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Simone de Beauvoir

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Philibert le Lun 1 Juil 2013 - 16:14

Trouvé un-e auteur-e qui as tout inventé est difficile quoiqu'il en soit... Plus que ses sentiments, Beauvoir a lu énormément pour le Deuxième Sexe, si vous l'avez lu vous avez dû le remarquer... Si ce qu'elle disait n'avait rien de nouveau, il faudrait expliquer pourquoi elle a été tant attaquée en 49.

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Arrakis le Mar 2 Juil 2013 - 10:44

Philibert m'a devancé : Le Deuxième Sexe représente une somme de travail et d'analyse hallucinante, bien au delà de ce qu'elle ressent (en tant que femme ou pas). Elle a d'ailleurs expliqué plus tard qu'au moment où elle a écrit Le Deuxième Sexe, elle ne se sentait "pas vraiment concernée" par la catégorie "femmes" dont elle analysait la condition, en gros (je ne me souviens pas très précisément de son propos, mais elle disait que le sentiment d'appartenance à la classe des femmes lui était venu plus tard).

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Re: Simone de Beauvoir

Message par FûtdeChêne le Mar 2 Juil 2013 - 15:10

J'entendais l'autre jour à la radio qqn dire que "le deuxième sexe" lui avait été largement inspiré par son amant étasunien (Nelson Algren), c'est lui qui aurait expliqué le // à faire entre ségrégation raciale et oppression partriarcale, etc.

Euh, j'ai surtout l'impression que la personne qui a écrit ça n'a pas lu Le deuxième sexe.

Le second tome explore la construction de l'identité féminine à travers les différents âges de la vie et les événements structurels auxquels les femmes sont confrontés. C'est très sexiste d'ailleurs Razz  (joke : la nature féminine est en gros représentée comme immanente, attentéiste, passive, narcissique, détachée du réel, etc.). Enfin je ne vois juste pas en quoi le fait d'avoir eu un amant actif dans l'anti-racisme pourrait l'avoir inspirée sur une oeuvre qui est consacrée clairement à la construction du genre féminin. Il y a des parallèles à faire entre les deux luttes, mais pas à ce niveau-là.

La lecture de ce tome m'avait fait penser d'ailleurs aux personnages féminins 'blancs' qu'on retrouve dans La couleur des sentiments, ils en avaient la futilité vaniteuse. On peut reprocher à Simone de Beauvoir d'avoir rangé les femmes dans des cases et de simplifier le réel, mais question plagiat... Evil or Very Mad 

Quant au premier tome, le long chapitre sur l'importance de faire pipi debout ou assis m'a un peu ennuyée, j'avoue que je m'en rappelle très mal.
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Re: Simone de Beauvoir

Message par pierregr le Mar 2 Juil 2013 - 15:15

Je crois en effet que cette personne a interprété certains propos pour en tirer une conclusion hâtive.
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

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Re: Simone de Beauvoir

Message par michekhen le Lun 17 Aoû 2015 - 12:13

@Usagi a écrit:Je viens de lire de vives critiques concernant de Beauvoir et n'étant pas une spécialiste je n'arrive pas à démêler le vrai du faux. Qu'est-ce que vous pensez de ça :

Spoiler:

Simone de Beauvoir a bien expliqué dans Le Deuxième Sexe en quoi l'enfermement de la femme dans un rôle d'icône, à priori flatteur, a fait un tort énorme à la liberté de la femme à travers l'histoire

Ah ha, Simone de Beauvoir est un peu mal placée pour avoir ce genre de jugement quand on pense qu'elle a tout fait justement pour faire figure d'icône du féminisme et pour passer comme la seule grande référence du 20 ème siècle sur le sujet, en piquant notamment les travaux des autres femmes pour les reprendre à son nom.

Le "Deuxième sexe" est connu pour être un ouvrage de reprises des recherches de toutes les féministes avec effacement des noms. En plus d'être un livre idéologiquement obscure qui propose tout et son contraire d'une phrase à l'autre.

Si tu suis des cours d'Histoire du féminisme par exemple à Paris 8, tu seras enseignée directement sur le sujet de Simone de Beauvoir dont les "travaux" sont relativisés et recontextualisés. Simone, chez les chercheuses féministes, n'est pas du tout populaire ni particulièrement appréciée à cause de ce qu'elle a fait sur les autres chercheuses de la pensée féministe.

