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arashi
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:23
Elfvy a écrit:En ce qui concerne un geste déplacé perçu différemment selon que tu sois homme ou femme, ce n'est pas lié à un différence 'innée' entre homme et femme, mais à cause du contexte : en tant que femme, tu es plus souvent victime de harcèlement, de gestes/paroles intrusives, donc un "petit" geste va être vécu comme du harcèlement/agression alors que toi, en tant qu'homme, ça te surprendrait juste.
ou on te dit «fais gaffe aux inconnus» etc et donc tu apprends par là à redouter la proximité ?

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Elfvy
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:28
aussi oui !
ça commence peut-être par là d'ailleurs

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amaot
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:31
Elfvy a écrit:tu sembles avoir un discours essentialiste, l'hôme ceci, lafâme cela. Or, ce genre de discours mène à des dérives.
Il faut surtout comprendre que les différences qu'on peut observer sont de l'ordre de la construction sociale, l'environnement sexiste ("lhôme ceci, lafâme cela") qui fait qu'en tant que homme ou femme, on te force/tu es tenté de rentrer dans ces petits moules bien définis.

En ce qui concerne un geste déplacé perçu différemment selon que tu sois homme ou femme, ce n'est pas lié à un différence 'innée' entre homme et femme, mais à cause du contexte : en tant que femme, tu es plus souvent victime de harcèlement, de gestes/paroles intrusives, donc un "petit" geste va être vécu comme du harcèlement/agression alors que toi, en tant qu'homme, ça te surprendrait juste.

Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes, pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:34
amaot a écrit:
Elfvy a écrit:tu sembles avoir un discours essentialiste, l'hôme ceci, lafâme cela. Or, ce genre de discours mène à des dérives.
Il faut surtout comprendre que les différences qu'on peut observer sont de l'ordre de la construction sociale, l'environnement sexiste ("lhôme ceci, lafâme cela") qui fait qu'en tant que homme ou femme, on te force/tu es tenté de rentrer dans ces petits moules bien définis.

En ce qui concerne un geste déplacé perçu différemment selon que tu sois homme ou femme, ce n'est pas lié à un différence 'innée' entre homme et femme, mais à cause du contexte : en tant que femme, tu es plus souvent victime de harcèlement, de gestes/paroles intrusives, donc un "petit" geste va être vécu comme du harcèlement/agression alors que toi, en tant qu'homme, ça te surprendrait juste.

Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes, pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?

Puisque tu as l'air sûr de toi, pourquoi ne pas détailler ces mécanismes différenciateurs, études neuro-bio à l'appui ? Sinon, ça s'appelle "argumenter au doigt mouillé".
amaot
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:34
arashi a écrit:
Elfvy a écrit:En ce qui concerne un geste déplacé perçu différemment selon que tu sois homme ou femme, ce n'est pas lié à un différence 'innée' entre homme et femme, mais à cause du contexte : en tant que femme, tu es plus souvent victime de harcèlement, de gestes/paroles intrusives, donc un "petit" geste va être vécu comme du harcèlement/agression alors que toi, en tant qu'homme, ça te surprendrait juste.
ou on te dit «fais gaffe aux inconnus» etc et donc tu apprends par là à redouter la proximité ?
Elfvy a écrit:aussi oui !
ça commence peut-être par là d'ailleurs

Il y a aussi des mères qui le disent à leur garçon, lequel ensuite développe une peur des filles.

Cependant, lorsqu'une fille s'intéresse à ce type de garçon, le garçon a sans doute peur, mais ne sent pas traumatisé pour autant, ni "abusé". Au contraire, il peut y voir une libération, une invitation à couper le cordon maternel.


Dernière édition par amaot le Mar 12 Mar 2013 - 20:38, édité 1 fois
amaot
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:35
Van Poppel a écrit:
amaot a écrit:
Elfvy a écrit:tu sembles avoir un discours essentialiste, l'hôme ceci, lafâme cela. Or, ce genre de discours mène à des dérives.
Il faut surtout comprendre que les différences qu'on peut observer sont de l'ordre de la construction sociale, l'environnement sexiste ("lhôme ceci, lafâme cela") qui fait qu'en tant que homme ou femme, on te force/tu es tenté de rentrer dans ces petits moules bien définis.

