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BNM
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Simone de Beauvoir

le Lun 11 Mar 2013 - 23:13
Bonsoir,

J'ai recherché si quelqu’un avait parlé de ce sujet , mais il me semble que non ( désolé si je me trompe)
Je voulais vous demandez votre avis !
Doit on absolument lire Simone de Beauvoir pour s'intéresser au féminisme ?
Est ce que certaines d'entre vous ont lu le livre ' Deuxième sexe ' ? Des avis m’intéresserait avant d’acheter le livre et de moi même le lire
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 11 Mar 2013 - 23:25
Oui je l'ai lu, il est bon, j'ai tiqué sur quelques passages qui me paraissaient essentialistes (par exemple quand elle dit qu'un homme et une femme ne peuvent avoir le même rapport à la sexualité car l'un reçoit et l'autre pénètre, bon voilà quoi, je sais plus comment c'était formulé mais j'y avais vu une association entre d'une part sexualité féminine et sexualité passive, et d'autre part sexualité masculine et sexualité active, par nature et non construction sociale). Cela dit beaucoup de membres sur le forum ne l'ont pas lu, il n'est pas indispensable surtout que l'essentiel des idées de de beauvoir ont été reprises et développées par d'autres féministes qui en ont fait des livres parfois plus faciles à lire. Je pense qu'il a surtout été exceptionnel par le côté pionnier de l'époque, mais quand maintenant on regarde rétrospectivement tous les bouquins féministes qui ont paru depuis, il n'est pas particulièrement urgent à lire
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BNM
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 11 Mar 2013 - 23:37
D'accord , merci beaucoup je pense que je le lirais quand même.
Je pense me mettre a lire beaucoup de livres féministes pour bien m'ancrer dans le mouvement.
Par ailleurs , si cela t'intéresse ou d'autre , j'avais vu une des rares interview de Simone de Beauvoir a la télé et elle parlait d'un livre qui avait l'air particulièrement bien "Du côté des petites filles" de Elena Gianini Belotti, certes datant de 1973 mais toujours d'actualité je pense : je cite wikipédia car je ne l'ai pas encore lu mais " L'auteure y met en évidence à l'aide d'une enquête par observation dans les familles, les crèches et les écoles la puissance des stéréotypes enracinés en chacun de nous qui assignent des propriétés et des qualités différentes aux filles et aux garçons dès avant la naissance et tout au long de la prime éducation. "
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Grunt
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Re: Simone de Beauvoir

le Mar 12 Mar 2013 - 3:02
Personnellement je te le conseille : c'est une étude de la construction du genre féminin avant l'heure. Même s'il y a effectivement quelques passages essentialistes.
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Kalista
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Re: Simone de Beauvoir

le Mar 12 Mar 2013 - 10:01
Moi aussi je te le conseille.
Il contient assez d'idées intéressantes pour ne perdre ni son temps, ni son argent.
On peut faire sans, puisque ces idées sont reprises ailleurs, mais c'est un plus de les voir toutes dans le même livre, liées les unes aux autres.
Après, faut voir ce que tu recherches dans ce livre.

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Re: Simone de Beauvoir

le Mar 12 Mar 2013 - 10:03
BNM a écrit:D'accord , merci beaucoup je pense que je le lirais quand même.
Je pense me mettre a lire beaucoup de livres féministes pour bien m'ancrer dans le mouvement.
Par ailleurs , si cela t'intéresse ou d'autre , j'avais vu une des rares interview de Simone de Beauvoir a la télé et elle parlait d'un livre qui avait l'air particulièrement bien "Du côté des petites filles" de Elena Gianini Belotti, certes datant de 1973 mais toujours d'actualité je pense : je cite wikipédia car je ne l'ai pas encore lu mais " L'auteure y met en évidence à l'aide d'une enquête par observation dans les familles, les crèches et les écoles la puissance des stéréotypes enracinés en chacun de nous qui assignent des propriétés et des qualités différentes aux filles et aux garçons dès avant la naissance et tout au long de la prime éducation. "
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Je n'ai pas lu le Belotti, mas je suis en train de lire un livre sur les jouets sexistes et il est constamment cité, donc je pense que oui, il est toujours d'actualité ! (et il a l'air très intéressant !)
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Arrakis
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Re: Simone de Beauvoir

