catho est permis.

Oui j'aurais du être plus précise : il y a des choses qu'on peut critiquer, pour les prêtres pédophiles ça en devient limite redondant d'ailleurs de toujours critiquer cette partie-là : c'est clair que c'est très grave mais dans la bouche de certain•es ça devient la seule critique, on a l'impression qu'ils sortent ça par automatisme.
Par contre remettre certains résultats du christianisme, comme le mariage que tu cites à propos, c'est plus dur!

Sinon +1000 pour le reste du message!
avatar
Invité
Invité

Re: loi anti nounous voilées

le Sam 30 Mar 2013 - 23:38
@Grunt a écrit:Mon rêve serait qu'on soit dans une société intelligente capable de remettre à plat toutes ces questions, et de poser un cadre réellement et totalement laïc. Dans laquelle chaque personne aurait droit à un quota de jours fériés pour fêter ce que bon lui semble (qu'il s'agisse de la Résurrection du Christ, de l'Aïd al-Fitr, Shabbat, Thor's Day , le Retour de Cthulhu ou la naissance de notre prophète discordien-ne préféré-e.)
Et pour l'école, comment gérer ce quota de jours fériés ? Souhaites-tu mettre les élèves dans des classes différentes en fonction de la religion ? Je crains que cela ne renforce le communautarisme.
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 0:00
@Grunt a écrit: de la "tradition", le fait que nous soyions dans une société dont les institutions, la morale, les moeurs, les lois, la culture, ont été influencées par le christianisme, fait qu'on en perçoit les manifestations comme normales, habituelles, et finalement peu religieuses. Les croix à chaque carrefour font partie du paysage des campagnes, les fêtes religieuses fériées (lundi de Pâques par exemple) ne choquent personne, le mariage et ses contraintes (seulement deux personnes, de sexe différent) est directement hérité du mariage chrétien...

N'exagérons pas l'impact du christianisme dans les cultures européennes.

L'homophobie et le mariage hétérocentré existait bien avant que l'on invente le christianisme, par exemple, d'une part.
Et d'autre part, le christianisme a été influencé dans sa pratique par les croyances et les coutumes qui sévissaient un peu partout en Europe.

J'ai pris l'habitude de dire que le christianisme n'aurait jamais pu s'installer s'il était vraiment révolutionnaire, totalement nouveau ! d'ailleurs, j'ai l'impression que les idées chrétiennes vraiment nouvelles n'ont jamais percé...

Certes les cultures européennes ont été influencées par le christianisme... ou plus exactement, influencées par un christianisme paganisé ! l'influence a été réciproque.

Je ne dis pas que le système pagano-chrétien n'a laissé aucune trace...

Par exemple, l'une des idées pondues par le clergé, comme le système de justice inquisitoriale (l'accusé ne sait pas du tout ce qui lui est reproché, on ne lui communique ni le chef d'inculpation ni les éléments à charge, ET l'importance de l'aveu ; le principe du juge d'instruction) qui a donné le système inquisitoire de la Justice française entre autres, qui a remplacé le système accusatoire plus logique...

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 0:20
sardine a écrit:Je l'ai dit plusieurs fois mais je le répète puisque le message n'est pas passé: je suis anti religieuse mais ce n'est pas une priorité pour moi, en tout cas ça ne saurait justifier des oppressions ou inégalités sociales. (Et bien qu'ayant moi même subi de la part des catholiques je réagis de la même façon face aux roms, ce n'est pas parce qu'ils sont croyants que je vais admettre la manière dont ils sont traités politiquement et socialement).

Tu es anti-religion ? ou contre les religions extrêmiste ?

Fais gaffe, on a déjà du mal à expliquer aux croyants que athée ne veut pas dire antithéiste Laughing du coup, certains athées ont crû bon de reprendre le terme "agnostique" pour se différencier des "athées enragés".

On peut être croyant agnostique (comme les déistes ; on est plus ou moins croyant, on adhère à l'idée qu'un "dieu" existe, mais on n'a aucune idée de "qui" il est, "comment" il est, et ce qu'il "veut" ou pas) OU athée agnostique (là, je ne sais pas sur quoi peut porter les doutes ou les non-certitudes ; mais ça doit s'expliquer)...

les théistes (polythéistes, hénothéistes, monothéistes) étant par contre, ceux qui sont capables d'inventer des système religieux ultra-formels extra-ordinairement complexes et boursoufflés de certitudes.

