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ko
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loi anti nounous voilées

le Sam 16 Mar 2013 - 19:01
babeil
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Re: loi anti nounous voilées

le Mer 20 Mar 2013 - 22:13
Heureusement que Christine Delphy, seule féministe authentique qui nous reste, mène un combat permanent contre toutes ces lois. Toutes les autres pseudo-féministes françaises c'est de la raclure de chiotte ! Evil or Very Mad
Delphy a bien compris qu'on ne pouvait pas se dire féministe et discriminer tout un ensemble de femmes maghrébines et noires. Elle en fait maintenant un combat prioritaire et elle a bien raison.

C'était tellement évident que la laïcité n'a été qu'un prétexte pour discriminer, la preuve aujourd'hui on veut l'appliquer au secteur privé.

Mais ce qui me dégoute le plus, c'est la lâcheté des féministes françaises qui ont soutenu la loi de 2004 et à présent qu'elles sont entrainé dans un engrenage, on leur demande de se prononcer sur tout un ensemble de lois anti-musulmans et ne savent plus quoi répondre tellement elles auraient l'air connes de soutenir toutes les lois racistes et sexistes. Résultat : elles se sont tus lors du vote sur la loi d'interdiction de la burqa (hormis qques fanatiques de ni putes ni soumises qui n'ont peur de rien) et continueront de rester silencieuses si les lois d'interdiction du voile étaient étendues au secteur privé.
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l'elfe
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 9:44
+1 avec Babeil

Ce qui m'énerve c'est qu'on interdit le voile sous prétexte que les femmes qui le portent seraient opprimées

Bien, c'est super de s'occuper des opprimés. Mais ce serait pas plutôt les oppresseurs qu'il faudrait viser alors???

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colcat
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 10:05
l'elfe a écrit:Mais ce serait pas plutôt les oppresseurs qu'il faudrait viser alors???

+1
J'ignorai ce que relève Babeil, à propos de l'opinion de la majorité des féministes.
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 10:34
je suis une raclure de chiottes: je trouve pas cette loi abominable Sad

(je sens que je vais me prendre des jets de tomates, j'ai deja sorti mon parapluie Very Happy )
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 10:42
babeil a écrit:Heureusement que Christine Delphy, seule féministe authentique qui nous reste, mène un combat permanent contre toutes ces lois. Toutes les autres pseudo-féministes françaises c'est de la raclure de chiotte ! Evil or Very Mad

Dans le fond je suis d'accord avec ton propos, mais :

Modération :
Merci de ne pas employer de termes insultant comme "raclure de chiotte". Ce type de propos n'est pas tolérable sur le forum.

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Arrakis
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 14:47
Je ne suis pas d'accord pour le "seule féministe authentique", il y a heureusement quelques autres féministes françaises qui se sont, entre autres, immédiatement et clairement opposées aux lois islamophobes/anti-voile :

Elsa Dorlin, "Pas en notre Nom"
Extrait:
Or, les effets politiques de ces discours de haine sont catastrophiques pour le féminisme lui-même, car, comme on l’a vu récemment sur « l’affaire du voile », ils hypothèquent les coalitions, tant internationales que nationales, entre les divers mouvements des femmes, en insufflant dans ses rangs le soupçon d’ethnocentrisme – les féministes « françaises » n’auraient pas à donner des leçons d’émancipation si celle-ci se résume au droit de porter une mini jupe ; inversement, les féministes « voilées » ne seraient pas des « vraies » féministes – ni même de « vraies » françaises, selon leurs détracteurs, car elles exhibent une image soumise des femmes. Sortir de cette aporie infernale, c’est d’abord refuser cet antagonisme ethnicisant et fallacieux qui opposent les « blanches » et les autres, les « occidentales » ou les « françaises » et les « musulmanes »…, c’est d’abord décoloniser un certain féminisme français qui s’est laissé séduire par ce pseudo discours victimaire de droite et refuser que la lutte contre le sexisme fasse le lit du racisme et de la chasse à l’immigré. Il s’agit donc de refuser de penser la libération des femmes dans les termes mêmes que nous imposent l’extrême droite, et qu’elle impose à la scène publique, en dénonçant ce qui de fait est contradictoire avec tout projet féministe : l’identité nationale.