le Mar 12 Mar 2013 - 10:09
Du Côté des Petites Filles est très bon. Quant au Deuxième Sexe, même critique que plus haut : très intéressants en dépit de certains passages essentialistes ou à côté de la plaque (le chapitre sur les lesbiennes, et des analyses du travail domestique et d'autres parties de l'oppression via les concepts d'immanence et de transcendance, qui s'y prêtent pas tellement).

J'ai les deux bouquins dans ma bibliothèque, si tu vis ou passe de temps à autre du côté de Paris, je peux te les prêter.

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Re: Simone de Beauvoir

le Mar 12 Mar 2013 - 21:42
D'accord,merci beaucoup pour tout vos conseils.

Arrakis c'était très gentil malheureusement j'habite a Nancy et je ne sais pas si je passerais près de Paris , mais sait on jamais.
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Arrakis
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Re: Simone de Beauvoir

le Jeu 14 Mar 2013 - 7:12
Je te souhaite de fécondes recherches en bibliothèque alors ^^

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Re: Simone de Beauvoir

le Jeu 14 Mar 2013 - 8:45
Y a peut-être quelques passages essentialistes mais j'ai surtout noté plusieurs éléments très anti-essentialistes qui sont vraiment intéressants vu le contexte historique.
Enfin j'en suis qu'à la fin du tome I.

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Arrakis
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Re: Simone de Beauvoir

le Jeu 14 Mar 2013 - 11:15
En fait l'approche essentialiste concerne plutôt les tâches que les hommes et femmes, d'après mes souvenirs. Par exemple, le travail ménager s'inscrit par nature dans l'immanence et pas dans la transcendance, indépendamment de ses conditions d'exercice.
Reste le chapitre sur les lesbiennes qui m'avait fortement interloquée, et me semblait essentialiste, mais j'en ai refoulé le souvenir au point de ne plus pouvoir en dire grand chose. Je le relirai un jour de courage.

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Re: Simone de Beauvoir

le Ven 15 Mar 2013 - 11:39
Arrakis a écrit:Reste le chapitre sur les lesbiennes qui m'avait fortement interloquée, et me semblait essentialiste, mais j'en ai refoulé le souvenir au point de ne plus pouvoir en dire grand chose. Je le relirai un jour de courage.
Ce passage m'avait aussi interloquée. J'ai eu l'impression (m'enfin, j'ai peut-être pas tout compris) qu'elle disait qu'on devenait lesbienne pour fuir les hommes. Hum. Aimer les femmes, c'est pas possible ? Suspect

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Re: Simone de Beauvoir

le Ven 15 Mar 2013 - 12:34
Ben non, si mes souvenirs sont bons tu t'enfermes dans l'immanence en refusant la transcendance du différent. Ceci dit, je crois que ses positions ont évolué par la suite.

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Re: Simone de Beauvoir

le Ven 15 Mar 2013 - 18:45
Ca, c'est un argument qui m'a toujours fait marrer (argument favori de Christian Vaneste aussi), l'idée que l'homosexualité, c'est le refus de la différence. Ca m'a toujours donné envie de répondre "et l'hétérosexualité, c'est une profonde blessure narcissique conduisant au refus de ce qui nous ressemble ?"

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Arrakis
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Re: Simone de Beauvoir

le Sam 16 Mar 2013 - 14:22
Tiens, moi je réponds plus en me la pétant sur les statistiques concernant l'homogamie des coupes, qui se forment souvent entre individus issus du même milieu. Mais je vais te piquer le coup de la blessure narcissique, je la trouve mieux.