En ce qui concerne un geste déplacé perçu différemment selon que tu sois homme ou femme, ce n'est pas lié à un différence 'innée' entre homme et femme, mais à cause du contexte : en tant que femme, tu es plus souvent victime de harcèlement, de gestes/paroles intrusives, donc un "petit" geste va être vécu comme du harcèlement/agression alors que toi, en tant qu'homme, ça te surprendrait juste.

Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes, pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?

Puisque tu as l'air sûr de toi, pourquoi ne pas détailler ces mécanismes différenciateurs, études neuro-bio à l'appui ? Sinon, ça s'appelle "argumenter au doigt mouillé".

Trois fois que tu me poses la question ! Laughing
Mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions, je risque de dire n'importe quoi.
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cleindo
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:44
Je veux bien les liens de ces féministes qui veulent une éducation différente selon le genre...
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arashi
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 20:45
amaot a écrit:Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains
féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes,
pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et
les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose
d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?
Pour moi (j'apprends à l'instant cette position donc pas de recherche rien) ce serait pour contrebalancer l'influence de la société qui traite différemment garçons et filles. Par exemple, si dans une famille la majorité des gens traite différemment les garçons et les filles (encourageant les garçons à être plus extravertis, sortir, s'affirmer et les filles au contraire à être plus intraverties, aider à l'intérieur, laisser parler les autres), peut-être que la position de ces féministes vise à encourager chez soi son enfant à ce que les autres ne vont pas encourager à faire en fonction du sexe ?

cleindo +1

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amaot
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 22:03
arashi a écrit:
amaot a écrit:Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains
féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes,
pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et
les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose
d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?
Pour moi (j'apprends à l'instant cette position donc pas de recherche rien) ce serait pour contrebalancer l'influence de la société qui traite différemment garçons et filles. Par exemple, si dans une famille la majorité des gens traite différemment les garçons et les filles (encourageant les garçons à être plus extravertis, sortir, s'affirmer et les filles au contraire à être plus intraverties, aider à l'intérieur, laisser parler les autres), peut-être que la position de ces féministes vise à encourager chez soi son enfant à ce que les autres ne vont pas encourager à faire en fonction du sexe ?

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Mais c'est fini, tout ça. Aujourd'hui, filles et garçons sont éduqués de la même façon. Sauf dans une minorité de familles traditionnelles.
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Nurja
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 22:11
amaot a écrit:Mais c'est fini, tout ça. Aujourd'hui, filles et garçons sont éduqués de la même façon. Sauf dans une minorité de familles traditionnelles.
T'es sérieux, là? Suspect
Tu fais quoi des jeux qui sont offerts selon si tu es un garçon ou une fille?
Des stages qui sont classés "pour filles" ou "pour garçons" (2012, pour un stage sportif pour une gamine de 6 ans)
Des garçons qui occupent l'espace public (c'est ce que je vois quand je me promène en rue, au parc...) et des filles qui sont relativement invisibles (je parle des quartiers que je connais, grosse ville)
Des profs qui demandent généralement aux filles de nettoyer la classe "parce qu'elles aiment cela" (ou "parce qu'elles font ça plus soigneusement")
Je pourrais (malheureusement) étirer cette liste à l'infini...

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 22:14
amaot a écrit:
arashi a écrit:
amaot a écrit:Et si les constructions sociales découlaient de quelque chose d'inné ?

Certains
féministes prônent une éducation différenciée, en fonction des sexes,
pour amener les garçons à être respectueux et moins individualistes, et
les filles à s'affirmer davantage. C'est donc bien que quelque chose
d'inné les pousse à une conduite particulière, non ?
Pour moi (j'apprends à l'instant cette position donc pas de recherche rien) ce serait pour contrebalancer l'influence de la société qui traite différemment garçons et filles. Par exemple, si dans une famille la majorité des gens traite différemment les garçons et les filles (encourageant les garçons à être plus extravertis, sortir, s'affirmer et les filles au contraire à être plus intraverties, aider à l'intérieur, laisser parler les autres), peut-être que la position de ces féministes vise à encourager chez soi son enfant à ce que les autres ne vont pas encourager à faire en fonction du sexe ?