Nacira Guénif-Souilamas, voir par exemple cet entretien ("féminisme et islam"), ou celui-ci (très court)
extrait de "Féminisme et Islam:

Soit ils-elles dénoncent les hommes qui voilent sans admettre l’agentivité (capacité à décider pour soi) de la plupart des femmes voilées, soit ils-elles dénoncent les femmes voilées plutôt que le système patriarcal duquel elles se détachent et dans lequel il faudrait les enfermer dès lors qu’elles se présentent ainsi dans l’espace public.
Ainsi, on se trouve face à un paradoxe, où les prétendus défenseurs des femmes, accroissent leur oppression en dénonçant leur religion, l’islam – qu’elles bricolent elles-mêmes et qui, à certaines conditions, peut faire contrepoids au patriarcat –, au lieu de comprendre que leur problème est le système patriarcal et que l’islam peut constituer une des solutions possibles à leur problème et que c’est à elles d’en décider.
Que l’on pense qu’une femme qui va tête nue présente tous les signes d’une « émancipation réussie » est non seulement une question de point de vue, mais peut être considéré aussi comme totalement erroné, en disant plus sur la panique ressentie devant cet accoutrement dans lequel rien ne va de soi que sur l’état d’esprit de celles qui le portent.
Cela point aussi vers le fait que les dénonciateurs-trices sont aveuglés par l’ethnocentrisme qui consiste à affirmer la supériorité d’une cosmologie sur toutes les autres. Ce que l’on a appelé l’impérialisme ou le suprématisme blanc, qui a légitimé l’essentiel des entreprises coloniales de l’histoire de l’humanité.

Sylvie Tissot, voir par exemple Bilan d'un féminisme d'Etat
extrait:
On a bien affaire à un féminisme qui fonctionne à l’envers puisqu’il conduit à pénaliser les femmes : c’est le cas de la législation sur les étrangers, mais c’est le cas aussi du droit à l’éducation. La loi de 2004 sur les signes religieux, votée au nom du féminisme au moins autant que de la laïcité, a en effet abouti à l’exclusion de plusieurs centaines de filles après la rentrée 2004, confrontées à un grand isolement social pour certaines, et pour toutes à des handicaps professionnels inéluctables. Mais le bilan de la loi est plus large, et ses dégâts doivent aussi s’apprécier aux regards des frustrations, humiliations, et ravages psychologiques créés par des discours qui ont désigné un groupe de femmes comme des dangers publics et comme l’incarnation de l’obscurantisme.

Dès qu'on va du côté des "médiatisées", par contre, c'est effectivement désespérant.

EDIT : une bonne nouvelle, le licenciement de l'employée de la crèche Babyloup qui porte le voile a été annulé car jugé discriminant par la cour de cassation. Attention, lien vers un article du Figaro
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 16:11
Je repense à ce que disait ko par ailleurs: le fait de se sentir de l'ouvrir quand on est en large minorité.... (et encore plus sur ce sujet si sensible)

Tant pis je me lance ...

Je conçois bien qu'il y ait une dimension politique, un enjeu islamophobe etc etc. Il n'empêche que je trouve qu'interdire le voile à l'école de la part des enseignantes, je trouve ça bien. Je trouve donc logiquement de penser pareil pour les crèches.
Alors certes, je vois bien que ça s'associe - glisse mega aisément sur une discrimination très malvenue.
Il n'empêche, ça me semble tout aussi injuste de tolérer des signes aussi visibles de religion au nom d'une volonté de ne pas discriminer des femmes musulmanes.

Pour moi, ça passe pas davantage qu'une catho en cornette ou un bonze en robe.

Le pb (enfin MON pb) c'est de pas pouvoir dire ça sans se faire taxer aussi sec d'islamophobe. Ben je suis pas islamophobe, pas plus que je suis "cathophobe" ou autre.
Et le pire c'est que je vois même pas en quoi c'est "mal" de penser ça.... confused (mais je suis toute ouïe)
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Grunt
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 16:18
@cleindo :
Je suis perplexe face à ta volonté de vouloir traiter les signes religieux à part.
Sauf à imposer un uniforme neutre républicain, les gens sont de toute façon habillés avec des signes d'appartenance à une communauté, à un système de valeur.. le fait religieux est un aspect parmi d'autres dans ce genre de choix.

Quand je sors habillé avec ce tee-shirt :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Debian-tshirt.JPG
C'est aussi un signe très ostensible d'appartenance à une communauté et à un système de valeurs, que j'affiche. En quoi le voile, la cornette ou la robe sont différents ?
pyrrhon
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 16:32
Je pense qu'on peut être anti-islam sans être anti-musulman, qu'il faut distinguer entre la religion, système de pensée qui peut-être sujet à la critique (même virulente), et les croyants qui la portent et qui doivent être respectés dans leur choix et dans leur dignité.
Je vois pas le prosélytisme agressif dans le port du foulard qui justifierait un tel ostracisme.