Concernant de Beauvoir, faut quand même que je relise le chapitre concerné, je m'en souviens très mal et j'ai peut-être déformé et mélangé avec d'autres son propos.
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Re: Simone de Beauvoir

le Mar 11 Juin 2013 - 15:38
Bon, j'ai pas encore relu le chapitre du 2eme sexe "La Lesbienne" et ce n'est pas avec mes capacités de concentration actuelles que je vais le faire (cortizone et autres joyeusetés), mais pour celles que ça intéresse, il y a un texte de Bourcier consacré au sujet apparemment (cité dans Ca fait Genre, qui consacre un article au 2eme Sexe justement.
Bref, je ne l'ai pas lu non plus, mais les intéressées peuvent voir : M.H. Bourcier - La différence des sexes à l’épreuve de la République

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Usagi
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 12:02
Je viens de lire de vives critiques concernant de Beauvoir et n'étant pas une spécialiste je n'arrive pas à démêler le vrai du faux. Qu'est-ce que vous pensez de ça :

Spoiler:
Simone de Beauvoir a bien expliqué dans Le Deuxième Sexe en quoi l'enfermement de la femme dans un rôle d'icône, à priori flatteur, a fait un tort énorme à la liberté de la femme à travers l'histoire

Ah ha, Simone de Beauvoir est un peu mal placée pour avoir ce genre de jugement quand on pense qu'elle a tout fait justement pour faire figure d'icône du féminisme et pour passer comme la seule grande référence du 20 ème siècle sur le sujet, en piquant notamment les travaux des autres femmes pour les reprendre à son nom.

Le "Deuxième sexe" est connu pour être un ouvrage de reprises des recherches de toutes les féministes avec effacement des noms. En plus d'être un livre idéologiquement obscure qui propose tout et son contraire d'une phrase à l'autre.

Si tu suis des cours d'Histoire du féminisme par exemple à Paris 8, tu seras enseignée directement sur le sujet de Simone de Beauvoir dont les "travaux" sont relativisés et recontextualisés. Simone, chez les chercheuses féministes, n'est pas du tout populaire ni particulièrement appréciée à cause de ce qu'elle a fait sur les autres chercheuses de la pensée féministe.

Cette femme était surtout une machine commerciale qui s'est bien servie des travaux des autres féministes de son époque pour se mettre en avant. Elle a vraiment tout fait sans scrupule pour devenir l'icône "populaire" qu'elle est devenue.

Deuxième opus:
Dans la foulée du deuxième sexe, Françoise d'Eaubonne (qui connait ? personne, les media n'en parle jamais ) a sorti un livre plus féministe plus radical : le complexe de Diane, érotisme ou féminisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_d'Eaubonne

Les deux ouvrages sont des sortes de jumeaux avec le Deuxième sexe.

Sauf que celui de de Françoise d'Eaubonne est totalement assumé féministe à l'inverse de celui de Beauvoir qui elle, évite absolument toute référence au féminisme comme si c'était impropre.

A la sortie des deux livres, les gens qui défendaient le 2ème sexe ne se revendiquaient absolument pas du féminisme d'ailleurs mais de l'existentialisme sartrien.
Les lecteurs de Beauvoir étaient des bourgeois parisiens branchés. Philosophes. Ou des gens des media. Un univers élitiste et clos.

Les féministes de l'époque, en marge de cet univers branché, élitiste, parisien, elles, ne se reconnaissent absolument pas dans le travail de Beauvoir qu'elles ont beaucoup décrié.

Il y avait polémique notamment sur plusieurs point.

1. Beauvoir ne cite pas ses références.
Elle a assimilé les travaux féministes sans les citer en bibliographie.
Ses seules références sont des ouvrages de philosophie, des ouvrages de sociologie, de sciences, de littératures.

2. Elle ne parle JAMAIS des luttes féministes dans son bouquin, ni du passé féministe.
Elle est totalement dans le déni de ces luttes féministes.

Et ça, c'est gravissime car forcément oui, Beauvoir a été totalement influencée par le féminisme donc il s'agit d'une forme d'escroquerie intellectuelle et morale.

Pourquoi Beauvoir évacue le pan féministe ?