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Mais c'est fini, tout ça. Aujourd'hui, filles et garçons sont éduqués de la même façon. Sauf dans une minorité de familles traditionnelles.

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mhysterie
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 22:21
Je ne sais pas ce que tu mets dans "éducation", amaot donc il me semble intéressant d'ouvrir un dico spécialement pour toi.

1. Art de former une personne, spécialement un enfant ou un adolescent, en développant ses qualités physiques, intellectuelles et morales, de façon à lui permettre d'affronter sa vie personnelle et sociale avec une personnalité suffisamment épanouie;

2. P. méton.
a) Action de former et d'enrichir l'esprit d'une personne.
http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9ducation

Je te conseille la lecture d'un petit bouquin "Yannick Ripa, Les femmes, Le Cavalier Bleu, 2002, Collection idées reçues" Je pense que ça pourrait aussi t'aider à répondre rapidement à certaines de tes interrogations. Il peut sûrement se trouver dans tout un tas de bibliothèques.
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cleindo
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 22:43
ouvre un catalogue de jouets, tu verras. (ça me semble fou de sortir encore des trucs comme ça)
amaot
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 22:54
Attention, un enfant n'est pas une machine programmable, non plus. Il a aussi ses propres désirs, ses propres envies. On ne peut pas lui imposer un jouet dont il ne veut pas. Ou alors, il le détourne en fonction de ses propres règles.

Et aujourd'hui, les parents gâtent à mort leurs enfants, leur offrant des multitudes de jouets. L'enfant, généralement, choisit celui qui lui plaît, et laisse les autres de côté. Je ne crois pas que les parents interviennent pour lui imposer ce choix.
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cleindo
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 22:59
tout est dit (je savais que j'aurai pas du répondre, j'le savais pourtant!)
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Nurja
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 23:01
Tu vis dans quel monde?

Un garçon qui rêve de jouer à la poupée et qui voit que cela ne plait pas à ses parents (ni aux autres adultes de son entourage), tu penses qu'il continue à jouer aux poupées?

Et si l'adulte offre 3000 camions, etc. au gamin, celui-ci pourra choisir la petite auto bleue ou le gros tracteur rouge, par contre, le poupon n'est pas dans ce qui lui est proposé...

Sinon, je rejoins cleindo.

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mar 12 Mar 2013 - 23:20
Exemple flagrant:

Je vais pour acheter des chaussures à ma fille, là se trouve un couple avec leur petit garçon de 10 mois. En plus des chaussures qu'ils lui achètent, ils veulent lui prendre une paire de pantoufle. Spontanément la vendeuse lui fait essayer les chaussons bleus, or le gamin lui se dirige direct vers les roses, il les prend, et là les deux parents, d'un commun accord regarde le gamin en disant "ah non certainement pas!", ils lui retirent les roses des mains, provoquant une crise de larme et repartent avec les chaussons bleus.

Ouais, c'est vrai, les garçons sont attirés de manière innée vers les trucs de garçons, c'est comme ça c'est dans les gènes... Ben voyons. C'est comme les noirs qui sont intellectuellement inférieurs aux blancs, ou les indiens d'Amérique qui sont inférieurs aux occidentaux, c'est comme ça c'est dans les gènes... Evil or Very Mad
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 0:00
Nurja a écrit:Tu vis dans quel monde?

Un garçon qui rêve de jouer à la poupée et qui voit que cela ne plait pas à ses parents (ni aux autres adultes de son entourage), tu penses qu'il continue à jouer aux poupées?

Et si l'adulte offre 3000 camions, etc. au gamin, celui-ci pourra choisir la petite auto bleue ou le gros tracteur rouge, par contre, le poupon n'est pas dans ce qui lui est proposé...

Sinon, je rejoins cleindo.

Ces clichés sont purement théoriques. La réalité est que l'enfant souvent impose ses choix, et réclame les jouets qui le font rêver. De plus, le comportement n'est pas le même suivant l'âge. Avant qu'il ne prenne conscience de son sexe, l'enfant peut jouer avec n'importe quoi. Dès qu'il prend conscience de son sexe, soudain il rejette certains jouets, et en élit d'autres.