Cette femme était surtout une machine commerciale qui s'est bien servie des travaux des autres féministes de son époque pour se mettre en avant. Elle a vraiment tout fait sans scrupule pour devenir l'icône "populaire" qu'elle est devenue.

Deuxième opus:
Dans la foulée du deuxième sexe, Françoise d'Eaubonne (qui connait ? personne, les media n'en parle jamais ) a sorti un livre plus féministe plus radical : le complexe de Diane, érotisme ou féminisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_d'Eaubonne

Les deux ouvrages sont des sortes de jumeaux avec le Deuxième sexe.

Sauf que celui de de Françoise d'Eaubonne est totalement assumé féministe à l'inverse de celui de Beauvoir qui elle, évite absolument toute référence au féminisme comme si c'était impropre.

A la sortie des deux livres, les gens qui défendaient le 2ème sexe ne se revendiquaient absolument pas du féminisme d'ailleurs mais de l'existentialisme sartrien.
Les lecteurs de Beauvoir étaient des bourgeois parisiens branchés. Philosophes. Ou des gens des media. Un univers élitiste et clos.

Les féministes de l'époque, en marge de cet univers branché, élitiste, parisien, elles, ne se reconnaissent absolument pas dans le travail de Beauvoir qu'elles ont beaucoup décrié.

Il y avait polémique notamment sur plusieurs point.

1. Beauvoir ne cite pas ses références.
Elle a assimilé les travaux féministes sans les citer en bibliographie.
Ses seules références sont des ouvrages de philosophie, des ouvrages de sociologie, de sciences, de littératures.

2. Elle ne parle JAMAIS des luttes féministes dans son bouquin, ni du passé féministe.
Elle est totalement dans le déni de ces luttes féministes.

Et ça, c'est gravissime car forcément oui, Beauvoir a été totalement influencée par le féminisme donc il s'agit d'une forme d'escroquerie intellectuelle et morale.

Pourquoi Beauvoir évacue le pan féministe ?

A. Par stratégie de vente.
Elle sait que le mot féminisme ne fait pas vendre du tout, du coup, elle le nie. Beauvoir voulait prendre du pouvoir. Pas se retrouver en marge comme toutes les féministes le sont dans la société de son époque. Elle a donc élaboré cette stratégie de nettoyage et de déni. Sur le plan politique, c'est totalement problématique car du coup, idéologiquement parlant Beauvoir n'est pas honnête.

B. Beauvoir ne cherchait pas à mettre en avant le féminisme mais à mettre en avant son talent à elle. ELLE, ELLE seule.Le livre fonctionne comme une volonté de se placer ELLE, au centre et en référence absolue de tout.

Mais d'autres éléments posent problème dans le Deuxième sexe :

3. Il y a aussi un soucis sur la question du lesbianisme. Beauvoir accepte le lesbianisme mais dans une certaine mesure, pas au delà. Quand il est cadré dans une continuité d'un amour des hommes. Comme si la lesbienne devait rester "amie" avec eux obligatoirement sinon pan-pan QQ.

En fait, elle interdit implicitement le lesbianisme radical qui selon elle, serait une déviance. Alors dans l'Histoire féministe, ce lesbianisme radical a toujours été toléré totalement et respecté comme une liberté de certaines femmes.
Un peu comme aujourd'hui, les féministes (non médiatisées) sont dans une totale tolérance avec les femmes qui portent le foulard). La notion de tolérance est importante en féminisme.

Le livre de Françoise d'Eaubonne est beaucoup claire quant à son engagement féministe. C'est un livre plus radical, plus cohérent politiquement. Plus honnête et sans calcul de ventes.

Il fait la synthèse du féminisme, du marxisme et de la psychanlayse.
En plus elle, elle donne des références féministes directement et sans tabou. Et puis, détail important pour les féministes de l'époque : Françoise d'Eaubonne a milité, combattu dans la rue avec les mouvements féministes. Elle est proche du peuple.
En ce sens, elle est dans la continuité du combat féministe, d'une Histoire du féminisme.