A. Par stratégie de vente.
Elle sait que le mot féminisme ne fait pas vendre du tout, du coup, elle le nie. Beauvoir voulait prendre du pouvoir. Pas se retrouver en marge comme toutes les féministes le sont dans la société de son époque. Elle a donc élaboré cette stratégie de nettoyage et de déni. Sur le plan politique, c'est totalement problématique car du coup, idéologiquement parlant Beauvoir n'est pas honnête.

B. Beauvoir ne cherchait pas à mettre en avant le féminisme mais à mettre en avant son talent à elle. ELLE, ELLE seule.Le livre fonctionne comme une volonté de se placer ELLE, au centre et en référence absolue de tout.

Mais d'autres éléments posent problème dans le Deuxième sexe :

3. Il y a aussi un soucis sur la question du lesbianisme. Beauvoir accepte le lesbianisme mais dans une certaine mesure, pas au delà. Quand il est cadré dans une continuité d'un amour des hommes. Comme si la lesbienne devait rester "amie" avec eux obligatoirement sinon pan-pan QQ.

En fait, elle interdit implicitement le lesbianisme radical qui selon elle, serait une déviance. Alors dans l'Histoire féministe, ce lesbianisme radical a toujours été toléré totalement et respecté comme une liberté de certaines femmes.
Un peu comme aujourd'hui, les féministes (non médiatisées) sont dans une totale tolérance avec les femmes qui portent le foulard). La notion de tolérance est importante en féminisme.

Le livre de Françoise d'Eaubonne est beaucoup claire quant à son engagement féministe. C'est un livre plus radical, plus cohérent politiquement. Plus honnête et sans calcul de ventes.

Il fait la synthèse du féminisme, du marxisme et de la psychanlayse.
En plus elle, elle donne des références féministes directement et sans tabou. Et puis, détail important pour les féministes de l'époque : Françoise d'Eaubonne a milité, combattu dans la rue avec les mouvements féministes. Elle est proche du peuple.
En ce sens, elle est dans la continuité du combat féministe, d'une Histoire du féminisme.

Cette notion d'être proche du peuple est fondamentale en féminisme.

Beauvoir, elle, n'a pas du tout cette logique. Elle n'a jamais milité sauf pour Sartre et l'existentialisme. C'est une bourgeoise qui se complet dans les salons parisiens. Ce qu'on appelle une salonnarde.

Mais d'ailleurs, si le Deuxième sexe a une telle portée médiatique qui le fera rentrer dans l'Histoire du féminisme de gré et de force, c'est simplement parce qu'elle est amie avec tous les média parisiens de l'époque, qui encensent l'ouvrage du coup, vu que c'est une copine qui l'a écrit.

Mais pour comprendre toute la problématique de Beauvoir sur la question féministe, il y a un livre Sylvie Chaperon Les années Beauvoir.
Et pas mal de thèses sur le sujet sont aussi disponibles dans les facs. Ce sont des ouvrages claires, historiques, écrits par des chercheuses qui ont gratté au delà des discours médiatiques et ils sont unanimement reconnus par les spécialistes du féminisme.

Une chose est fondamentale : si Beauvoir existe telle qu'elle existe aujourd'hui dans nos têtes (en icône du féminisme) , c'est parce que les media l'ont fait exister elle et elle seule en éclipsant totalement les autres féministes de son époque. Le travail de Beauvoir en soi ne vaut pas mieux que celui de Françoise d'Eaubonne.

Mais pourquoi les media de l'époque ne se sont pas intéressés à Françoise d'Eaubonne ? Parce que ça n'était pas leur copine et... Parce qu'elle parle de féminisme ouvertement, ce qui dérangeait énormément les média de l'époque.

De même que les media aujourd'hui ne vous servent que les plus connes des féministes du marché, à l'époque il ne parlait que de Beauvoir, la féministe la moins assumée du marché.