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
Nurja
Déesse/Dieu Suprême
Déesse/Dieu Suprême
Messages : 9215
Date d'inscription : 12/04/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 0:48
Polyvalentour a écrit:
@Grunt a écrit:Mon rêve serait qu'on soit dans une société intelligente capable de remettre à plat toutes ces questions, et de poser un cadre réellement et totalement laïc. Dans laquelle chaque personne aurait droit à un quota de jours fériés pour fêter ce que bon lui semble
Et pour l'école, comment gérer ce quota de jours fériés ?
Passer du système actuel (j'imagine que c'est assez semblable en France et en Belgique) où les congés et jours fériés sont en grande majorité catholiques à qqch de plus équitable est possible, même si cela ne devait pas être parfait.

De mémoire, il y a 11 jours fériés en Belgique dont lundi de Pâques, Ascension, La Pentecôte, Assomption, la Toussaint et Noël soit 6 fêtes catholiques. Si on acceptait de réenvisager les jours fériés (outre de revoir les vacances selon un rythme genre 7 semaines de cours, deux de congés histoire de mieux respecter le rythme des enfants), on pourrait se dire qu'on garde certaines fêtes fériées (Pâques, la Toussaint et Noël) et qu'on en libère d'autres (Ascension, Pentecôte, Assomption) pour laisser place à celles d'autres religions. Ceci n'étant qu'un exemple.

Il me semble important qu'il y ait un système pour les écoles histoire de ne pas renforcer encore plus les phénomènes d'écoles ghettos. Et côté travail, vu que les fériés sont considérés comme des dimanches concernant les heures supplémentaires, il me semble important qu'au final les travailleurs ne soient pas perdants...

_________________
I'm a radical feminist, not the fun kind. Andrea Dworkin
avatar
colcat
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Grand⋅e Prêtre⋅sse
Messages : 894
Date d'inscription : 05/06/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 10:46
supprimer tous les jours fériés et rajouter 3 semaines de vacances! (j'avais compté 14 jours fériés il y a quelque temps, tout type confondu) je suis totalement contre les jours fériés de toute façon :dents
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1731
Date d'inscription : 10/12/2012
http://lesquestionscomposent.fr

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 13:05
Je suis moi aussi plutôt "anti-religion" (quand je vois ce qu'on en fait…) mais je pense que les athées qui croient détenir la Vérité et essaient d'imposer aux autres leurs valeurs et leur vision du monde sont aussi insupportables que les religieux qui ont la même attitude.
Exemple parmi de très nombreux: des coms sur le récit de la femme en hijab qui avait été refusée aux restaus du coeur (sur islamophobie.org) qui essaient de convaincre la personne en question qu'elle devrait manger du porc et boire de l'alcool et qu'en bref franchement sa religion c'est de la connerie.

Y a même eu un "bus athée" qui parcourait je sais plus quel pays en disant que Dieu n'existe pas. Ok très bien Dieu n'existe pas, mais ceux qui pensent détenir la vérité ne me dérangent pas, tant qu'ils n'ont pas un besoin compulsif de l'imposer aux autres sans qu'on leur ai demandé leur avis. Un bus qui parcourt le monde pour dire que Dieu n'existe pas, pour moi c'est ni pire ni meilleur qu'un bus qui parcourt le monde pour dire que c'est bientôt la fin du monde et qu'il faut prier pour sauver son âme…

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
Invité
Invité

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 14:53
@l'elfe a écrit:Y a même eu un "bus athée" qui parcourait je sais plus quel pays en disant que Dieu n'existe pas. Ok très bien Dieu n'existe pas, mais ceux qui pensent détenir la vérité ne me dérangent pas, tant qu'ils n'ont pas un besoin compulsif de l'imposer aux autres sans qu'on leur ai demandé leur avis. Un bus qui parcourt le monde pour dire que Dieu n'existe pas, pour moi c'est ni pire ni meilleur qu'un bus qui parcourt le monde pour dire que c'est bientôt la fin du monde et qu'il faut prier pour sauver son âme…