Cette notion d'être proche du peuple est fondamentale en féminisme.

Beauvoir, elle, n'a pas du tout cette logique. Elle n'a jamais milité sauf pour Sartre et l'existentialisme. C'est une bourgeoise qui se complet dans les salons parisiens. Ce qu'on appelle une salonnarde.

Mais d'ailleurs, si le Deuxième sexe a une telle portée médiatique qui le fera rentrer dans l'Histoire du féminisme de gré et de force, c'est simplement parce qu'elle est amie avec tous les média parisiens de l'époque, qui encensent l'ouvrage du coup, vu que c'est une copine qui l'a écrit.

Mais pour comprendre toute la problématique de Beauvoir sur la question féministe, il y a un livre Sylvie Chaperon Les années Beauvoir.
Et pas mal de thèses sur le sujet sont aussi disponibles dans les facs. Ce sont des ouvrages claires, historiques, écrits par des chercheuses qui ont gratté au delà des discours médiatiques et ils sont unanimement reconnus par les spécialistes du féminisme.

Une chose est fondamentale : si Beauvoir existe telle qu'elle existe aujourd'hui dans nos têtes (en icône du féminisme) , c'est parce que les media l'ont fait exister elle et elle seule en éclipsant totalement les autres féministes de son époque. Le travail de Beauvoir en soi ne vaut pas mieux que celui de Françoise d'Eaubonne.

Mais pourquoi les media de l'époque ne se sont pas intéressés à Françoise d'Eaubonne ? Parce que ça n'était pas leur copine et... Parce qu'elle parle de féminisme ouvertement, ce qui dérangeait énormément les média de l'époque.

De même que les media aujourd'hui ne vous servent que les plus connes des féministes du marché, à l'époque il ne parlait que de Beauvoir, la féministe la moins assumée du marché.

Et tout ça n'est pas un hasard mais bien une volonté de réduire le féminisme. Après, on s'étonne que des filles décrient le féminisme dans lequel elles ne se reconnaissent pas. Mais quand on voit qui sont les féministes invitées dans les média... Ça fait peur.

désolée mais je crois que ceux qui la critiquent de cette façon ne l'ont pas lue,  et c'est ultra faux de dire qu'elle ne fait aucune référence car elle en fait plein. C'est vraiment triste de critiquer de la sorte.
est-ce que la personne qui posait initialement la question l'a lue?
moi elle m'a changé la vie, je regrette de ne pas l'avoir lu avant (le deuxième sexe, surtout volume 2)

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Gambara le Lun 17 Aoû 2015 - 12:41

Beaucoup de ses détracteurs l'ont accusé de pédophilie. Quand il m'arrive de citer Beauvoir dans des débats, certaines personnes m'ont déjà parlé de ses aventures pédophiles dans le but de décrédibiliser. J'avoue que je ne me suis pas renseignée à ce sujet pour vérifier leurs dires. Quelqu'un est bien informé sur la question?

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Nurja le Lun 17 Aoû 2015 - 12:47

Je ne suis pas informée. Par contre, une même personne peut à la fois dire des choses intéressantes et des bêtises. (Beauvoir a un côté très essentialiste qui me dérange beaucoup).

Je pense que si on argumente en disant "telle personne l'a dit donc c'est vrai" (argument d'autorité), on s'expose au fait que l'autre aille chercher le truc qui fait que la personne est problématique.
Il me semble donc plus pertinent d'argumenter avec une argumentation construire sur des faits.

edit : je ne sais pas si cela t'aide.

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Gambara le Lun 17 Aoû 2015 - 13:09

@Nurja: Beauvoir est à l'opposé d'une pensée essentialiste. Toute son oeuvre est basée sur une approche constructiviste. Sa formule "On ne nait pas femme, on le devient" résume d'ailleurs très bien le projet de son oeuvre --> mettre à jour la construction de "la féminité".

(sinon non, je ne la citais pas en argument d'autorité: "Beauvoir la dit donc c'est vrai" mais j'évoquais son livre et pour la décrédibiliser -et me décrédibiliser au passage- on ma sortit les liaisons qu'elle aurait eu avec des mineures)

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Re: Simone de Beauvoir

Message par michekhen le Lun 17 Aoû 2015 - 13:18

Je ne savais pas du tout qu'elle avait été accusée de pédophilie, qu'en pensez-vous?