@grunt : par contre votre tee-shirt est franchement limite, freebsd vaincra ! Very Happy
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 16:44
Mais une femme voilée dans la rue, ça me fait ni chaud ni froid, elle fait ce qu'elle veut. Mais à l'école, en tant qu'enseignante, que référente, bah oui, je trouve que ça n'a pas sa place.
Maintenant la question du "pkoi juste les signes religieux?" est pertinente...
Pê parce que ça tient à la croyance et non pas à l'explication. Ton tee shirt, tu pourrais expliquer objectivement ce qu'est debian, et même quelqu'un qui n'est pas pro debian pourrait tomber d'accord sur le fait qu'en effet ça fait ci et ça etc. Ca marche pour debian adidas le parapente et ce genre de choses. Pas pour la croyance... Tu vois ce que je veux dire?
pyrrhon
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 16:53
Et comment on fait pour faire accepter aux croyants que l'on puisse critiquer leur système de valeur si on commence par restreinte leur propre liberté d'expression ?
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 17:00
le problème, c'est que j'en ai un peu rien à cirer, pour le coup, de convaincre qui que ce soit de la liberté d'expression. Disons que je regarde du point de vue des mômes en priorité (et quasi uniquement à vrai dire). Et que du coup c'est pas un lieu de revendication politique ou religieuse.
Tiens je penserais la même chose d'une instit / nounou avec un tee shirt d'un parti politique. C'est pas l'endroit, c'est pas fait pour ça.
pyrrhon
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 17:09
Le problème c'est qu'il semblerait que l'on fasse une sorte de fixette sur cette appartenance particulière.
Je ne crois pas, par exemple, qu'il soit interdit de faire un sapin de noël dans les école, ni de porter une croix autour du cou.
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 17:19
Il est interdit de porter une croix si.
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Usagi
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 17:49
Précision : il est interdit de porter un signe ostentatoire.
A partir de quelle taille une croix est-elle ostentatoire ?

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Si tu veux véritablement connaître le cœur d'une personne, observe comment elle se comporte avec ceux qui ne peuvent rien lui apporter.
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 17:57
Les signes religieux dits discrets sont tolérés, dans les faits je n'ai jamais entendu parlé d'une exclusion à cause d'une croix trop visible.
Si dans le fond je peux comprendre votre point de vue il faut quand même admettre que dans le cas présente il y a un problème.
Es-ce que l'on propose de retirer leur agrément à des nounous, si il y des christ au mur ou des statuettes de la vierge dans un coin de la maison ?
Vous êtes en droit de défendre une position laïc sans compromis, mais alors cela doit s'appliquer réellement à tous, et dans les faits cela semble compliqué.
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abd_salam
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 18:05
pyrrhon a écrit:
Vous êtes en droit de défendre une position laïc sans compromis, mais alors cela doit s'appliquer réellement à tous, et dans les faits cela semble compliqué.

A partir de quel moment ne jamais se compromettre est une mauvaise chose ?
A partir de quel moment l'intégrisme est une bonne chose : être intégre ?
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 18:11
Dans les faits, je pense que les nounous chez elles devraient pouvoir faire
comme elles veulent. Je parlais quant à moi des crèches. Et si y avait un jésus ou un truc comme ça au mur, ça chierai 5 minutes de ma part, tout pareil....

(et dans le scandale de baby loup, il s'agissait bien d'une crèche, pas d'une nounou chez elle. Je différencie bien les deux)

Après, bien sur que c'est compliqué, mais un foulard, c'est un truc qu'on peut pas rater, qu'un gamin ne peut pas ne pas voir. Après si quelqu'un a une croix, ou un croissant ou une étoile en pendentif, c'est un bijou aussi, comme on peut avoir une fleur ou une pomme. (je vois mal qui que ce soit se trimballer avec une croix/croissant/étoile de 50 cm de haut...)
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l'elfe
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 18:42
Usagi a écrit:Précision : il est interdit de porter un signe ostentatoire.
A partir de quelle taille une croix est-elle ostentatoire ?

C'est simple: à partir de la taille que personne ne porte.

http://www.youtube.com/watch?v=m14_EBOOu08

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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 18:53
@abd_salam

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/compromis/17795

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/se_compromettre/17793

Je pense que la question du voile est totalement instrumentalisée en France, et ce projet de loi pu l’électoralisme.

Maintenant je le répète je comprends le point de vue laïc, et même j'y adhère, mais dans le cas présent je soupçonne des intentions "pas très propres".
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 19:53
c'est bien ce que je disais: du coup, on peut plus rien dire...
babeil
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Re: loi anti nounous voilées

le Jeu 21 Mar 2013 - 23:55
Je ne sais pas si vous avez bien lu l'article, mais il s'agit ici de crèches privées. Donc la laïcité ne s'applique plus dans ce cas. Je dirai même que la réinterprétation de la loi de 1905 ne peut pas s'appliquer. Soit on dit que la laïcité concerne l'espace public et dans le privé chacun est libre de faire ce qu'il veut, soit on dit que tout le territoire national est un espace public jusqu'à la propriété privée et autant aller jusqu'au bout et imposer tout de suite une dictature au lieu de nous prendre pour des cons !