Le bus c'était en GB, mais il parait que ça se propage (en Europe évidemment, pas en Amérique where in god they trust).
Il est de plus en plus évident que l'athéisme tend à être une religion sans dieux où l'endoctrinement et l'esprit de communauté (ainsi que le sentiment de supériorité) finissent par voir le jour. Et avec ces chers bus de "convaincus", on en arrive même à du prosélytisme pur et simple.
Si l'on considère l'Athéisme comme une religion, on peut se retrouver navré-e qu'à part cette conviction (toute aussi irrationnelle) en l'inexistence de Dieu(x), aucune amélioration de type sociale n'a clairement été apportée au message doctrinal : nul claire et uniforme remise en question du patriarcat, du droit des animaux (on a le droit de rêver), des problèmes concernant LGBTIA, etc. Déjà parce que l'Athéisme est loin d'être structurée suffisamment pour être considérée concrètement comme une vraie religion (ce n'est qu'une extrapolation du concept), mais tant mieux finalement, je crois qu'on a assez de religions comme ça Very Happy .
Ce que je me demande par contre par curiosité, c'est si l'athéisme était une religion, à quoi on reconnaîtrait un-e athé-e pratiquant-e ? A sa non pratique des autres religions ? Ou bien c'est répéter 5 fois chaque soir un blasphème ou une blague sur dieu et le paradis ? (et dieu sait si elles sont souvent plus qu'hilarantes).
Évidemment, c'est de l'humour, et c'est sans penser à mal. Embarassed

Je distingue la question de l'existence de dieu ou de dieux de la question des religions.

Je rejette pour ma part presque toute la doctrine de presque toutes les religions du monde (toute celles que je connais en tout cas), pour des raisons évidentes liées à mon véganisme/féminisme/idéologie pro-LGBTIA.

Après je respecte toutes les positions sur la question : "croyant-e en Dieu(x)", "non croyant-e", "ne sait pas" (agnosticisme), "s'en fout" (apathéisme, mon cas en gros).

Toujours sur la base de la règle simple de la liberté la plus grande accordée à tous tant que cela ne nuit pas à un autre être vivant (au moins les êtres dits sentients).
Du coup, si ces croyances finissent par entraîner la haine, la guerre, le meurtre, le sexisme, ben là je me positionne fermement contre.

Les croyants propatriarcat se figurent très souvent qu'on veut détruire leur croyance en Dieu, alors que personnellement J.E.A.R.A.C. [j'en ai rien à cirer] (cf "Dr Patch", très beau film au passage). Seule les doctrines et les règles discriminantes sont à revoir. Et un peu la place des femmes dans leurs bouquins un peu démodés.
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 15:12
Exemple parmi de très nombreux: des coms sur le récit de la femme en hijab qui avait été refusée aux restaus du coeur (sur islamophobie.org) qui essaient de convaincre la personne en question qu'elle devrait manger du porc et boire de l'alcool et qu'en bref franchement sa religion c'est de la connerie.
Dans ce cas (comme dans le cas de la "soupe populaire au porc", il ne s'agit pas de militantisme athée mais de prétexte raciste.
Je suis athée militante, c'est à dire qu'il m'est souvent arrivé, sur mon propre terrain (émission, débat public, journal anarchistes...) de critiquer radicalement la notion même de religion.
En revanche, vis à vis de voisins, parents d'amis de mes fils, famille, je ne dis pas ce que je pense des religions (je ne fais pas non plus de zèle hypocrite en prétendant que je pense que toutes les opinions à ce sujet se valent).
Sur le terrain des luttes sociales (avec les mal logés, majoritairement immigrés, majoritairement croyants, musulmans ou catholiques), ma priorité absolue c'est la justice sociale. D'ailleurs il est très très rare que les sans papiers par exemple y fassent eux mêmes allusion, même au cours de discussions amicales.
Sur ce topic il est question des conséquences sociales de la "lutte contre les religions", interdictions, exclusions, sanctions: je tiens à souligner que je suis résolument opposée à cette façon de "lutter". En revanche je revendique mon droit à cracher sur toutes les religions (en restant sur le terrain de l'argumentation).