Par exemple : j'ai des amis qui ont deux filles. Ils lui ont offert des milliards de jouets. J'ai offert spontanément à l'une une poupée qui représente Tristan (il y a une Isolde quelque part, que je n'ai pas trouvée). La fille lui a pourtant donné un prénom féminin, spontanément. Personne ne l'a fait à sa place. Je lui ai offert un jeu d'échecs et lui en ai expliqué les règles. Sa mère m'a raconté qu'elle s'est mise à pleurer en disant : "c'est un jeu de guerre, c'est pour les garçons". Les voitures ne l'ont pas intéressée. En revanche, elle a spontanément réclamé des chevaux. Ensuite elle a voulu apprendre à monter à cheval. Dans le club de cheval, on ne trouve que des filles. Etc. etc.
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 0:01
amaot
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 0:06
Bon, je crois que je me suis trompé de forum, je pensais qu'on pouvait discuter ici. Désolé d'avoir troublé l'ambiance. Au revoir.
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Araignée
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 0:25
amaot a écrit:Mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions, je risque de dire n'importe quoi.
Trop tard :dents
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cleindo
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 0:56
amaot a écrit:Bon, je crois que je me suis trompé de forum, je pensais qu'on pouvait discuter ici. Désolé d'avoir troublé l'ambiance. Au revoir.
En fait y a deux solutions:
soit tu penses pouvoir te renseigner de manière open d'esprit, et tu réfléchis vraiment (ex l'exemple que tu donnes des enfants de tes amis, tu penses que leurs gamins sont hors influence de la société ? tu penses qu'ils -les gamins- n'avaient reçu aucune image/schéma, étaient encore vierge de toute imprégnation? ou bien il n'est pas totalement iompossible qu'ils aient déja eu des layettes roses et bleues, vu les pubs à la télé avec la dame qui repasse et le monsieur qui fait sa vidange, la pub du dernier jeu pour ps3 avec le gros balèze avec son gros fusil , que les autres gamins à l'école n'avaient eu aucun comportement genré ( non on veut pas de filles pour jouer au ballon, va jouer à la poupée!" ) . Bref, est ce que tu as vraiment envie de réfléchir en te disant qu'on y réfléchit quand même depuis un moment, avec des études un peu plus sérieuses que l'observation des gamins du voisin?

ou bien 2° solution: tu penses que tu es un "bon féministe" (c'est à dire un féministe modéré) et que tu vas réussir à nous expliquer à quel point on fait fausse route? Auquel cas en effet (je parle pour moi mais bon....) en effet je pense pas que tu doives perdre ton temps par ici. Tu seras bien mieux dans ton confort mental que les féministes, c'est rien que des hystériques qui ont tellement embrouillé les vraies autres femmes qu'elles veulent pas de toi d'un timide.

mode vénere OFF
amaot
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 1:20
cleindo a écrit:
amaot a écrit:Bon, je crois que je me suis trompé de forum, je pensais qu'on pouvait discuter ici. Désolé d'avoir troublé l'ambiance. Au revoir.
En fait y a deux solutions:
soit tu penses pouvoir te renseigner de manière open d'esprit, et tu réfléchis vraiment (ex l'exemple que tu donnes des enfants de tes amis, tu penses que leurs gamins sont hors influence de la société ? tu penses qu'ils -les gamins- n'avaient reçu aucune image/schéma, étaient encore vierge de toute imprégnation? ou bien il n'est pas totalement iompossible qu'ils aient déja eu des layettes roses et bleues, vu les pubs à la télé avec la dame qui repasse et le monsieur qui fait sa vidange, la pub du dernier jeu pour ps3 avec le gros balèze avec son gros fusil , que les autres gamins à l'école n'avaient eu aucun comportement genré ( non on veut pas de filles pour jouer au ballon, va jouer à la poupée!" ) . Bref, est ce que tu as vraiment envie de réfléchir en te disant qu'on y réfléchit quand même depuis un moment, avec des études un peu plus sérieuses que l'observation des gamins du voisin?