Mais au delà de la définition falsifiée de la laïcité qui n'interdit ni l'expression ni l'affichage des signes dans l'espace public, au delà des incohérences qui consistent au nom de la neutralité du service public à interdire en premier lieu ces signes dans le secteur privé avant d'appliquer l'interdiction à tout le service public et sur la voie publique, Cleindo et quelques autres devraient s'interroger sur l'intérêt de ces valeurs qui leur servent de prétexte et qu'ils brandissent avec fierté sans en connaitre le sens. A quoi ça peut bien servir d'interdire ces signes? Ces lois nous protègent de quel danger? A ma connaissance, on interdit les armes parce que les armes tuent, on interdit la drogue parce que la drogue tue, mais les signes religieux tuent qui?
Personne, mais au moins le service public est neutre et on est content, ça nous fait une belle jambe.

C'est comme dire "il faut des plats avec du porc à l'école au nom du républicanisme et de l'anti-communautarisme", comme s'il était impossible d'aménager matériellement des menus diversifiés sans porc, comme si les aménagements pour les handicapés, les femmes enceintes, les catholiques n'avaient jamais existé dans la société française. Ca me fait penser à toutes ces polémiques stériles quand les noirs essaient de s'organiser en association, sans que ça ne pose jamais de problème quand les femmes, les homosexuels, les handicapés se regroupent entre elles et eux. En fait, on veut interdire aux noirs et aux musulmans ce qu'on autorise pour les autres. Est ce cela l'égalitarisme républicain?
Donc j'en déduis que si les enfants musulmans refusent de manger du porc, il faut soit les forcer et leur enfoncer la bouffe au fond de la gorge, soit les laisser crever de faim. L'important est de ne céder à aucun prix et faire respecter des "valeurs" floues, abstraites et surtout détournées de leur but initial.

Et puis, c'est Christine Delphy qui a dit elle même qu'elle était LA SEULE féministe française à s'être opposée à la loi. Elle l'a répété. Je n'aurais certes pas dû insulter les autres, mais pour répondre à Antisexisme, il y a des discours antiféministes et profondément racistes de abd salam et Van popper que j'ai signalés et dont j'ai demandé le bannissement qui n'ont jamais été modérés. Ces discours propagandistes contraires à la charte sont beaucoup plus violents que les quelques gros mots que j'ai écrits. Donc vous n'allez pas me reprocher le "raclures de chiottes". J'ai pensé à "pisse de chats" mais je craignais que ça nuise à mon image de femme distinguée.
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cleindo
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 9:55
Cleindo et quelques autres devraient s'interroger sur l'intérêt de ces valeurs qui leur servent de prétexte et qu'ils brandissent avec fierté sans en connaitre le sens

Je n'apprécie pas DU TOUT que tu écrives que je me sers de prétexte .

Ca commence à me gonfler sérieusement ta manière d'accuser les gens de tous les trucs qui te passent par la tête dès qu'ils sont pas du même avis que toi. Alors ton avis sur ce que je penserais sans le dire, ou sans le savoir tellement je serai conne, tu peux te torcher avec.

Tu donnes un parfait exemple de ce que je disais plus haut: si on trouve que les signes religieux ostentatoires n'ont rien à foutre dans une école ou une crèche, c'est à dire si on pense que TOUT le projet de loi n'est pas à jeter au feu, on est un sale raciste et trop con même pour s'en apercevoir.

D'autre part, les crèches privées laïques sont dans les faits semi privées. La CAF verse les alloc quand même et dans la grande majorité, les collectivités locales en paient une bonne partie.

Bah de toutes manières j'essaie même pas de discuter avec toi madame-je-sais-tout. Fais en autant.
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l'elfe
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Re: loi anti nounous voilées

le Ven 22 Mar 2013 - 10:53
Y a juste aucune raison d'interdire à une femme de porter un voile. Si ça me dérange de voir la religion des autres alors c'est moi qui ai un problème, pas les autres. On instrumentalise encore les enfants, genre "les enfants peuvent pas voir ça quand même" alors qu'ils en ont rien à cirer les mômes, c'est nous que ça dérange de voir une femme avec un voile. C'est pareil que pour les anti-mariage homo, ils utilisent les enfants pour dénoncer quelque chose qui les dérange eux, pas les enfants.

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Re: loi anti nounous voilées

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