Et tout ça n'est pas un hasard mais bien une volonté de réduire le féminisme. Après, on s'étonne que des filles décrient le féminisme dans lequel elles ne se reconnaissent pas. Mais quand on voit qui sont les féministes invitées dans les média... Ça fait peur.

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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 14:20
Sérieusement... Simone a écrit le Deuxième sexe en 1949 !... Et il s'est passé beaucoup de choses après... Elle a fini par rejoindre les féministes des années 70 et a gravité autour. Je connais une personne qui l'a connue, et elle m'a raconté à quel point elle y est arrivée à pas de loups, mais qu'elle a été conquise.
Je suis consterné des citations ci-dessus tellement elles démontrent un manque de contextualisation - il n'y a aucun date ah ah...
Dire qu'elle a tiré la couverture à soi - outre ce que je viens de dire - est pitoyable... Quand elle publie en 1949, elle se prend une volée de bois vert, notamment du PC - et le PC à l'époque est le phare intellectuel !
A lire ce qui est écrit dessus, on sent que certaines personnes n'arrivent vraiment pas à s'orienter dans le féminisme et son histoire...
J'ai soutenu ma thèse à Paris 8, et franchement dire que là-bas on la dénigre, c'est proprement n'importe quoi. Les féministes françaises sont venue tard à Beauvoir. Sa pensée a d'abord été travaillée hors de France ; de nos jours, elle est reconnu comme une de nos grandes ancêtres du féminisme. Pensée à dépasser, certainement, mais elle est un jalon incontournable. Merci à elle par exemple d'être une des pionnières du féminisme radical, féminisme qui ne nous enfermait pas dans notre sexe...

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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 14:43
Elle a quand même travaillé en étroite collaboration avec Delphy à l'élaboration des revues Questions Féministes puis Nouvelles Questions Féministes.
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Philibert
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 14:57
Mais en ne tirant jamais la couverture à soi...

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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 15:03
Ca je ne sais pas Philibert, mais en tout cas je pense que ça lui donne suffisemment de crédit niveau féminisme, même si c'est venu plus tard.
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 15:49
J'entendais l'autre jour à la radio qqn dire que "le deuxième sexe" lui avait été largement inspiré par son amant étasunien (Nelson Algren), c'est lui qui aurait expliqué le // à faire entre ségrégation raciale et oppression partriarcale, etc.
En gros selon cette personne, SdB n'aurait rien "inventé".
J'ignore si c'est exact mais je trouve ça peu important. C'est normal qu'on soit touché par ce que disent certaines personnes, cela ne veut pas dire qu'elle n'y avait pas du tout pensé auparavant.
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 15:54
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'entendais l'autre jour à la radio qqn dire que "le deuxième sexe" lui avait été largement inspiré par son amant étasunien (Nelson Algren), c'est lui qui aurait expliqué le // à faire entre ségrégation raciale et oppression partriarcale, etc.
En gros selon cette personne, SdB n'aurait rien "inventé".
A t-on la moindre preuve de ça ?
Je trouve ça dégueulasse : une femme ne peut rien écrire d'intéressant, faut absolument qu'elle reprenne ce qu'a dit un homme.

Gerbant Mad 
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 16:01
plus précisément si c'était un homme on s'en foutrait, on considérerait directement qu'il a ajouté des détails et a quand même effectué un travail digne d'intérêt, mais pour une femme il faut y arriver sans aucune aide, grimper l’Himalaya en tongs...
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Re: Simone de Beauvoir

le Lun 1 Juil 2013 - 16:10
Je n’arrive plus à me souvenir qui racontait ça, c'était la semaine passée pourtant (l'Alzheimer me guette Crying or Very sad)
Sur le coup, j’ai été choqué : la personne l’expliquait de façon un peu malicieuse, comme pour dire « SdB a tout piqué, elle n’a rien inventé ».
Je ne pense pas que SdB se soit targué d’avoir inventé quoi que ce soit mais le fait qu’elle ait mis sur papier tout ce qu’elle ressentait en tant que femme restera de toute façon qqch d’unique et de remarquable.
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Re: Simone de Beauvoir

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