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
Invité
Invité

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 15:15
[EDIT : j'ai retirée de ma citation du précédent post de sardine les parties que je ne considère pas comme ressemblant à du prosélytisme ; il n'y a que les images qui m'avaient étonnées, pas le texte qui est lui très intéressant.]
sardine a écrit:
Spoiler:


y'a du prosélytisme dans l'air ou je m'y connais pas... pourquoi cette librairie de l'athéisme ? même si c'est le sujet et que ça peut être intéressant le mieux aurait été de le proposer pour ceux que ça intéresse (edit : moi par exemple JEARAC), ou au moins de le mettre en spoiler...


Dernière édition par timer le Dim 31 Mar 2013 - 16:50, édité 1 fois
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 15:26
Je ne vois pas pourquoi cette proposition de censure? Moi j'ai bien du endurer de nombreux posts vantant la "tolérance envers toutes les religions"... et je n'aurais pas eu idée de demander à ce que ça soit mis en spoiler, ni à dénoncer du prosélytisme religieux! scratch





_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
abd_salam
Banni·e
Messages : 418
Date d'inscription : 18/02/2013

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 15:35
@timer a écrit:Après je respecte toutes les positions sur la question : "croyant-e en Dieu(x)", "non croyant-e", "ne sait pas" (agnosticisme), "s'en fout" (apathéisme, mon cas en gros)

L'athéisme désigne une absence d'action :
-ne pas croire ; contraire de croire, certes. Mais comme le contraire de marcher ; ne pas marcher ne signifie pas aller à reculons. Ne pas marcher = absence d'action (l'individu n'avance pas, ne recule pas, ne vas pas à droite ou à gauche).

L'athéisme, c'est toute absence de croyance en "dieu(x)-(e)-(ex)", quelle que soit la démarche ou l'attitude : menfoutiste, ne-sait-pas OU dubitative, ou non-croyant.

A l'origine, on appelle athéisme des philosophes, ce qu'aujourd'hui on appelle l'agnosticisme... c'est la première forme d'athéisme tolérée en Europe, à condition d'être un intello protégé par un puissant seigneur Rolling Eyes

L'agnosticisme est une manière de ne pas tenir pour vrai quelque chose sans preuve (il y a des croyants agnostiques)... quoi que à l'origine, ça désigne les gens qui n'ont pas eu le privillège d'être initiés à la gnose lol! (mythe de LA Vérité parfaite et absolue).

Il est quand même marrant que le christianisme défigure encore un concept : l'athéisme, en le réduisant à la revanche des non-croyants sur le christianisme, ou l'antithéisme , :dents et/ou la réaction de colère que suscite la condescendance et/ou la certitude de détenir LA Vérité...
Ce qui suscite des réactions viscérales...

_________________
Like a Star @ heaven  Unus quisque sibi deum fingit    Arrow

Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
avatar
Invité
Invité

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 15:57
sardine a écrit:Je ne vois pas pourquoi cette proposition de censure? Moi j'ai bien du endurer de nombreux posts vantant la "tolérance envers toutes les religions"... et je n'aurais pas eu idée de demander à ce que ça soit mis en spoiler, ni à dénoncer du prosélytisme religieux! scratch

Excuse-moi, c'était voulu dit sur un ton léger et non d'un ton de dénonciation.
Je n'ai pas parlée de censure, par ailleurs. Mais j'ai juste fait remarquer qu'à mon avis, et même si ce n'est pas "hors sujet" puisqu'on est justement en train de parler entre autres d'athéisme, poser 6 images de bouquins dont un de six pieds de long sans les présenter ni expliquer les raisons d'une telle exubérance bibliographique, je trouve que ça fait (que ça a vaguement l'air) une espèce de, je ne sais pas, de démonstration de force... y'en a c'est sûr que ça peut intéresser, et pour cela, justement un genre de spoiler (càd laisser le choix aux gens de ce qu'ils regardent) je ne trouve pas cela déplacé - et je ne vois pas le rapport avec une forme de censure antiathéiste.
mais reconnais au moins que c'est clairement ostentatoire... beaucoup plus que du texte et que les messages pro-tolérance envers les religions dont tu dis que ton message est similaire dans sa forme.