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Nurja le Lun 17 Aoû 2015 - 13:21

0ile a écrit:@Nurja: Beauvoir est à l'opposé d'une pensée essentialiste. Toute son oeuvre est basée sur une approche constructiviste. Sa formule "On ne nait pas femme, on le devient" résume d'ailleurs très bien le projet de son oeuvre --> mettre à jour la construction de "la féminité".
J'ai commencé à lire "XY, de l'identité masculine" et, honnêtement, j'y lis de l'essentialisme. Il faudra que je prenne le temps de revoir les passages problématiques.

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Gambara le Lun 17 Aoû 2015 - 13:48

J'ai commencé à lire "XY, de l'identité masculine" et, honnêtement, j'y lis de l'essentialisme. Il faudra que je prenne le temps de revoir les passages problématiques.
Mais c'est de Badinter ça, pas de Beauvoir... ^^


Je viens de faire une recherche rapide (3sec ^^) sur google. D'après wiki, Beauvoir aurait signé une pétition contre la majoritée sexuelle à la fin des années 70: https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9titions_fran%C3%A7aises_contre_la_majorit%C3%A9_sexuelle

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Nurja le Lun 17 Aoû 2015 - 14:12

0ile a écrit:
J'ai commencé à lire "XY, de l'identité masculine" et, honnêtement, j'y lis de l'essentialisme. Il faudra que je prenne le temps de revoir les passages problématiques.
Mais c'est de Badinter ça, pas de Beauvoir... ^^
oups Embarassed désolée

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Araignée le Lun 17 Aoû 2015 - 16:45

0ile a écrit:Je viens de faire une recherche rapide (3sec ^^) sur google. D'après wiki, Beauvoir aurait signé une pétition contre la majoritée sexuelle à la fin des années 70: https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9titions_fran%C3%A7aises_contre_la_majorit%C3%A9_sexuelle

C'est pas une excuse en soi, mais à l'époque, c'était vu comme militant de défendre le droit à "l'amour", y compris sexuel, entre adultes et enfants. Beaucoup de personnalités, y compris des gens intelligent-e-s et capables de réflexion, ont foncé dans le panneau. Pas forcément pour défendre leurs propres tendances pédophiles, mais au nom de la libération sexuelle. Disons que c'était la grosse dérive de l'époque.

Le pire, c'est que ce militantisme pro-pédocriminalité a fait des petits, et même aujourd'hui avec la connaissance qu'on a des dégâts que ça occasionne (ce qui était moins le cas dans les années 70), il y a toujours des groupes qui militent pour l'abolition de la majorité sexuelle et pour le droit à la sexualité entre adultes et enfants.

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Iridacea le Lun 17 Aoû 2015 - 17:23

Tout à fait, on pourrait dire que c'était de l'anti-âgisme mal digéré (et qui a fait des dégâts sur les enfants de l'époque Sad).

À ma connaissance, Simone de Beauvoir n'a jamais été accusée de pédophilie ; par contre, sa relation avec sa fille adoptive Sylvie Le Bon (qu'elle a connu alors que cette dernière était étudiante en philosophie) a été plus ou moins décriée (relation filiale, amitié, amour ?). Mais on parle d'une dame, certes âgée, avec une jeune femme majeure, certes probablement impressionnée par l'aura de Beauvoir.

Es-tu sûre, @0ile, qu'on ne l'accuse pas d'avoir défendu des pratiques pédocriminelles, plutôt que de pédocriminalité ?

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Anathème le Lun 17 Aoû 2015 - 19:29

Comme Iridacea, de mémoire, Simone de Beauvoir s'était embourbée avec Sartre, Foucault, Dolto et d'autres dans une pétition qui avait comme objectif la fin de la majorité sexuelle. Elle avait comme base la condamnation d'hommes qu'ils trouvaient illogique ou du moins, exagérée d'hommes ayant eu des relations avec des filles de 13 à 14.