Je ne le nie pas. Un garçon avec une tenue rose se fera moquer de lui, et les parents ne peuvent pas souhaiter que leur garçon subisse des moqueries. Le problème n'est pas là. Pourquoi les moqueries ? Ce n'est pas une histoire de couleurs. Le rose, le bleu, on s'en fout. Ce sont des codes, et ça change selon les époques. En revanche, l'enfant qui prend conscience de son sexe, il ne veut pas être confondu avec l'autre sexe. Comment vous empêchez ça ? Même si vous supprimez les codes en vigueur, ils en trouveront d'autres.

Un exemple tout bête : en ce moment, les clubs de chevaux sont exclusivement courus par les filles. Pourquoi ? Il n'y a pas de raison, autrefois c'était plutôt les hommes qui montaient à cheval. Mais voilà, un garçon ne veut pas se retrouver dans un club de filles. Donc, les enfants finissent par se regrouper dans des activités selon le sexe, peu importe ces activités. Comment l'empêchez-vous ? Et pourquoi cela se produit ?

ou bien 2° solution: tu penses que tu es un "bon féministe" (c'est à dire un féministe modéré) et que tu vas réussir à nous expliquer à quel point on fait fausse route? Auquel cas en effet (je parle pour moi mais bon....) en effet je pense pas que tu doives perdre ton temps par ici. Tu seras bien mieux dans ton confort mental que les féministes, c'est rien que des hystériques qui ont tellement embrouillé les vraies autres femmes qu'elles veulent pas de toi d'un timide. mode vénere OFF

Je n'ai jamais pensé ça. Et même, ça m'aurait plutôt arrangé que les théories féministes se vérifient dans les faits. Cependant, je suis bien obligé de reconnaître que les codes "genrés" traditionnels continuent de se perpétuer dans le domaine amoureux. Les femmes aiment les hommes entreprenants qui ont confiance en eux, ça n'a pas changé d'un poil.
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 7:40
les clubs d'équitation sont pleins de filles c'est vrai (parce que le cheval c'est trop beaaaaaaaaaaauu comme une licorne sans la corne et les paillettes et qu'on peut lui faire des jolies tresses dans la crinière)
mais dès que les cavaliers avancent en niveau, quand tu commences à sortir en compétition par exemple, là la majorité s'inverse, il y a de plus en plus de mecs. c'est flagrant.

je trouve ton discours très théorique, et pas très au fait des mécanismes réels. ce que tu évoques comme "la prise de conscience de son sexe" ça correspond surtout d'après ce que je comprends à l'âge de la scolarisation, et au début de la pression sociale du groupe et du désir de conformisme (être conforme, c'est plus confortable, et ça les mômes s'en rendent très vite compte!).
il n'y a rien d'inné là dedans, c'est la reproduction (de façon inconsciente chez la plupart des adultes éducateurs) de gestes et attitudes différenciant les filles et les garçons, la transmission de "codes" et valeurs sexués qui pourtant hors de ce contexte "social" n'ont aucun sens.
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

le Mer 13 Mar 2013 - 8:20
Là encore tu poses des trucs comme si c'était "la base", sans réfléchir (alors que t'as pas l'air amaot au fond) à la possibilité de mécanismes en amont.
Ex le cheval. Excellent exemple . Ma fille (8 ans) m'a brisé les ovaires pour faire du poney. Elle fait du poney. Sauf qu'en fait ça l'éclate pas trop , elle ce quelle voudrait c'est brosser les chevaux, leur faire des tresses, leur parler et retrouver ses copines au club, comme dans les séries pou enfants sur le sujet (grand galop etc) . Plus le côté "little poney" des jouets avec des poneys roses magiques.

Ensuite "l'enfant ne veut pas être confondu avec l'autre sexe". A ton avis ça sort d'où? D'où sort cette injonction a affirmer son genre ? Affirmer son genre, si besoin était, est ce possible dans notre société hors caricature ? T'es sur que rien ne pousse à cette injonction ? (Layette colorée , "jsuis pas une gonzesse" "papa il est fort on lui demandera" etc)
Tu peux ma exemple lire les articles sur les crèches dans les pays du nord qui s'attachent à générer le moins possible ...
D'après toi qu'est ce qui, HORS habitude sociétaire, fait qu'un homme est un homme et une femme est une femme ?
(
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