Le fait demeure qu'on peut plus facilement éviter de lire un texte que de regarder une photo (c'est là dessus que jouent les publicistes pour nous mettre des images dans la tête, et au niveau sonore les slogans et les jingles jouent le même rôle).

Après tu fais comme tu veux...
avatar
Invité
Invité

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 16:23
@abd_salam a écrit:
L'athéisme, c'est toute absence de croyance en "dieu(x)-(e)-(ex)", quelle que soit la démarche ou l'attitude : menfoutiste, ne-sait-pas OU dubitative, ou non-croyant.

Mouais... je sais que c'est la définition historique et originelle. Mais le sens d'un mot peut changer selon les circonstances.
Le racisme désignait à l'origine une doctrine philosophique (assez fausse en soi cependant) avant de devenir synonyme de discrimination et de haine de l'autre. Le mot nègre était dérivé du mot espagnol si je me souviens bien, avant de devenir fortement connoté car vestige d'un âge où les personnes noires subissaient l'esclavage sous ce nom-là.

De même, l'athéisme regroupait à l'époque de sa construction toute philosophie qui n'admettait pas clairement l'existence d'un ou de plusieurs dieux dans sa description du monde. Mais de nos jours, il me semble (mais ce n'est que mon avis) que le mouvement athéiste tend à être globalement très tournée vers la seule philosophie de "l'inexistence de dieu(x), sous quelque forme que ce soit". On le voit avec le bus athéiste qui parcourt le pays en demandant aux gens d'arrêter de croire en dieu, leur promettant que ça ira mieux (ci-dessous une image du bus, anglais) :
Spoiler:

Traduction approximative :
"Il n'y a probablement aucun dieu qui existe.
Arrête maintenant de t'inquiéter et profite de la vie."
Humour pour faire passer le message, action active pour convaincre les gens + promesse d'une vie meilleure : si ils font pas du prosélytisme là faut que j'aille réviser ma langue française ^^

En tant qu'apathéiste "convaincue" (presque un non-sens ^^), je n'ai pas la moindre envie de me faire associer à ce mouvement que je considère être une forme de religion teintée de néo-catholicisme où la notion de dieu aurait disparue, remplacée par l'Humain (en général, l'Homme évidemment) au centre de l'univers, dominant toute vie (LOTR décidément) grâce à son cerveau sur développé par la fée Evolution.
Je caricature, et c'est loin d'être toujours le cas, mais certaines formes d'athéismes ne sont pas loin de ça (la scientologie par exemple il me semble, non ?).

On peut rajouter un argument étymologique : "a-théisme", sans dieu(x), ou encore "contre la notion de déicité", cela semble assez bien correspondre à l'athéisme "non-croyant", moins quand même à l'agnosticisme (qui est une notion qui englobe les personnes qui sont de presque croyantes à presque non-croyantes) et encore moins je trouve à l'apathéisme, car définir une pensée comme "sans dieu(x)" alors qu'elle s'en désintéresse totalement, c'est comme définir le fait d'être aveugle comme le fait d'être contre le mouvement cubiste (navrée si certaines personnes aveugles ont un avis sur la question, ça me semblait à priori difficile à concevoir, mais je peux parfaitement me tromper).

Enfin, merci pour cette catégorisation des apathéistes en "m'en foutistent" ; ma manière de catégoriser les apathéistes par la phrase "m'en fous" avait une vocation humoristique avant tout, inutile donc de la traîner sur 15 bornes de long...


Dernière édition par timer le Dim 31 Mar 2013 - 16:53, édité 2 fois
avatar
sandrine
Amazone
Amazone
Messages : 3597
Date d'inscription : 15/09/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 16:23
C'est plutôt une réaction de ras le bol à ce que je ressens, moi, sur ce fil, comme du prosélytisme "pro tolérance religieuse"...
Car si en effet le fait de ne pas croire n'est pas une action (je passe zéro seconde de ma vie à m'interroger sur l'existence ou la non existence de dieu...) les athées sont sans cesse en bute au prosélytisme religieux (ou "tolérant envers toutes les religions").
J'ai raconté dans ce fil comment une instit faisait apprendre par coeur à mes gosses une chanson oecuménique. Elle n'avait aucune mauvaise intention... elle n'avait juste "pas pensé" qu'il pouvait y avoir des enfants athées! Sad