C'était maladroit, dangereux et déplacé mais relativement dans la continuité de ce que ces gens défendaient. En revanche, les signataires n'étaient pas accusés de pédophilie, c'est la droite de l'époque qui les a accusés de cela, dans le cas de Simone de Beauvoir, cela a été amplifié par la suite à cause de se bisexualité supposée.

J'ajouterai que l'on doit en partie l'idée d'une gauche laxiste avec la pédocriminalité à cette affaire qui est en effet, très embarrassante pour cette génération d'intellectuels, particulièrement pour Dolto qui est connue pour son apport à la pédiatrie. Mais je pense que ça reste principalement de la diffamation à portée politique.

Encore maintenant, on retrouve cette accusation chez des anti-féministes et essentialistes.

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Re: Simone de Beauvoir

Message par La Chatte le Lun 17 Aoû 2015 - 19:36

Je vais faire de la psycho de comptoir à deux balles, mais, concernant le chapitre sur la lesbienne évoqué plus haut, j'ai l'impression que dans une certaine mesure Beauvoir analyse le lesbianisme tel qu'elle l'avait construit. Elle a eu des amantes car le seul homme de sa vie ("l'amour nécessaire), c'était Sartre (jusqu'à ce qu'elle rencontre Algren, au bout de... 20 ans !), et il me semble que ses amours féminines ("les amours contingentes") étaient au bout du compte des dérivatifs qui ne prenaient pas trop de place.
Enfin, c'est un ressenti de ma part… Je ne dis pas ça pour dénigrer son oeuvre, Le Deuxième sexe est à mes yeux une analyse brillante et limpide qui a jeté un pavé dans la marre à son époque. La construction de la féminité et la destinée féminine comme sujet à part entière, c'était complètement révolutionnaire, inédit. Souligner la place secondaire des femmes dans l'humanité lui a valu beaucoup de critiques et d'insultes.

Je ne sais pas si vous connaissez cette Interview (on y voit bien que Beauvoir s'inscrit totalement à l'encontre de l'essentialisme) : https://www.youtube.com/watch?v=9LYx5T1yhqU

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Araignée le Lun 17 Aoû 2015 - 19:44

@La Chatte a écrit:qui a jeté un pavé dans la marre à son époque
Jeter un pavé dans la mare parce que marre du patriarcat ? Smile


Dernière édition par Araignée le Lun 17 Aoû 2015 - 19:49, édité 1 fois

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Re: Simone de Beauvoir

Message par La Chatte le Lun 17 Aoû 2015 - 19:47

@Araignée a écrit:
@La Chatte a écrit:qui a jeté un pavé dans la marre à son époque[/quote
Jeter un pavé dans la mare parce que marre du patriarcat ? Smile

Ahah, excellent lapsus ! Je n'arrête pas d'en faire en ce moment !

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Iridacea le Lun 17 Aoû 2015 - 19:55

Ah oui, le chapitre du Deuxième sexe sur le lesbianisme et les femmes viriles (mais pas lesbiennes), j'avoue que j'avais haussé les sourcils lors de ma lecture (parce qu'à côté de la plaque à mon goût).
Tout comme elle reprend l'idée que la sexualité mature d'une femme (cis) passe par le vagin, contrairement à la sexualité clitoridienne « immature », chose compréhensible vue l'époque mais franchement datée aujourd'hui.

Par contre @La Chatte, es-tu sûre que les « amours contingentes » étaient uniquement féminines ?  scratch

Je viens de me rendre compte que le sujet était plus long que ce que je pensais…  Embarassed
Sur la critique de Beauvoir de la page précédente, j'ai envie de dire que son mérite est d'avoir ouvert la porte au féminisme de la deuxième vague (années 70) grâce à l'impact de son bouquin. Ça ne veut pas dire qu'elle était la seule, ou qu'elle n'a pas eu de pratiques malhonnêtes (même si je n'en sais rien), ou qu'il faut la mettre sur un piédestal, mais son bouquin est une porte ouverte vers le constructivisme et la fin de l'essentialisme, et il faut lui reconnaître ça.