J'ai entendu dire que dans un pays nordique (je ne sais plus lequel...) des athées dérangés par les cloches de l'église voisine avaient obtenu de diffuser pendant un temps égal des blasphèmes par haut parleur... c'est sûrement pas en France que ça se passerait, la France du concordat, la France où quand le pape meurt on nous saoule matin midi et soir avec ça aux actualités, où si j'ai bonne mémoire on a eu droit au "deuil national"!
Bref si vraiment les croyants gardaient "leur opinion pour eux" je n'en aurais même jamais vent et je n'irais pas les embêter, quoique je pense de l'inanité de leurs croyances.
En tout cas je n'ai pas proposé de mettre ces déclarations de "tolérance pro droit à la religion" en spoiler, je demande seulement à avoir droit d'exprimer mon rejet radical de toutes les religions.

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
Invité
Invité

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 16:41
sardine a écrit:C'est plutôt une réaction de ras le bol à ce que je ressens, moi, sur ce fil, comme du prosélytisme "pro tolérance religieuse"...
Car si en effet le fait de ne pas croire n'est pas une action (je passe zéro seconde de ma vie à m'interroger sur l'existence ou la non existence de dieu...) les athées sont sans cesse en bute au prosélytisme religieux (ou "tolérant envers toutes les religions").
J'ai raconté dans ce fil comment une instit faisait apprendre par coeur à mes gosses une chanson oecuménique. Elle n'avait aucune mauvaise intention... elle n'avait juste "pas pensé" qu'il pouvait y avoir des enfants athées! Sad
Je pense que ce qu'il faut combattre avant tout c'est la religion ou l'athéisme imposés comme norme, que ce soit l'une ou l'autre. Tant qu'il y aura des gens des deux côtés pour se sentir gênés par les actions des autres, le mieux à faire est de lutter pour le respect mutuel inter-religion mais aussi entre l'athéisme et les religions où il a l'air d'y avoir aussi pas mal de frictions...
sardine a écrit:
J'ai entendu dire que dans un pays nordique (je ne sais plus lequel...) des athées dérangés par les cloches de l'église voisine avaient obtenu de diffuser pendant un temps égal des blasphèmes par haut parleur... c'est sûrement pas en France que ça se passerait, la France du concordat, la France où quand le pape meurt on nous saoule matin midi et soir avec ça aux actualités, où si j'ai bonne mémoire on a eu droit au "deuil national"!
Bref si vraiment les croyants gardaient "leur opinion pour eux" je n'en aurais même jamais vent et je n'irais pas les embêter, quoique je pense de l'inanité de leurs croyances.
En tout cas je n'ai pas proposé de mettre ces déclarations de "tolérance pro droit à la religion" en spoiler, je demande seulement à avoir droit d'exprimer mon rejet radical de toutes les religions.
Je ne t'ai pas critiquée sur ton rejet radical, tu as totalement le droit de t'exprimer sur la question ! j'ai même été très intéressée par ton post.
c'était juste à propos des images de bouquins en bas de celui-ci, j'avais trouvé ça incongru et bizarre. tant pis si toi tu ne trouves pas ça légèrement ostentatoire.

ok pour le pape, c'est vrai qu'ils nous cassent un peu les pieds avec ça, et pareil selon les saisons avec la religion juive (nettement moins avec la religion musulmane ou d'autres plus exotiques).


Mais quant à cette histoire nordique... ben je suis plutôt contre si c'est vraiment arrivé.
Observons les choses en face :
- préjudice créé par les cloches : d'ordre auditif, perturbe la concentration, empêche de dormir, etc.
- préjudice créé par les blasphèmes, pour un croyant : d'ordre religieux/moral, entendre des mesquineries, moqueries et insultes proférées volontairement à l'encontre de sa vision du monde...

Désolée, j'ai beau ne pas croire spécialement en aucun dieu ni ne m'intéresser à la question, j'ai beau espérer qu'un jour les religions n'existeront plus, pour faire disparaitre les guerres de religion et le patriarcat religieux, sans compter les sacrifices d'animaux et tout ce que j'ai oubliée, je trouve cette décision de justice assez injuste et irrationnel.