Moi son bouquin, c'est ce qui m'a permis de me dire « je suis féministe », donc il gardera à jamais une place dans mon coeur. Surtout la partie sur l'éducation féminine et comment on devient femme. Et le chapitre sur l'avortement, à mettre dans les mains de tous les anti-choix.
(Et puis j'ai trouvé qu'il y avait des petites piques drôles, et qu'il n'était pas trop dur à lire à part le blabla plus philo.)

@michekhen a écrit:désolée mais je crois que ceux qui la critiquent de cette façon ne l'ont pas lue,  et c'est ultra faux de dire qu'elle ne fait aucune référence car elle en fait plein. C'est vraiment triste de critiquer de la sorte.
est-ce que la personne qui posait initialement la question l'a lue?
Le texte lui reproche de ne pas avoir cité d'autres autrices féministes dont elle aurait assimilé les idées, pas de ne pas mettre de références dans son livre.
Je ne sais pas si c'est vrai, je n'ai pas mon exemplaire sous la main.


Dernière édition par Iridacea le Lun 17 Aoû 2015 - 19:57, édité 1 fois (Raison : Ajout)

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Re: Simone de Beauvoir

Message par michekhen le Lun 17 Aoû 2015 - 21:06

ben moi je le bouquin sous la main et il est bourré de références. Smile

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Gambara le Lun 17 Aoû 2015 - 21:40

@michekhen a écrit:ben moi je le bouquin sous la main et il est bourré de références. Smile

Euh je connais bien le bouquin et je trouve pas quil y ai beaucoup de référence :dents Il y en a parfois en bas de page mais pas toujours et aucune bibliographie...

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Iridacea le Lun 17 Aoû 2015 - 21:53

Et dans le corps de texte ? Je l'ai lu il y a six ans, mais je crois me souvenir que Beauvoir fait référence aux travaux de psychologues, par exemple, avec des exemples tirés desdits travaux, avec des mentions du type « Machin (l'auteur cité) signale l'exemple de Mme Bidule ».

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Re: Simone de Beauvoir

Message par michekhen le Lun 17 Aoû 2015 - 22:03

@Araignée a écrit:
0ile a écrit:Je viens de faire une recherche rapide (3sec ^^) sur google. D'après wiki, Beauvoir aurait signé une pétition contre la majoritée sexuelle à la fin des années 70: https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9titions_fran%C3%A7aises_contre_la_majorit%C3%A9_sexuelle

C'est pas une excuse en soi, mais à l'époque, c'était vu comme militant de défendre le droit à "l'amour", y compris sexuel, entre adultes et enfants. Beaucoup de personnalités, y compris des gens intelligent-e-s et capables de réflexion, ont foncé dans le panneau. Pas forcément pour défendre leurs propres tendances pédophiles, mais au nom de la libération sexuelle. Disons que c'était la grosse dérive de l'époque.

Le pire, c'est que ce militantisme pro-pédocriminalité a fait des petits, et même aujourd'hui avec la connaissance qu'on a des dégâts que ça occasionne (ce qui était moins le cas dans les années 70), il y a toujours des groupes qui militent pour l'abolition de la majorité sexuelle et pour le droit à la sexualité entre adultes et enfants.

Je rebondis sur ce sujet , j'ai lu le livre de Catherine Baker "Insoumission à l'école obligatoire" , qqn'une l'a lu?
Je ne suis vraiment pas sûre de tout comprendre de son bouquin mais elle est pas tellement contre non plus il me semble, moi j'ai des sérieux doutes.

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Re: Simone de Beauvoir

Message par Iridacea le Lun 17 Aoû 2015 - 22:09

@michekhen : je l'ai lu, et Catherine Baker s'inscrit dans le même mouvement qu'expliquait @Araignée plus haut. Comme je le disais, c'est de l'anti-âgisme mal digéré, et bien dommage vue la pertinence du reste du bouquin.

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Re: Simone de Beauvoir

Message par michekhen le Lun 17 Aoû 2015 - 22:26

et bien je suis contente de trouver des gens qui lisent sur ce forum moi aussi je trouvais le reste du bouquin assez bien, du coup je ne comprends pas comment elle peut arriver à ces conclusions douteuses.

édit: je précise que je parle du bouquin de Miller et de de beauvoir


Dernière édition par michekhen le Jeu 20 Aoû 2015 - 10:11, édité 1 fois

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