En tant que convaincus des droits des femmes, on sait tous à quel point cela touche d'entendre des propos sexistes ou machistes, qui humilient ou rabaissent les femmes. (edit de la phrase qui suit qui prêtait à confusion) De là, et même si les religieux avaient entièrement tord sur toute la ligne à propos des dieux et du monde dans lequel nous vivons, cela ne justifierait pas selon moi cette décision de loi plus proche pour moi d'un règlement de compte chargé de haine et de mépris que d'une décision de justice, proche de ce qu'on fait de plus vicelard dans le style "oeil pour oeil dent pour dent".

Dans les conditions que tu as énoncés, le plus évident à demander aurait été la cessation du fait de faire sonner les cloches (edit : je pense que les croyants préféreraient renoncer à la tradition des cloches plutôt que d'écouter des blasphèmes 3 fois par jour); un groupe de personnes souffre à cause d'un autre, et pour toi la solution logique et juste c'est "tout le monde doit souffrir" ?
avatar
Nurja
Déesse/Dieu Suprême
Déesse/Dieu Suprême
Messages : 9215
Date d'inscription : 12/04/2012

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 17:37
@colcat a écrit:supprimer tous les jours fériés et rajouter 3 semaines de vacances! (j'avais compté 14 jours fériés il y a quelque temps, tout type confondu) je suis totalement contre les jours fériés de toute façon :dents
On en a moins en Belgique !
Pourquoi pas, mais tu supprimerais même le nouvel an ou le 1er mai?

_________________
I'm a radical feminist, not the fun kind. Andrea Dworkin
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n
Messages : 1731
Date d'inscription : 10/12/2012
http://lesquestionscomposent.fr

Re: loi anti nounous voilées

le Dim 31 Mar 2013 - 17:46
sardine a écrit:
Exemple parmi de très nombreux: des coms sur le récit de la femme en hijab qui avait été refusée aux restaus du coeur (sur islamophobie.org) qui essaient de convaincre la personne en question qu'elle devrait manger du porc et boire de l'alcool et qu'en bref franchement sa religion c'est de la connerie.
Dans ce cas (comme dans le cas de la "soupe populaire au porc", il ne s'agit pas de militantisme athée mais de prétexte raciste.

Je pense qu'il y a effectivement du racisme, mais que penserait-on de quelqu'un qui expliquerait à une bonne sœur par exemple que son Dieu n'existe pas et que donc sa vie n'a aucun sens?
C'est pas que du racisme, c'est aussi vouloir imposer sa vérité aux autres. Je pense que c'est différent de critiquer la religion et d'imposer son point de vue de non-existence de Dieu. D'ailleurs certains aspects de la loi sur le voile (à l'école) ou du moins de son application, c'est comme imposer un principe de non-religion à l'école, alors que, qu'on le veuille ou non, l'école n'est pas plus "a-religieuse" que n'importe quoi. Je comprend qu'on veuille éviter que les enseignants fassent du prosélytisme auprès des élèves, mais élèves comme enseignants ont une religion.
J'en ai déjà parlé mais dans le documentaire "un racisme à peine voilée" une sociologue explique que la laïcité "à la française" n'est plus l'espace d'expression libre de toutes les croyances, mais au contraire l'espace d'affirmation d'une croyance.

Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que les religions sont un peu trop présentes, surtout la religion chrétienne (marre des histoires de pape, on se croirait pas dans un pays laïque, ça devrait regarder que les chrétiens ces histoires, pas tous les français). Et de toutes façons on devrait pouvoir tout critiquer, y compris la religion. J'ai le droit de blasphémer si je crois pas en Dieu et personne n'a à m'emmerder pour ça. Mais je pense aussi qu'il y a une façon de critiquer. Après tout si la religion rend certaines personnes heureuses… Et pour les autres, c'est pas à moi de leur dire quoi faire, sauf s'ils me demandent mon avis.

_________________
Question Les Questions Composent Question
Contenu sponsorisé

Re: loi anti nounous voilées

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum